- 2 hours ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Générique
00:00Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:1638 millions de morts, c'est le nombre de victimes dans le monde causées par les sanctions économiques américaines et européennes entre 1971 et 2021.
00:27Une estimation publiée en 2023 par le Center for Economic Policy Research, basé à Londres.
00:34Autrement dit, les sanctions économiques sont mortelles.
00:39L'Institut de relations internationales et stratégiques, l'IRIS, basé à Paris, revient sur ce dramatique bilan dans sa revue publiée à l'automne 2025.
00:48Pour en parler, je reçois Julia Tomasso et Émilie Laffiteau, deux des autrices de ce numéro intitulé « Vivre sous sanctions économiques, impacts, contournement, réalignement ».
01:01Bonjour mesdames.
01:02Alors, la première question, c'est en effet qu'on a eu l'habitude plus tôt de s'interroger sur les impacts macro-micro-économiques.
01:09Là, vous avez choisi au contraire de parler de l'aspect humain. Pourquoi ?
01:14C'est vrai que quand on pense, quand on parle même des sanctions économiques, on se pose beaucoup la question de l'impact, de l'efficacité.
01:21Est-ce que ça marche ? Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce que c'est proportionné ? Est-ce que ça fait plier un État ou non ?
01:27Et c'est vrai que nous, dans la revue, on avait envie de changer de regard, de changer de prisme et de mettre l'humain au cœur du débat.
01:33Et c'est quelque chose qui est fait par les chercheurs, qui est assez récent finalement, depuis le début des années 2000.
01:40Et c'était quelque chose qui était important pour nous parce que l'impact aujourd'hui sur les populations, on le voit beaucoup.
01:46On le sait dans les statistiques a posteriori, mais c'est finalement, on en parle peu.
01:51Et c'est vraiment les populations qui sont touchées de plein fouet.
01:55Et c'est un petit peu, comme on en parle dans la revue, des lames invisibles, en fait, qui entaillent un petit peu en silence le tissu social des sociétés.
02:02On a vraiment cru qu'en fait, ça n'avait pas d'impact sur les hommes, les femmes et les enfants, que c'était vraiment une question uniquement économique ?
02:10Alors, je ne pense pas. Je pense qu'effectivement, pendant des années, l'analyse des sanctions, elle était menée sous le prisme de l'objectif initial,
02:20qui était un objectif économique, de faire changer une situation politique.
02:24Mais avec le temps, on a vu, et notamment sur les terrains sur lesquels on a porté, nous, l'analyse de la revue,
02:33donc l'Iran, les pays du Sahel, etc., on a vu qu'il y avait des impacts directs et indirects,
02:39et donc des impacts forts, c'est-à-dire des variables d'ajustement, qui sont les populations civiles.
02:44Et du coup, c'est pour ça qu'on a voulu, effectivement, faire ce prisme et faire un focus sur ces populations
02:50qui sont les plus impactées, au final, par des sanctions, au départ, qui sont des sanctions plus politiques ou économiques.
02:58Alors, ce chiffre, il est quand même incroyable. Moi, je l'ai découvert en lisant la revue, quand même.
03:0238 millions de morts uniquement sur les sanctions américaines et européennes jusqu'à 2021.
03:092021, c'est ça. C'est vrai que c'est impressionnant. Nous-mêmes, quand on a commencé notre étude,
03:14on ne pensait pas que c'était un chiffre... Enfin, on ne pensait pas que...
03:17Il est fondé, on est d'accord.
03:18Il est fondé, c'est le Centre, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le Centre for European Economic and Policy Research,
03:25et donc qui a fait 32 études quantitatives et qualitatives pour obtenir ce chiffre
03:31et, justement, arriver à ce constat-là.
03:3338 millions de morts uniquement sur des sanctions européennes et américaines. On est d'accord.
03:40C'est ça. Et dans la revue, par exemple, de mon côté, je me suis un peu plus centrée sur les pays du Sahel.
03:47Et ce qu'on a pu voir et quantifier sur les pays du Sahel, c'est que certains types de sanctions,
03:53on y reviendra peut-être, ont eu un impact très fort en termes de sécurité alimentaire.
