Messi a fuoco - Puntata del 16/01/2026 - Video Dailymotion

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00:00:00Musica

00:00:00Una cordiale buona serata, ben trovati in nuova puntata di Messi a fuoco, la trasmissione che il venerdì vi porta dentro la notizia.

00:00:23Questa sera sono due, come sempre, i temi che andremo ad affrontare e torneremo ad occuparci di quanto è accaduto a Cranmontana.

00:00:31Lo sapete, l'avete visto, le immagini hanno fatto il giro del mondo.

00:00:34La tragedia è stata ribattezzata di Capodanno, la strage di Capodanno con 40 ragazzi che sono morti per lo più bruciati dalle fiamme all'interno di un locale a Cranmontana in Svizzera.

00:00:47E la domanda che ci facciamo è, ma in Italia, a Brescia, la sicurezza dei locali a che punto è? Com'è la situazione?

00:00:53Nella seconda parte cambiamo ospiti e torniamo su un argomento che si trascina da quasi 52 anni.

00:01:00La strage di Piazza della Loggia, l'avete saputo in settimana, a sorpresa spunta un nuovo nome come presunto esecutore materiale, una persona non indagata.

00:01:08Il nome l'ha fatto un ex collaboratore di giustizia, ma andiamo con ordine.

00:01:12Vado subito a presentare gli ospiti di questa prima parte.

00:01:14Ben arrivato a Paolo Sartori, quest'ora di Brescia.

00:01:16Buonasera.

00:01:17Buonasera a voi.

00:01:17Grazie per aver accettato l'invito.

00:01:19Ben arrivato anche a Luigi D'Aferio, che è il comandante provinciale dei Vigili del Fuoco.

00:01:23Buonasera.

00:01:24Grazie anche a lei per essere con noi.

00:01:26E buonasera, ben arrivato a Davide Briosi, vocalist di Locali.

00:01:29Locali li conosci da una vita, quindi ci aiuterai a entrare un po' in questo mondo.

00:01:34Buonasera.

00:01:35Però andiamo a vedere.

00:01:36Cran Montanà, che cosa è successo, a che punto sono le indagini e poi ne parliamo.

00:01:51Una notte di festa trasformata in pochi minuti in un inferno.

00:01:54La tragedia di Cran Montanà, nello chalet bar alla Costellazione, ha spezzato decine di vite e riaperto interrogativi che non possiamo più ignorare.

00:02:01Nella notte di Capodanno, un incendio devastante scoppiato durante i festeggiamenti ha causato almeno 40 morti e oltre 110 feriti, molte dei quali gravemente ustionati.

00:02:12Le autorità svizzere considerano probabile che scintille da Bengala a Pirotecnico abbiano acceso il soffitto del locale, innescando una combustione rapidissima.

00:02:21Testimoni raccontano di aver visto le fiamme propagarsi in pochi secondi, mentre le vie di fuga si trasformavano in un colo di bottiglia mortale, con scale strette e porte difficili da raggiungere.

00:02:31Le indagini sono in corso, i proprietari del locale sono indagati per omicidio colposo e incendio colposo, mentre magistrati italiani hanno aperto accertamenti per le vittime italiane disposto a autopsie per chiarire le cause del rogo.

00:02:44Il bilancio ha coinvolto molte nazionalità, tra le vittime ci sono anche giovani italiani, i feriti sono stati trasportati in ospedali svizzere italiani per cure specialistiche, l'Italia si è costituita parte civile nel procedimento chiedendo verità e responsabilità.

00:02:59Gli esperti di sicurezza antincendio ricordano che in ambienti chiusi il fenomeno del flash over, la rapida e improvvisa propagazione delle fiamme nell'intero spazio, può trasformare un piccolo principio di incendio in un inferno in pochi minuti, se le condizioni strutturali e i materiali non sono adeguati.

00:03:16Che cos'è accaduto quella notte a Kras Montanà e soprattutto può accadere anche qui da noi, in Italia, dove la normativa antincendio per i locali pubblici è tra le più rigorose in Europa, restano interrogativi sul rispetto e sull'applicazione pratica di queste regole, sulle ispezioni e sulla formazione su come affrontare un'emergenza.

00:03:35Una riflessione che non riguarda più solo la Svizzera, ma chiunque gestisca o frequenti un locale pubblico, dove la prevenzione può significare la differenza tra la vita e la morte.

00:03:46E allora signor Costoro, le chiedo innanzitutto da padre, da uomo delle istituzioni, che cosa prova vedendo queste immagini che arrivano dalla Svizzera, non arrivano da una parte del mondo dimenticato.

00:04:05Si è sempre detto, come diceva il nostro collega editorialista Claudio Baroni sulle pagine del giornale di Brescia, si è sempre detto puntuali come la Svizzera, è caduto un mito davanti a quanto è accaduto?

00:04:15Sono immagini tragiche che ci danno la sensazione di quanto è avvenuta una tragedia vera e propria, per questo colgo l'occasione per essere anche vicino alle famiglie che sono state coinvolte, sono state troppo colpite da questa tragedia.

00:04:31Una vicenda incredibile, talmente incredibile da essere veramente tragica e inconcepibile.

00:04:36E la domanda che il nostro Salvatore Montillo si faceva nel servizio, si faceva sostanzialmente agli ospiti, è quanto accaduto in Svizzera può accadere anche in Italia?

00:04:46La risposta è sì, se non vengono rispettate le norme ovviamente.

00:04:50Assolutamente sì, nel senso che vi sono delle norme, come diceva appunto il servizio che avete mandato in onda, le norme in Italia sono molto stringenti, poi il comandante può essere sicuramente più preciso dal punto di vista tecnico riguardo alle norme in incendio, ma l'importante appunto è il rispetto delle norme ed è quello che noi andiamo a verificare quando facciamo i controlli.