03:57Et que ça, il y a une étude du PAM, c'est le Programme Alimentaire Mondial des Nations Unies,
04:04qui a quantifié ces effets au Niger.
04:07Et au Niger, l'insécurité alimentaire a très largement été exacerbée suite à des sanctions.
04:15Et donc, les sanctions, oui, peuvent tuer des populations, notamment sur des questions, par exemple, de sécurité alimentaire.
04:21Cette étude, elle porte jusqu'à 2021, à partir de 1971.
04:271971, c'est ça.
04:28Et elle concernait des sanctions pour plus de 150 pays, je crois.
04:32Oui, c'est ça, les pays sanctionnés dans le monde.
04:34Ce qui est énorme.
04:34Oui, ce qui est énorme.
04:35Et ce qu'ils disent aussi, d'ailleurs, dans cette étude, c'est qu'aujourd'hui, un tiers de l'économie mondiale est produite par les pays sanctionnés.
04:42Donc, on est passé, au début des années 60, à environ 4% des pays dans le monde qui étaient sanctionnés.
04:47Aujourd'hui, on est à 30%.
04:49Donc, ça veut dire qu'un tiers de l'économie mondiale est produite par les pays sanctionnés.
04:52Je voudrais, si vous voulez, qu'on écoute un témoignage.
04:55Il date de février 2025.
04:58Il est pris à Cuba.
05:00Il concerne Barbara Valdez Suarez.
05:03Elle s'explique que son mari gagne 8 dollars par mois de retraite.
05:07Elle est obligée de se faire aider par sa fille qui vit au Texas, qui lui envoie de l'argent et de la nourriture.
05:14On l'écoute.
05:14Évidemment, ce que nous recevons de l'extérieur est essentiel, parce qu'entre sa retraite et ce que je gagne, ce n'est presque rien.
05:24Tout le monde a perdu du poids.
05:26Tous les Cubains ont perdu du poids.
05:28C'est difficile de trouver quelqu'un qui a grossi.
05:30Il y a si peu à manger.
05:32Donc là, on parle vraiment d'avoir faim.
05:34C'est clair, non ?
05:36Oui, c'est clair.
05:37Et je pense que pour rebondir directement, il y a deux choses importantes que dit cette dame.
05:41D'abord, l'impact, il est assez fort.
05:44Parce qu'il y a un impact au niveau des revenus.
05:47Disons que les sanctions, elles vont avoir un impact en termes économiques.
05:52Il y a des secteurs qui vont être ciblés, où les outils de production vont être mis à mal.
06:02Du coup, il va y avoir moins d'emplois, des revenus qui vont baisser.
06:05Et en même temps, un double choc où les populations vont subir également une inflation qui aura tendance à être beaucoup plus élevée.
06:13Et donc, leur niveau de vie, en général, et notamment au niveau des populations les plus vulnérables, va très largement baisser.
06:21Et elle dit une autre chose qui est intéressante, c'est de dire que la diaspora, généralement, fait effet de filets de sécurité et vient aider les populations.
06:31Mais du coup, tous ces coûts, ils sont quand même portés par les populations.
06:36Julia Thomasson, est-ce qu'on peut faire un point juste sur le terme de sanctions ?
06:40Oui, bien sûr.
06:40On est d'accord que normalement, une sanction, c'est pris par l'ONU.
06:45Or, là, dans la très grande majorité des cas, on l'a dit, c'est des sanctions américaines et européennes.
06:52C'est vrai que les sanctions, aujourd'hui, quand on regarde, c'est des outils de pression politique, finalement,
06:59qui sont soit unilatérales, donc prises par un État, c'est ce qui est le cas avec les États-Unis, par exemple,
07:04soit multilatérales.
07:05Et donc, là, c'est plusieurs États qui vont se rejoindre et émettre des sanctions, justement, de l'Union européenne, par exemple.
07:13Mais c'est vraiment des outils de pression politique, en fait, qui sont sans les armes, finalement.
07:19C'est un peu cette arsenalisation de l'économie, où on pense que c'est pacifique, justement, que ça ne tue pas.
07:25Mais en fait, ce qu'on dit dans la revue, c'est que c'est évidemment meurtrier.
07:28Et les sanctions économiques dont on parle en particulier dans la revue, elles peuvent prendre deux formes.