00:05:09Comandante, c'è un'inchiesta aperta ovviamente in Svizzera, sta uscendo ogni giorno un elemento nuovo, vedendo anche solo quelle immagini di quelle fiamme che intaccano il soffitto, lì cosa doveva scattare in quella fase?

00:05:25In quella fase sarebbe stato necessario che il personale che lavorava per quell'azienda fosse stato sensibilizzato prima di tutto ai rischi che erano collegati all'utilizzo di quelle candele scintillanti in quel locale che non era assolutamente adeguato a poter sostenere né quel tipo di materiale pilico, quel tipo di fontane e né un affollamento così cospicuo di persone.

00:05:53La sensibilità degli imprenditori è fondamentale in questo campo perché orienta le scelte organizzative prima di tutto, forma le persone e sceglie materiali e comportamenti corretti per la gestione di un locale in sicurezza.

00:06:09Dopo vi faremo vedere e ci faremo commentare proprio dal comandante dei video su degli incendi, che cosa vuol dire avere una struttura con del materiale a norma e che cosa vuol dire avere invece una struttura con del materiale non a norma.

00:06:23Davide, aiutaci a entrare nel mondo della notte perché sei anche tu ormai quasi fuori tempo massimo, però ci lavori e quindi è giusto che ce la racconti.

00:06:35Può esserci un prima e un dopo Caramontanà?

00:06:37Assolutamente sì. Ci tenevo anche a precisare una cosa, Andrea, e colgo l'occasione di essere qui in televisione perché ho ascoltato e letto soprattutto tanti commenti, soprattutto nel mondo social,

00:06:51che dal mio punto di vista credo che siano andati anche un pochettino fuori fase. Perché?

00:06:55Perché dobbiamo ricordarci una cosa quando si parla purtroppo di questa tragedia, che esistono i professionisti ed esistono gli improvvisati,

00:07:05esistono discoteche, quindi locali con determinate licenze ed esistono ristoranti e bar in cui esistono delle regole diverse.

00:07:17Credo che quando si parli di questa purtroppo tragedia bisogna ricordare che non è tanto il tema, cioè non si deve far notizia sul fatto che in quel posto c'erano tavoli da mille euro

00:07:30o pannelli antisuono non adatti a contenere il fuoco.

00:07:39Ma io credo che si debba proprio essere precisi sul fatto che quella tipologia di festa e di tipo di intrattenimento in un posto come quello che era un ristorante e un bar non doveva esserci.

00:07:49Cioè non è il fatto che non ci fosse il pannello con la sicurezza sul fuoco, ma sul fatto che lì una festa con tutta quella gente, con quella tipologia di spettacolo,

00:08:02non poteva esserci perché non è quello il locale giusto per fare quelle cose lì.

00:08:06E quindi poi da questo discorso si può incominciare a strutturare un dibattito, ma bisogna stare molto attenti perché la gente magari si concentra sul fatto che lì,

00:08:19siccome c'era gente ricca, abbiamo letto determinati commenti veramente molto tristi, siccome si è sentita la musica alta, allora no.

00:08:28Lì la festa, il DJ set, il party, tutta quella gente, soprattutto lì sotto, non poteva assolutamente esistere.

00:08:37E quindi credo che poi anche in funzione delle responsabilità parta un discorso molto molto serio, ma su fatti concreti e su regole molto molto chiare.

00:08:48Signor Costone, proviamo a far capire a chi ci ascolta la casa come funziona per voi quando ci sono delle feste e i controlli locali.

00:08:56Come vi muovete?

00:08:59Dunque, bisogna distinguere anche la tipologia dei controlli che effettuiamo.

00:09:03Come forze di polizia vi sono dei controlli che possono anche essere estemporanei.

00:09:07Nell'ultimo semestre del 2025 ne abbiamo fatti 154 tra Brescia e la provincia di Brescia.

00:09:14Vengono fatti dalle pattuglie che sono sul territorio, anche magari in occasione di chiamate da parte della cittadinanza,

00:09:20da parte dei clienti, da parte degli avventori, o perché vi sono dei problemi di ordine e sicurezza pubblica,

00:09:25o perché vi sono state delle situazioni che hanno comportato la violazione di legge,

00:09:30come ad esempio la somministrazione di alcol ai minorenni e cose di questo genere.

00:09:35Altre tipologie di controllo, invece, che vengono sostanzialmente concordate in sede di Comitato Provinciale per l'Ordine e Sicurezza Pubblica,

00:09:42poi vengono trasposte in un'ordinanza del questore e coinvolgono tutte le componenti sicurezza che esistono sul territorio.

00:09:49Quindi forze di polizia, i vigili del fuoco, l'ARPA, l'ispettorato del lavoro.

00:09:55Quindi questi sono controlli che sono molto più stringenti e vengono effettuati proprio per verificare la situazione di quello specifico locale

00:10:03e per verificare se tutte le norme che sono previste in tutti i settori di competenza delle varie istituzioni vengono rispettate.

00:10:11Questi controlli, per quanto riguarda le problematiche di ordine e sicurezza pubblica,

00:10:16questi 154 controlli che abbiamo fatto negli ultimi sei mesi hanno comportato in 11 casi la chiusura della sospensione della licenza

00:10:23da parte del questore e in altri casi, un'altra quindicina di casi, siamo intervenuti con delle diffide.

00:10:31Cosa vuol dire? Abbiamo notato delle irregolarità di lieve entità, che però comunque erano delle irregolarità,

00:10:36e abbiamo intimato ai titolari e ai gestori di provvedere a sanare queste irregolarità.

00:10:43Ecco, diceva bene Davide, quello dove è successa la tragedia a Caramontana non può essere considerato un locale adatto per una festa del genere.

00:10:53A Brescia che locali ci sono? Qual è la situazione dei locali bresciani?

00:10:59La situazione è molto variegata, dipende appunto dalla tipologia dei locali perché come diceva giustamente

00:11:05chi ha parlato prima di me, le normative sono diverse a seconda della tipologia di locale

00:11:15e quindi anche i controlli vengono fatti in maniera diversa a seconda appunto della tipologia del locale.

00:11:21È chiaro che le discoteche hanno delle normative molto più stringenti che solitamente, come si dice,

00:11:28vengono rispettate da questo punto di vista, poi appunto il comandante potrà essere più preciso per quanto riguarda gli aspetti antincendio,

00:11:34ma non solo anche per quanto riguarda il rispetto della legge dell'81 del 2008, quindi la sicurezza sui luoghi di lavoro,

00:11:39il personale che venga formato, che sia assunto regolarmente, che non vi sia in irregolarità di alcun genere.

00:11:45Questo è quello che noi cerchiamo di verificare quando andiamo sul posto e facciamo i nostri controlli.

00:11:50Se posso portare una testimonianza, Andrea, mi fa piacere sottolineare il fatto che il questore nella nostra città

00:11:57ha dato veramente un segnale importante e mi piacerebbe anche sottolineare il fatto che per chi è professionista,

00:12:04per chi è titolare di una discoteca seria, il lavoro del questore è apprezzatissimo.

00:12:10Perché? Perché molto spesso si fa confusione sul fatto che magari si sente quella voce che dice

00:12:14adesso con il questore nuovo, con il questore severo, tutti i locali chiuderanno.

00:12:19Sì, magari chiuderanno, ma quelli che non sono in regola.

00:12:22Per fortuna ci sono imprenditori molto seri, con locali anche storici, che cercano e vogliono assolutamente

00:12:32che ci sia questa politica di intervento su chi in realtà è abusivo.

00:12:37Perché per assurdo è vero che più intrattenimento c'è nella città, più c'è gente in giro e quindi tutti lavorano di più.

00:12:45Ma è anche vero che poi partono delle concorrenze seleali e sia da un punto di vista economico

00:12:51sia da un punto di vista proprio così di correttezza il lavoro del questore è stato importantissimo

00:12:58e anzi tutta la città e anche i titolari di discoteche importanti lo ringraziano

00:13:06perché valorizzano chi fa le cose bene e chi fa le cose in maniera seria.

00:13:10Comandante, è l'incendio oggi il rischio principale in un locale, in una discoteca, anche nel Bresciano?

00:13:17È quello?

00:13:18Sicuramente in un luogo dove c'è un affolamento significativo di gente,

00:13:22il rischio panico che deriva da qualunque situazione critica, forse è la maggiore criticità.

00:13:30Abbiamo visto anche uno spray urticante cosa ha generato, che tragedie soffriamo,

00:13:37abbiamo sofferto anche semplicemente per gesta meno significative di un incendio.

00:13:42Quindi non mi focalizzerei tanto sull'evento che ci porta ad una situazione critica,

00:13:50mi fermerei invece sulle considerazioni che stiamo dipanando con maggiore consapevolezza,

00:13:57cioè la serietà dell'imprenditore, la volontà di mantenere un'azienda che fa spettacolo,

00:14:06che fa intrattenimento secondo le regole che in Italia esistono

00:14:10e anche lasciando la possibilità magari anche per bar e ristoranti

00:14:16di fare delle attività di intrattenimento, occasionali, perché se diventano invece continuative,

00:14:21se diventano il core business dell'attività, evidentemente dovranno essere trattate

00:14:28come attività che sono soggette ai controlli del testo unico sulle leggi pubblica sicurezza,

00:14:35quelle di cui parlava sapientemente il nostro questore Sartori.

00:14:38Quindi non è tanto l'evento in sé, l'incendio che ci dà una preoccupazione,

00:14:44evidentemente quelle fiamme, quella propagazione così rapida,

00:14:49quella impossibilità a trovare vie di scampo,

00:14:52sono tutte situazioni che si vanno a concatenare e portano a quella tragedia

00:14:57che ci fanno contare purtroppo 40 morti e anche di feriti significativamente,

00:15:04persone che stanno ancora soffrendo e soffriranno.

00:15:06Non è tanto l'incendio, è proprio la sensibilità tecnica che deve maturare

00:15:12sia nel sistema impiettoriale che gestisce attività di intrattenimento,

00:15:18ma anche attività di ristorazione che possono caratterizzare magari giornate particolari

00:15:23con dei DJ set, sappiamo che oramai c'è un'evoluzione anche in questo sistema

00:15:31di intrattenimento serale, sono anche alternative.

00:15:34non dobbiamo dimenticarci che esiste anche quel sistema di fare serata,

00:15:39di fare tardi la sera, quindi bisogna prendere in considerazione anche quello.

00:15:43E quindi invece lavorare su questo, formare i lavoratori,

00:15:47perché sappiano gestire le situazioni di emergenza,

00:15:50e gli imprenditori attraverso le associazioni di categoria

00:15:54devono rivoluzionare il loro modo di pensare l'attività impiettoriale

00:16:00che intraprendono, tenendo cura anche di questi aspetti

00:16:04che magari erano stati fino adesso trascurati.

00:16:08Chiedo ad entrambi, perché dalla Svizzera emerge che erano di fatto anni

00:16:12che questo locale non veniva attenzionato da controlli.

00:16:17È immaginabile, comandante, per quest'ora che a Brescia

00:16:21un locale non venga controllato per due, tre, quattro anni?

00:16:25Guardi, il sistema dei controlli viene fatto attraverso diversi step.

00:16:32C'è il sistema dei controlli che svolgiamo noi, Vigili del Fuoco,

00:16:35lo svolgiamo insieme alla Questura, lo svolgiamo singolarmente,

00:16:39ma c'è anche un sistema fondato sul principio di sussidiarietà.