07:32Donc, on a soit les sanctions qui sont plutôt de nature commerciale, et donc là, ça va être des embargos, par exemple,
07:38sur des ressources comme le pétrole, par exemple, soit des sanctions qui sont plus financières ou monétaires,
07:44par exemple, le gel des avoirs, comme on entend beaucoup parler avec la Russie, aujourd'hui.
07:47Émile Ily-Lafito, on est d'accord que la lecture, la bibliographie universitaire et académique est très claire.
07:56Ça ne fonctionne pas. De fait, les sanctions sont dans l'objectif de changer l'état d'esprit d'un pays.
08:02Alors, effectivement, si par exemple, on prend le cas du Sahel, que j'ai étudié pour cette revue,
08:10l'objectif initial, c'était de faire évoluer une situation politique qui était un coup d'état militaire.
08:16Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en est ? Les militaires sont toujours au pouvoir.
08:21Sur trois pays, Burkina Faso, Mali et Niger.
08:24Pardon, voilà, Niger et Mali. Ces pays se sont retirés de l'intégration régionale à laquelle ils appartenaient,
08:32parce que cette intégration régionale a utilisé des leviers de l'intégration régionale pour sanctionner les pays partenaires.
08:41La CDAO, par exemple.
08:42La CDAO, par exemple. La CDAO, la commission économique à laquelle appartenaient ces pays.
08:47Donc, ces pays s'en sont retirés et les populations en ont subi le coup.
08:51Donc, effectivement, on voit que ces sanctions, finalement, elles ont été plutôt contre-productives.
08:57L'exemple typique, c'est Cuba depuis plus de 60 ans et l'Iran depuis 89.
09:03Depuis 79, oui.
09:0479, pardon.
09:05Oui, oui, exactement. Non, non, l'Iran est sous sanction depuis nombre d'années aujourd'hui.
09:10Et c'est vrai que là, la population, aujourd'hui, a un ras-le-bol, évidemment, de la situation économique.
09:15L'inflaction est désastreuse.
09:17Et en fait, on peut regarder aussi, comparer un petit peu avec 2015, par exemple,
09:21quand il y a eu la signature de l'accord de Vienne sur le nucléaire.
09:27Dénoncé en 2018 par les Américains.
09:29Exactement. Et où les États-Unis sont sortis de l'accord de Vienne.
09:33Et donc, en fait, si on constate un petit peu la situation économique entre le moment où les sanctions étaient un petit peu allégées en 2015
09:39et ensuite où les sanctions sont revenues en 2018 avec les États-Unis,
09:43on constate là aussi que la situation économique du pays a vraiment chuté.
09:48L'inflation était à moins de 10 % en 2015 et elle a réaugmenté, là, entre 30 et 50 % aujourd'hui depuis 2018.
09:55Et la situation est désastreuse aujourd'hui et touche, pour rebondir un petit peu sur ce que disait Émilie tout à l'heure,
10:01touche les plus vulnérables aussi.
10:02Donc, on a des régions en Iran qui sont plus frontalières, qui vont vraiment subir, là, de plein fouet la situation économique
10:09et qui vont subir les sanctions davantage.
10:12On parle de mort, là, aussi, en Iran ?
10:13On parle de mort, évidemment, oui.
10:15À cause des sanctions ?
10:16Actuellement, oui. Et puis, on a aussi ce côté qu'on ne regarde pas nécessairement,
10:20mais le coût environnemental aussi des sanctions, qui est peut-être indirect.
10:24Mais, par exemple, l'Iran n'a pas, en fait, de technologie moderne, donc a du matériel obsolète.
10:32Donc, ses raffineries sont plus polluantes.
10:34Et le régime fait des choix qui sont, évidemment, écologiquement désastreux, mais qui sont à court terme.
10:40Et donc, ça cause une... Voilà, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, ça continue.
10:44Et donc, là, la situation, aujourd'hui, est désastreuse et on est dans un état de stress hydrique total.
10:50On a beaucoup parlé, vous vous souvenez, dans les années 90, des sanctions contre l'Irak
10:56et que ça avait apporté, amené les chiffres.
11:00À l'époque, on avait parlé de 500 000 morts plutôt des enfants.