00:16:44Cioè un imprenditore affida la possibilità di una verifica della propria attività

00:16:49ad un tecnico specializzato che certifica che quell'attività

00:16:53non ha subito modifiche nell'ultimo periodo rispetto all'ultimo sopralluogo

00:16:57fatto dall'ente che controlla prevalentemente quel tipo di attività.

00:17:01Quindi il sistema dei controlli è un sistema che porta delle garanzie

00:17:05ai fruttori di questi locali.

00:17:08Il problema è quando l'imprenditore non è così sensibile

00:17:15e allora trova strade deviate rispetto a questo sistema dei controlli.

00:17:22Siamo una questione su cinque anni senza controlli.

00:17:25Ma è una situazione che difficilmente si può verificare dalle nostre parti.

00:17:31Concordo pienamente con quello che ha detto il comandante

00:17:33nel senso che i concetti di sicurezza integrata e sicurezza partecipata

00:17:37non sono concetti astratti.

00:17:39È importantissimo che chi gestisce attività anche nell'interesse suo,

00:17:42dei suoi lavoratori, dei clienti, di tutti,

00:17:44faccia delle verifiche in prima persona e poi eventualmente chieda anche il nostro intervento.

00:17:52Possiamo dare un consiglio ai vigili del fuoco.

00:17:54Noi dal punto di vista dell'ordine di sicurezza pubblica possiamo intervenire.

00:17:57Anche recentemente c'è stato un imprenditore del settore che ha chiesto di parlare con noi

00:18:01e è stato accolto dalla dirigente della Polizia Amministrativa della Questura

00:18:04e gli ha spiegato come devono essere effettuate determinate attività

00:18:08e cosa bisogna fare in caso di criticità.

00:18:11Noi siamo sempre disponibili ad intervenire, a dare un consiglio,

00:18:15ad indicare quelle che sono le strade da intraprendere.

00:18:17Ma questo proprio perché è importantissimo che vi sia una consapevolezza

00:18:22da parte di chi gestisce questo genere di attività,

00:18:26consapevolezza di garantire la sicurezza a se stesso, ai suoi dipendenti, ai clienti.

00:18:30Lei, prima comandante, ha usato il termine rapidamente

00:18:33perché fa impressione vedere quelle immagini proprio per la rapidità

00:18:38in cui si sono sviluppate queste fiamme.

00:18:41Ci spiega, e spiega chi sta seguendo la casa,

00:18:43che fenomeno si è verificato in quel locale quella sera, quella notte di Capodanno?

00:18:49Prima di tutto bisogna provare a immaginarci un aspetto fisico dei materiali.

00:18:56I materiali hanno un modo di partecipare all'incendio più o meno gradito.

00:19:03Ci sono dei materiali a cui piace bruciare facilmente

00:19:06e dei materiali invece che bruciano meno facilmente.

00:19:08E dopo ve lo faremo vedere.

00:19:09Due video in paragone nella seconda parte vi faremo vedere che cosa succede.

00:19:12Questa caratteristica noi tecnici la definiamo una classificazione di reazione al fuoco

00:19:18però a prescindere dalla classificazione tecnica

00:19:20è proprio la volontà del materiale di partecipare alle fiamme.

00:19:24Chiaramente ci deve essere un principio di innesco

00:19:26però una volta innescato ci sono dei materiali che propagano le fiamme facilmente, più agevolmente

00:19:32e dei materiali che invece le propagano molto meno facilmente.

00:19:35E' chiaro che in un contesto anche domestico, oltre che di un locale di pubblico spettacolo

00:19:42o di un bar che non ha una particolare normativa che lo vincola ad utilizzare dei materiali

00:19:48con un certo tipo di classificazione dal punto di vista di reazione al fuoco

00:19:53l'utilizzo di materiali che sono più sensibili agli inneschi

00:19:56e quindi bruciano facilmente

00:19:58produce con una rapidità estrema degli effetti devastanti

00:20:01come quelli che abbiamo visto tutti a Tramontana.

00:20:04E che possiamo anche vedere...

00:20:05Perché questo è proprio il momento in cui l'incendio si...

00:20:08Si propaga al materiale combustibile con cui era stato fatto l'isolamento acustico di quel materiale

00:20:18e poi il gocciolamento di questo materiale ha propagato l'incendio al pavimento, agli arredi

00:20:23e i materiali che potevano bruciare molto rapidamente sono stati coinvolti dalle fiamme

00:20:28e questo molto rapidamente si traduce in qualche minuto di tempo.

00:20:32Si sviluppano dei fumi, le persone muoiono soprattutto per i fumi che vengono respirati.

00:20:37In un'indagine che è emersa sui giornali c'è un ingegnere italiano che ha parlato di, se non sbaglio,

00:20:42240 secondi avrebbero avuto questi ragazzi per poter uscire e salvarsi.

00:20:49Guardi, sono ingegnere anche io, avrei detto 4 minuti, 4 minuti e mezzo, però sono sempre 240 secondi

00:20:54e ci troviamo anche con i filmati che, se non sbaglio, lei ci può passare dopo per farci vedere.

00:21:00E sono proprio quelli i tempi, 4-5 minuti, 240-300 secondi, va bene, anche con questa definizione.

00:21:08Promosso.

00:21:09Promosso anche quell'ingegnere che è sicuramente più preciso di me, sarà un ingegnere svizzero.

00:21:14Davide, non lo so, visto quello che è su Svizzera, non dico la mano sul fuoco perché siamo fuori contesto,

00:21:20però mi sento di dire che anche in questo caso anche la Svizzera non può più salvarsi.

00:21:24altri che si mettono in coda, altri che hanno sempre puntato l'Italia al dito dicendo

00:21:28forse queste cose in Italia non succedono, però.