11:05Est-ce que, là aussi, on est dans ces trajectoires-là, pour le Sahel, par exemple ?
11:09Alors, pour le Sahel, c'est assez difficile à quantifier.
11:12Pourquoi ? Parce que les sanctions, elles sont venues au début des années 2010.
11:17Donc, au Mali, c'était 2011, Burkina Faso 2012, Niger 2013.
11:24C'était concomitant avec les effets de la Covid, le début de la guerre en Ukraine.
11:29Donc, on a vu que...
11:31Vous voulez dire plutôt 2021, 2022, sur les sanctions ?
11:35Oui, oui, oui.
11:35Je me disais, il y a un décalage de 10 ans.
11:37Oui, oui, 2021 pour le Mali, 2022 pour le Burkina Faso et 2023, bien sûr, pour le Niger.
11:46Ce que montrent les chiffres, c'est qu'il y a eu une contraction de l'activité économique.
11:53Il y a eu des niveaux de pauvreté qui ont été accentués, qui n'ont pas été accentués que par les sanctions.
12:01Il y a d'autres facteurs. C'est-à-dire que les sanctions ont eu un effet sur l'activité économique et par extension sur l'emploi, les niveaux de pauvreté, etc.
12:12Ces sanctions ont été concomitantes avec la Covid et le début de la guerre en Ukraine.
12:20Il est difficile, au niveau quantitatif, d'isoler l'impact de la sanction.
12:26Ce qui est sûr, et ce qu'on a essayé de faire dans l'étude, c'est quand même de comparer.
12:31Et quand on compare avec des situations des pays voisins, des situations identiques, qui ont connu les mêmes chocs, mais sans les sanctions,
12:39on voit que ces pays, quand même, ont eu un impact énormément, beaucoup plus fort que les autres.
12:46Et par exemple, sur le Niger, on parle d'une contraction de 9 points du PIB l'année qui suit la sanction.
12:55Concrètement, les sanctions, c'était quoi ? Outre le fait qu'on leur retire du côté de la France l'aide publique au développement, ça a été quoi d'autre, concrètement ?
13:04Alors, les sanctions, il y a eu différents types de sanctions. Vous en parliez tout à l'heure.
13:07Il y a eu les sanctions très ciblées sur des personnalités liées au coup d'État, généralement.
13:13Ça, c'est les sanctions du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui, généralement, est suivie par les pays.
13:18Mais il y a eu également un régime de sanctions assez sévère, qui a été pris par la CDAO, donc la Commission économique de l'Afrique de l'Ouest,
13:30et qui, là, a utilisé des leviers d'intégration régionale, comme, par exemple, le gel des avoirs publics de ces États.
13:37Et donc, ces États, dès lors qu'il y a eu le coup d'État, ils n'avaient plus accès...
13:41– À leur argent. – À leur argent. Et donc, on leur a coupé les vivres.
13:46Et également, il y a eu des sanctions très fortes, notamment au Niger, où on a retiré les exemptions humanitaires.
13:54Donc là, on a coupé l'accès à l'énergie. Par exemple, le Niger, toute l'électricité qui vient du Niger provient du Nigeria.
14:02Donc, s'il n'y a plus d'électricité dans le pays...
14:04– Les hôpitaux ne fonctionnent plus.
14:05– Les hôpitaux ne fonctionnent plus.
14:07– Tous les secteurs sont...
14:08– Là, c'est hors la loi, normalement. On ne doit pas toucher aux droits humanitaires des populations.
14:11– Alors, effectivement, il y a eu, au niveau des sanctions de la CDAO,
14:17les pays de l'Alliance des États du Sahel, donc le Mali, le Burkina Faso et le Niger,
14:23ont tenté, effectivement, de rendre illégitimes et illégales les sanctions
14:28qui ont été mises en place par la CDAO et qui ont eu, effectivement, des effets assez dévastateurs.
14:34– Julia, Thomasot, on en vient à leur réaction, à ces pays qui sont sous sanctions.
14:39Comment ils contournent ces sanctions ?
14:41– C'est vrai que comme l'Iran est sous sanctions depuis nombre d'années...
14:45– Ils ont développé des...
14:46– Ils ont développé des techniques, évidemment, très institutionnalisées,
14:49de contournement et d'adaptation aux sanctions.
14:52Pas seulement le contournement, l'adaptation, parce que le régime promeut une économie
14:56de ce qu'il appelle de la résistance.
14:57Donc, c'est consommer national, produire national, pour montrer, en fait,
15:00qu'on résiste à la pression extérieure.
15:04Et donc, là, c'est intéressant, c'est que le régime utilise les sanctions
15:07pour justifier ces choix économiques aujourd'hui.
15:10Et de l'autre côté, ils contournent les sanctions.
15:13Donc, là, on a un système parallèle qui se met en place,
15:15une forme d'économie de Londres, finalement.
15:18Et donc, il y a plusieurs manières.
15:20Il y a des choix financiers, des choix énergétiques.
15:22Donc, par exemple, on entend beaucoup parler...
15:24Enfin, l'exemple le plus emblématique, c'est les pétroliers fantômes.
15:27Donc, concrètement, ils coupent leurs transpondeurs en pleine mer.
15:30Ils changent d'identité, ils changent de nom.
15:32Ils transbordent, c'est-à-dire qu'ils transfèrent des cargaisons,
15:34en fait, du pétrole d'un pavillon à l'autre.
15:38Ce qui est moins connu, c'est dans le domaine de l'armement.
15:42En fait, l'Iran achetait beaucoup d'armement, justement,
15:46enfin, importait beaucoup de la Chine dans les années 90
15:49et a changé de logique avec les sanctions.
15:52Et donc, a commencé à copier, à hybrider, à recycler,
15:57à changer, en fait, le matériel militaire chinois.
16:01Donc, pour vous donner quelques exemples,
16:03aujourd'hui, on parle beaucoup des drones sur le théâtre ukrainien,
16:05donc les drones iraniens,
16:06qui utilisent, en fait, des moteurs de mobilette pour les drones,
16:11qui utilisent des moteurs chinois
16:12qui sont inspirés eux-mêmes de moteurs allemands.
16:14Donc, c'est la débrouille.
16:15C'est la débrouille.
16:16C'est l'art de la débrouille poussée à son pari.
16:17Comment ça s'est passé au Sahel ?
16:19Pareil, c'est effectivement l'art de la débrouille.
16:22On est dans des zones où l'informel est déjà très structurant au niveau...
16:26Mais ils se sont organisés, tous les trois, quand même.
16:27Alors, ils se sont organisés, effectivement.
16:29Donc, l'informel et l'illucide, quand même, on l'a vu,
16:31s'est beaucoup développé, notamment dans les zones frontières,
16:35avec également des reports sur des axes et des corridors,
16:39où on est allé plus vers la Mauritanie, l'Algérie,
16:42pour faire transiter des marchandises.
16:45Ces pays, comme vous l'avez dit, se sont organisés pour organiser une riposte, en fait.
16:51Et donc, ils ont créé l'Alliance des États du Sahel.
16:56Ça, c'est en 2023.
16:57Et 2024, ensemble, ils décident de se retirer des instances de la CEDEAO.
17:04Et puis, sur les contournements, on a vu aussi que les pays,
17:08qui n'avaient plus accès à leur compte courant, si vous voulez,
17:11dès qu'ils ont pu le faire, ils ont rapatrié leurs avoirs publics.
17:16Et là, il semblerait, mais je dis bien, il semblerait que les avoirs publics,
17:20on a rétro-pédalé un peu au niveau de la transparence,
17:23ils sont détenus dans plusieurs banques nationales publiques.
17:28Mais voilà, ils sont un peu disperts.
17:30Donc, ça veut dire qu'il y a aussi de la corruption.
17:33C'est un peu la logique des sanctions, non ?
17:36Disons que les sanctions sont un levier qui favorise effectivement l'illicite,
17:42la débrouille, la corruption.
17:45C'est le cas aussi en Iran, que vous avez beaucoup étudié ?
17:49Oui, c'est le cas en Iran.
17:50C'est vrai qu'en fait, les pays apprennent à faire avec la situation qui leur est imposée.
17:54Donc, ça paraît logique.
17:56Et donc, ils s'adaptent, ils contournent, ils utilisent la corruption.