00:21:32Davide, la famosa bottiglia di champagne portata con la candelina, il titolare del locale in Francia

00:21:39ha detto non lo impedivo così come non impedivo addirittura ai camerieri di salire uno in spalle

00:21:45all'altro, quindi si alzava ancora di più, quindi il rischio di arrivare, non lo facevo fare apposta,

00:21:50ma non lo impedivo. Nei nostri locali, quelli che frequenti, quelli cui lavori, funziona ancora così?

00:21:55Allora, sinceramente è da tanto tempo che frequento il mondo della notte, quindi queste scene le conosco molto bene.

00:22:02Sono diventati anche virali, video di queste, hanno anche un nome tecnico, insomma non voglio entrare in troppi particolari.

00:22:10Questi spettacoli mi vengono in mente scene in Costa Smeralda, ma anche in località di montagna

00:22:16come Madonna di Campiglio, di questi camerieri che escono e ti fanno, insomma ti rendono super protagonista

00:22:22con bottiglie, scintillini e si vedono, non ti nascondo Andrea che si vedono.

00:22:29Allora, innanzitutto mi piace precisare il fatto che gli imprenditori seri del nostro territorio

00:22:35hanno già messo delle regole che sicuramente favoriscono il fatto di ancora più sicurezza,

00:22:42cioè di vietare completamente questi scintillini.

00:22:44Anche se non sono vietate tecnicamente?

00:22:46Ma non si possono accendere i luoghi al chiuso col pubblico, si è scritto sulla confezione.

00:22:52Infatti, queste scene non esplodono, lo faccio capire a chi non frequenta la notte, non esplodono

00:23:01perché non siano petardi, sono scintille di fatto.

00:23:05Esatto.

00:23:06Incandescenti però, questa è la differenza.

00:23:08Dopo quello che è successo, assolutamente c'è il divieto assoluto, quindi speriamo che anche questi video virali

00:23:14in cui vediamo questi personaggi, dal mio punto di vista, anche così poco eleganti, perché poi è anche abbastanza triste

00:23:21ormai vedere queste scene, speriamo che non si vedano più nella nostra città, di sicuro,

00:23:27ma anche in locali che ci rappresentano a livello internazionale, conosciuti veramente in tutto il mondo,

00:23:34in cui per l'appunto ci sono questi clienti facoltosi che si divertono ad essere al centro dell'attenzione

00:23:39anche con questa tipologia di spettacoli.

00:23:41Facciamo una pausa veloce, poi torniamo perché vi dobbiamo ancora far vedere i video che commentiamo

00:23:47col comandante di Vigile del Fuoco, su che cosa succede in una stanza durante un incendio

00:23:51e poi però rientro, ho una domanda per tutte e tre sulla polemica e nella polemica che c'è dopo Cramontana.

00:23:57Pubblicità, rimanete con noi.

00:23:58Eccoci ritrovati, puntate di messa a fuoco in questa prima parte dedicata a quanto accaduto a Cramontana,

00:24:13l'incendio, la strage di Capodanno, i 40 morti e stiamo riflettendo se c'è sicurezza nei locali italiani,

00:24:20nei locali bresciani.

00:24:21Polemica nella polemica, voglio Davide Briosi e poi anche ovviamente il questore, il comandante di Vigile del Fuoco.

00:24:27i telefonini che hanno ripreso tutto quanto.

00:24:30Stiamo parlando di feste con adolescenti, io ne ho parlato con una classe di ragazzi di TS in cui insegno

00:24:39e questi ragazzi hanno detto che da una parte ci si scandalizza perché comunque c'è un incendio,

00:24:45c'è gente che sta e fino dall'altra però il telefonino oggi per questi ragazzi è tutto,

00:24:52probabilmente lì non ci si è neanche resi conto inizialmente cosa stava accadendo.

00:24:56Sì, purtroppo ci vuole anche tanto rispetto per parlare di questo tema perché poi bisogna trovarsi in quella situazione.

00:25:05Bisogna sottolineare il fatto, come hai fatto bene tu, che stiamo parlando di ragazzi molto molto molto giovani

00:25:11che dal mio punto di vista non hanno nessun tipo di responsabilità nel sapere o non sapere che rischio

00:25:19potevano vivere esattamente in quel momento lì anche con un incendio già abbastanza importante

00:25:28perché insomma le fiamme che abbiamo visto non era...

00:25:32Eccessivamente tranquillo anche quel ragazzo magari si è passato alle immagini che tenta di spegnere l'incendio

00:25:36lanciando qualche cosa sul soffitto con una serenità però...

00:25:40però mi sento di dire che i tanti commenti che abbiamo letto e le voci che si sentono

00:25:45a cui per l'appunto tutti dicono io sarei scappato, mio figlio sicuramente avrebbe gestito la situazione in maniera diversa

00:25:53io credo che forse sia il caso di fare piuttosto silenzio, di portare rispetto perché ripeto

00:26:00non è assolutamente la responsabilità di quei ragazzi capire che da lì a quattro minuti

00:26:06quella saletta che era un bar, un ristorante poi si sarebbe poi trasformata in un inferno

00:26:12che insomma credo che sia quasi impossibile neanche da descrivere

00:26:18E non vale neanche la pena poi torno su questo punto Davide parlare quando si fanno i commenti

00:26:24e paragoni con alcuni locali anche della provincia, della città

00:26:27ma un tempo c'erano regole completamente diverse e probabilmente con le regole di oggi

00:26:32alcuni locali anche in città non sarebbero mai stati aperti perché un paio me ne vengono in mente

00:26:38dove in una situazione del genere poteva tranquillamente verificarsi

00:26:42oggi però si dice un titolare di una discoteca ha una responsabilità in più che quella di formare anche il personale

00:26:50ti faccio l'esempio, tu sei vocalist in discoteca, tu sai cosa fare se dovessi succedere?