18:00Mais le problème, c'est que ça profite aussi plutôt aux élites et aux proches du pouvoir.
18:05Et donc là, on a vraiment un appareil étatique qui se renforce finalement au déprimant de la population.
18:09Dernière question, ça va plus loin, parce qu'il y a une réflexion évidemment au sein des BRICS,
18:14entre la Russie, la Chine, l'Iran, etc., de dé-dollariser leurs échanges,
18:20donc de faire en sorte de ne pas tomber justement dans l'extraterritorialité du droit américain.
18:27Oui, c'est vrai, il y a beaucoup d'initiatives qui se mettent en place récemment.
18:32Autant aujourd'hui, c'est encore infime à l'échelle mondiale.
18:36Mais c'est vrai que l'Iran utilise par exemple le yuan, qui est la monnaie chinoise par exemple.
18:41Comme il ne peut pas utiliser le dollar, il y a ce mouvement de dé-dollarisation qui se met en place.
18:47Merci à toutes les deux.
18:48C'est l'heure de notre rubrique « Dans le radar ».
18:52Un ouvrage, une étude, une enquête qui nous a interpellés cette semaine.
18:59Aujourd'hui, un livre, celui d'Éric Percheron, expert des questions de sécurité financière et de blanchiment de capitaux,
19:08auteur de « Les blanchisseurs, argent sale, école blanc », un ouvrage publié chez Max Milot.
19:16Bonjour Éric Percheron.
19:18Bonjour à vous et merci de me recevoir.
19:21Je précise également que vous êtes un chercheur associé à l'IRIS.
19:27Il était important aujourd'hui de publier un livre sur les méthodes et les techniques pour blanchir l'argent.
19:34Je tiens à préciser que ce n'est pas un vademecom.
19:40Il ne faut pas que les petites frappes s'imaginent qu'elles trouveront la solution ultime à tous leurs problèmes de recyclage de cash.
19:47Non, ça me paraissait important peut-être, utile, je ne sais pas.
19:53Mais en tout cas, j'avais envie de couper court à toutes les idées qui peuvent fleurir de manière un petit peu trop intellectuellement pure sur ce que peut être le blanchiment.
20:05Il y a beaucoup de théoriciens du blanchiment d'argent.
20:07Il y a beaucoup de théoriciens de ce que pourrait être un paradis fiscal.
20:10Je n'ai toujours pas, au bout de 30 ans, compris ce qu'est un paradis fiscal pour ma part.
20:15Ce qui me semblait important, c'était de donner quelques clés de lecture, à la fois sur le phénomène en lui-même,
20:21mais surtout sur le fait que le blanchiment d'argent en tant que tel, ça n'est pas la panacée.
20:26Ce n'est jamais qu'un objectif intermédiaire et que l'objectif final, c'est de combattre autant que faire se peut le crime sous-jacent.
20:32Et parmi ces crimes sous-jacents, j'étais extrêmement intéressé par les interventions que j'ai eu le plaisir d'entendre juste avant.
20:40Le contournement des embargos est considéré comme un crime financier depuis quelques mois maintenant.
20:47Donc, entre strictement dans le cadre du blanchiment de capitaux, compte tenu de ces ramifications
20:52et compte tenu du fait qu'on ne contourne pas les embargos gratuitement, si on peut dire,
20:58tout comme on ne commet pas un crime financier s'il n'y a pas de profit financier derrière.
21:03Alors, je dois préciser, Éric Percheron, qu'en effet, vous êtes un praticien de la chasse au blanchiment,
21:08puisque vous avez chassé les blanchisseurs. Je crois que c'était plutôt dans la banque.
21:16Est-ce qu'aujourd'hui, quand même, avec les nouvelles technologies, avec les cryptos, avec les blockchains, etc.,
21:23est-ce que ce n'est pas plus difficile aujourd'hui de les chasser ?
21:26Alors, j'avais l'habitude de dire il y a quelques années que faire de la lutte anti-blanchiment,
21:33c'était un petit peu comme être médecin sportif sur le Tour de France.
21:36C'est-à-dire que vous aviez, dans le meilleur des cas, un nombre d'écalages par rapport aux moyens déployés par l'équipe d'en face
21:43et que donc vous courriez tout le temps après.
21:46C'est une espèce de course à l'échalote, en fait.
21:48Pour ce qui est des cryptos, le problème est un petit peu différent.
21:52Alors déjà, je voudrais couper le coup à une idée un peu trop préconçue,
21:56qui est que la crypto, c'est l'arme absolue contre la transparence.
22:03Alors qu'en fait, le système des cryptos, justement, parce que comme vous l'évoquiez à l'instant,
22:08il est appuyé sur une blockchain, le système des cryptos est totalement transparent,
22:12contrairement à ce qu'on ne peut croire.
22:14À côté, il y a des outils qui peuvent servir à dévoyer l'esprit crypto,
22:20l'esprit crypto qui était profondément libertaire à son origine.
22:24C'était un mouvement libertarien qui considérait qu'on pouvait s'affranchir des banques centrales,
22:29tout un tas d'idées intéressantes ou amusantes, ça dépend de la vision qu'on en a.
22:37Pour ma part, c'était plutôt amusant.
22:40Mais quoi qu'il en soit, la blockchain assure une sécurité totale.
22:45La seule chose, c'est que, comme j'ai pour habitude de le dire,
22:49tous les gens qui utilisent les cryptos ne sont pas des escrocs,
22:52mais tous les escrocs utilisent les cryptos.
22:54Et c'est là que se situe le problème, avec des outils,
22:58tels que Tornado Cash ou d'autres, qui peuvent servir à anonymiser.
23:01Vous l'avez dit, Éric Percheron, la justice court après les malfaiteurs.
23:06Est-ce que ça veut dire que le cadre juridique de la justice n'est pas adapté,
23:11n'est pas suffisamment adapté, ou au contraire, tous les cadres sont présents
23:15et on a tout ce qu'il faut pour lutter contre le blanchiment ?
23:18Quel est votre avis ?
23:20Je pense, humblement, qu'on a petit à petit à peu près tout ce dont on a besoin,
23:28à la réserve près, qu'il faut derrière avoir les moyens de le mettre en œuvre, bien entendu.
23:32Mais notamment la loi destinée à lutter contre le narcotrafic va avoir d'autres usages que le narcotrafic.
23:38La mise en œuvre d'un parquet financier dédié va aussi avoir un effet extrêmement puissant.
23:44Et globalement, tout ce qui va dans le sens de la manipulation de données en grande quantité,
23:52ce qu'on appelle le big data, et derrière cette espèce de tarte à la crème,
23:56qui est l'intelligence artificielle qu'on met à peu près à toutes les sauces,
24:00peuvent avoir un rôle extrêmement important et vont aider,
24:04non pas à trouver la sécurité absolue, ça n'existe pas,
24:08mais à réduire le délai d'adaptation des pouvoirs de police et de justice à la réalité économique.
24:17Mais quoi qu'il en soit, on aura logiquement toujours un temps de retard.
24:21Les blanchisseurs s'organisent, déjà travaillent à une échelle mondiale,
24:28ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les forces de police ou de justice.
24:32Donc, ils ont un avantage comparatif assez important.
24:36Et tout l'objectif est effectivement de le réduire au minimum.
24:40Dernière question, Éric Percheron, une réponse assez rapide.
24:42Est-ce que ce monde qui se démondialise, est-ce qu'il est favorable aux blanchisseurs
24:48à partir du moment où les États ne s'entendent plus ?
24:53Et lors qu'on crée des ruptures entre les États,
24:55on crée des ruptures de communication entre les États.
24:58Et là, bien évidemment, il y aura toujours quelqu'un pour profiter de la solution de continuité,
25:04de la rupture qu'il peut y avoir dans les circuits de communication,
25:06dans les circuits de coopération.
25:08Et au final, les principaux profiteurs d'une déstabilisation qu'on voit se profiler
25:14seront à un moment ou à un autre les criminels.
25:17Merci beaucoup, Éric Percheron.
25:19Merci beaucoup également à toutes les deux.
25:21Aux avant-postes, c'est terminé.
25:23Vous pouvez retrouver cette émission sur france24.com,
25:26sur nos réseaux sociaux et sur nos podcasts.
25:29Au revoir.
25:38Sous-titrage Société Radio-Canada
Comments