00:26:54Io per fortuna sì perché ho da diversi anni anche l'opportunità annualmente di partecipare a corsi antincendio

00:27:03e quindi francamente diciamo per fortuna collaboro con locali seri

00:27:09in cui c'è anche la volontà e l'obbligo di formare il personale per intervenire

00:27:15assolutamente senza diventare, la prima cosa che ci spiegano è che non siamo noi gli eroi

00:27:21né i professionisti che devono salvare tutti o fare la differenza in una situazione del genere

00:27:27ma abbiamo anche capito grazie a questi corsi che semplicissime mosse basilarie

00:27:34semplicemente riuscire a mantenere la calma e capire di dare l'indicazione giusta

00:27:39per usare l'istintore giusto può fare la differenza

00:27:41Quindi tu sei, ti interrogo così poi il comandante vedi se sei giusto

00:27:45tu sei vocalist e sei lì, c'è un incendio?

00:27:48Che cosa avrei fatto?

00:27:49Cosa fai?

00:27:50Allora innanzitutto se fossi stato in console, visto che da vocalist è quella la mia posizione

00:27:55innanzitutto avrei spento la musica al 100%

00:27:58la seconda cosa, visto che la regia quasi sempre è nella stessa posizione della console

00:28:03regia luci ed effetti speciali su tutte le luci

00:28:07e poi noi come vocalist abbiamo sempre avuto l'indicazione, perlomeno nei locali in cui frequento io

00:28:12di dare le indicazioni sul fatto che non si sta scherzando

00:28:19e che è il momento di abbandonare il locale con l'uscita di sicurezza

00:28:22e assolutamente di mantenere la calma

00:28:24Da lì in poi non bisogna fare neanche troppo di più

00:28:28perché altrimenti magari si rischia di fare degli errori importanti

00:28:32che invece i professionisti sicuramente sono in grado di riuscire a gestire

00:28:35Preparato comandante?

00:28:36Sì, la risposta è appropriata ed equilibrata

00:28:38direi che possiamo promuoverlo con macchina di voti sicuramente

00:28:41Chiedo a entrambi di questa polemica che c'è stata su questi telefonini

00:28:46i giovani non si sono particolarmente scandalizzati sul fatto di vedere coetane

00:28:51che riprendono quella che poi si è trasformata in una tragedia

00:28:56Chiedo a voi, rappresentanti delle istituzioni, che cosa...

00:29:00Guardi, secondo me invece noi della responsabilità ce l'abbiamo

00:29:05perché quei ragazzi là stavano filmando e non si rendevano conto

00:29:09che quello scenario poteva diventare tutt'altro nel giro di qualche secondo, di qualche minuto

00:29:17Forse passiamo poco a questi concetti e quindi grazie per questa opportunità

00:29:21in questa trasmissione magari ce ne...

00:29:23Per poter provare a passare più facilmente questi concetti

00:29:29che attengono poi i rischi della nostra vita, i rischi del vivere

00:29:33Siamo forse poco abituati ad immaginare un luogo di intrattenimento

00:29:40un luogo pericoloso e invece potrebbe diventarlo

00:29:43Purtroppo ci facciamo ricordare soltanto dalla cronaca questa situazione

00:29:48Dovremmo essere un po' più preattivi e ricordarci un po' più frequentemente

00:29:52anche di queste necessità

00:29:53Il punto è proprio quello che è stato evidenziato adesso

00:29:58Quindi grande rispetto e enorme rispetto delle norme

00:30:01delle leggi che non sono state messe a caso

00:30:04non sono state emanate a caso

00:30:07rispetto delle normative e soprattutto personale, qualificato, formato

00:30:12consapevole di quello che sta succedendo

00:30:15e che dia le indicazioni giuste

00:30:16come giustamente ha detto il vocalist prima

00:30:19dare le indicazioni giuste, fermare la musica

00:30:21accendere le luci e spiegare quello che bisogna fare

00:30:24cercando di far mantenere la calma

00:30:26e far capire che in quel momento

00:30:27riprendere col telefonino quello che sta accadendo

00:30:30non è la priorità assoluta in queste situazioni

00:30:34Quindi questi sono aspetti molto molto importanti

00:30:37Ed è proprio per questo che quando noi andiamo a fare i nostri controlli

00:30:41diamo anche queste indicazioni

00:30:43magari anche chiedendo al gestore

00:30:44cosa farebbe lei se dovesse succedere una situazione di questo genere

00:30:47capire se abbiamo a che fare con persone

00:30:49che sanno quello che stanno facendo

00:30:51sono capaci di reagire in situazioni di questo genere

00:30:53oppure se sono, come diceva prima, degli improvvisati

00:30:56che purtroppo poi possono rinessere comportamenti

00:31:01che sono danosi per se stessi

00:31:03per i propri dipendenti e per i clienti

00:31:05Senza dimenticare però Davide

00:31:06anche il contesto della notte

00:31:09ci sono le regole, c'è tutto

00:31:10però c'è anche spesso

00:31:12inutile abusi

00:31:14assolutamente

00:31:15perché mi sarebbe piaciuto vedere anche

00:31:17e mi piacerebbe vedere la lucidità di tanti ragazzi

00:31:20nelle serate, lo sai bene

00:31:23dove l'accesso sembra ormai diventato una costante

00:31:27purtroppo l'alcol non manca in serate come queste

00:31:32anche se anche lì ci sono delle regole precise

00:31:34per quanto riguarda la somministrazione

00:31:37se posso permettermi di aggiungere una cosa ai vari consigli

00:31:41visto che questa è davvero un'ottima occasione

00:31:44visto che nella nostra città

00:31:46e qui abbiamo i verci di rappresentanza

00:31:48di enti che fanno un lavoro incredibile

00:31:52perché veramente i locali seri esistono a Brescia

00:31:56e sono super controllati

00:31:57ma perché perenne motivi

00:32:00per quelli che abbiamo già detto

00:32:02mi permetto di dire anche ai genitori

00:32:04che ci seguono da casa

00:32:05prevalentemente per il pubblico più giovane

00:32:07di stare veramente attenti

00:32:09a mandare i ragazzi in locali

00:32:12in cui hanno le possibilità

00:32:15di fare un certo tipo di attenimento

00:32:16perché quello fa la differenza

00:32:18perché se mandiamo nostro figlio

00:32:20nostro nipote

00:32:21in un locale in cui

00:32:23tante di quelle regole lì

00:32:25non sono

00:32:25d'obbligo

00:32:28perenne motivi

00:32:28perché

00:32:29insomma per tutto quello che abbiamo detto

00:32:31potrebbe esserci il rischio

00:32:33se chiaramente

00:32:34quel locale lì poi è utilizzato

00:32:35in un modo non opportuno

00:32:36rispetto a quello che può fare

00:32:38Allora comandante

00:32:40proviando questi due video

00:32:41vi facciamo vedere adesso

00:32:42con appunto la spiegazione

00:32:45del comandante dei vigili del fuoco di Brescia

00:32:48di che cosa succede

00:32:49in un incendio

00:32:50con il materiale a norma

00:32:52e con il materiale non a norma

00:32:54questo è il paragone

00:32:55ce lo spiega lei?

00:32:58Sì

00:32:58a sinistra del video

00:33:00c'è un ambiente arredato

00:33:01con del materiale classificato

00:33:03un materiale che

00:33:04che generalmente viene trattato

00:33:06per non partecipare bene all'incendio

00:33:08e a destra invece del video

00:33:10c'è invece

00:33:11l'incendio che scorre

00:33:13è un incendio

00:33:13con materiale

00:33:15non classificato

00:33:16abbiamo dei comportamenti

00:33:19sostanzialmente diversi

00:33:20vediamo come

00:33:22allo scorrere del tempo

00:33:23allo scorrere dei secondi

00:33:24il materiale

00:33:25classificato

00:33:27quello là

00:33:27alla sinistra del video

00:33:28il materiale classificato

00:33:30non partecipa all'incendio

00:33:32mentre

00:33:33con lo scorre del tempo

00:33:34a destra

00:33:35abbiamo la propagazione

00:33:37delle fiamme

00:33:38anche agli altri materiali

00:33:40combustibili

00:33:41presenti nell'ambiente

00:33:42e prossimi

00:33:43a quelli da dove

00:33:44si è innescato l'incendio

00:33:46nel giro di qualche minuto

00:33:484 minuti

00:33:484 minuti e mezzo

00:33:49questo dipende un po'

00:33:50dal volume della stanza

00:33:51dei materiali combustibili

00:33:52che ci sono

00:33:53la stanza si riempie di fumo

00:33:55che si stratifica

00:33:56verso l'alto

00:33:57il fumo è

00:33:58ricco di gas caldi

00:33:59questi gas caldi

00:34:00innescano

00:34:01altri materiali

00:34:03che possono bruciare

00:34:04e l'incendio

00:34:05diventa un incendio

00:34:05generalizzato

00:34:06le fiamme

00:34:07provengono

00:34:08da tutto il materiale

00:34:09combustibile

00:34:10che è nella stanza

00:34:11che prende fuoco

00:34:12istantaneamente

00:34:13portandoci a questa condizione

00:34:15che noi tecnici

00:34:16definiamo

00:34:16flash over

00:34:17oppure in italiano

00:34:18di incendio generalizzato

00:34:20il fenomeno è molto rapido

00:34:21un fenomeno di cui

00:34:22non riusciamo a percepirne

00:34:24magari lo sviluppo

00:34:25se non le conosciamo

00:34:26preventivamente

00:34:27la pericolosità

00:34:29ecco abbiamo visto

00:34:30fino a 600 gradi

00:34:31è arrivata

00:34:31sì

00:34:32600 gradi

00:34:33è una temperatura

00:34:34che scioglie il ferro

00:34:36l'anunio

00:34:37si scioglie

00:34:38a 400 gradi

00:34:40quindi

00:34:40un infisso

00:34:41in ferro

00:34:42diventerebbe

00:34:44liquefatto

00:34:45a quella temperatura

00:34:47potete immaginare

00:34:48il resto

00:34:48dei materiali

00:34:49evidentemente

00:34:50possiamo immaginare

00:34:52quindi quello

00:34:53che è successo

00:34:53in quel locale

00:34:54di Cramontana

00:34:55signor Costone

00:34:58sulle responsabilità

00:34:59appunto

00:34:59dei proprietari

00:35:01delle discoteche

00:35:02dei locali

00:35:03perché non vogliamo puntare

00:35:04il dito

00:35:04se l'ha detto giusto

00:35:05prima

00:35:06è una parte importante

00:35:08anche dell'economia

00:35:09è nostra

00:35:09perché comunque

00:35:10fanno girare

00:35:11e i nostri ragazzi

00:35:12giusto che si divertono

00:35:13anche così

00:35:13sulle responsabilità

00:35:15però c'è una percezione

00:35:16quando voi fate i controlli

00:35:18che

00:35:19questi

00:35:20se ne rendono conto

00:35:21che c'è qualche cosa

00:35:22che non va

00:35:23o c'è una

00:35:24sottostima

00:35:26guardi

00:35:27lei ha detto

00:35:29la parola giusta

00:35:29sottostima

00:35:30molto spesso

00:35:31laddove abbiamo

00:35:31riscontrato

00:35:32delle criticità

00:35:33abbiamo notato

00:35:34una sottovalutazione

00:35:35di quelle che sono

00:35:36le criticità

00:35:37che possono essere

00:35:38provocate

00:35:39dalla sottostima

00:35:40del rispetto

00:35:41delle normative

00:35:42e quando noi

00:35:44ci accorgiamo

00:35:45che le persone

00:35:45i gestori

00:35:46sono in buona fede

00:35:47è chiaro che diamo

00:35:47delle indicazioni

00:35:48di modo che vengano

00:35:49adottati immediatamente

00:35:51tutti gli accorgimenti

00:35:52che servono ad evitare

00:35:53queste problematiche

00:35:54mentre invece

00:35:55vi sono delle situazioni

00:35:56e qua entriamo anche

00:35:57nel campo che veniva

00:35:58evidenziato prima

00:35:59della concorrenza sleale

00:36:00nei confronti di chi

00:36:01invece le regole

00:36:01le rispetta

00:36:03e

00:36:03da questo punto di vista

00:36:07riteniamo anche

00:36:07molto importante

00:36:08l'intervento

00:36:10delle associazioni

00:36:10di categoria

00:36:11noi abbiamo anche

00:36:12un'interlocuzione

00:36:13con le associazioni

00:36:15di categoria

00:36:15proprio per far sì

00:36:16che

00:36:17queste normative

00:36:19vengono considerate

00:36:20anche da chi

00:36:21era deputato

00:36:22a rappresentare

00:36:23le categorie

00:36:24degli imprenditori

00:36:24dei gestori

00:36:25di questi esercizi pubblici

00:36:27che appunto

00:36:28diventino

00:36:29una specie

00:36:30di considerazione

00:36:31messa a fattore

00:36:32comune

00:36:33con tutti quanti

00:36:34si occupano

00:36:34di questo settore

00:36:35è veramente importante

00:36:37il coinvolgimento

00:36:38di tutti

00:36:38da questo punto di vista

00:36:39Comandate

00:36:40tornando un attimo

00:36:40su quei due video

00:36:41la domanda è

00:36:42materiale classificato

00:36:44o non classificato

00:36:44che differenza c'è?

00:36:45Qual è la parte di materiale

00:36:47che cambia

00:36:47in quei due video?

00:36:49In quel video

00:36:50cambia

00:36:51il tessuto

00:36:52messo a parete

00:36:53il pavimento

00:36:54il soffitto

00:36:57il ceiling

00:36:58i tendaggi

00:36:59i divani

00:37:00tutti i materiali

00:37:01che nei luoghi

00:37:03nei locali pubblico

00:37:03spettacolo

00:37:04soggetti ai controlli

00:37:05di prevenzione

00:37:06di incendi

00:37:06vengono controllati

00:37:08periodicamente

00:37:08e gli imprenditori

00:37:10sono tenuti

00:37:11ad adottare

00:37:11ad acquistare

00:37:12quel tipo di materiale

00:37:13ad installare

00:37:15e detenere

00:37:16soltanto

00:37:17quel tipo di materiale

00:37:18nei locali pubblico

00:37:19spettacolo

00:37:19diversamente accade

00:37:21in altri ambiti

00:37:22dove non c'è un obbligo

00:37:23perché non è

00:37:24la funzione principale

00:37:28dell'attività

00:37:29quella di fare

00:37:29l'intrattenimento

00:37:30e quindi non hanno l'obbligo

00:37:31di arredare un locale

00:37:33con materiali certificati

00:37:35questa è la diversità

00:37:38che anche il collega

00:37:39sottolineava prima

00:37:41insomma

00:37:41ecco si dice

00:37:42prego prego

00:37:43tu sei molto più bravo

00:37:46di me con le parole

00:37:47di sottolineare

00:37:48quanto purtroppo

00:37:49la sicurezza

00:37:50abbia anche un costo

00:37:51e qui ce ne arriviamo

00:37:52infatti volevo

00:37:53però per capire questo

00:37:54la sicurezza

00:37:55ha un costo però

00:37:55non può diventare

00:37:56perché altrimenti qua

00:37:57torniamo a quel giochino

00:37:59che scatta

00:37:59sugli incidenti

00:38:00sul lavoro

00:38:01quando si dice

00:38:02eh ma il corso

00:38:03costava

00:38:04eh ma se io faccio fare

00:38:05i corsi ai miei dipendenti

00:38:07non mi lavorano

00:38:085 euro la macchina

00:38:08perché devono

00:38:09seguire il corso

00:38:11però eh con un corso

00:38:13in sicurezza

00:38:13un corso in sicurezza

00:38:15determina le cose

00:38:16che poi possono

00:38:17non succedere

00:38:17eh i tuoi datori

00:38:20di lavoro

00:38:20sì forse perché

00:38:21siamo italiani

00:38:22dal mio punto di vista

00:38:23a me farebbe

00:38:24molto molto piacere

00:38:25se ci fossero

00:38:27dall'altro lato

00:38:28della medaglia

00:38:29anche magari

00:38:30dei degli incentivi

00:38:31piuttosto che

00:38:32non lo so

00:38:33una sorta di

00:38:35riconoscimento

00:38:36a tutti quelli

00:38:37che invece fanno

00:38:38le cose fatte per bene

00:38:39perché questo purtroppo

00:38:40un po' un po' manca

00:38:41fa molto notizia

00:38:43il fatto che

00:38:43ehm

00:38:45purtroppo

00:38:46ci sono dei morti

00:38:47ci sono

00:38:47eh questi

00:38:48questa tipologia

00:38:49di di incidenti

00:38:51molto spesso

00:38:52non si parla

00:38:52per esempio

00:38:52a me è capitato

00:38:53molti molti anni fa

00:38:55di ritrovarmi

00:38:56in una situazione

00:38:56in un locale

00:38:57nella provincia bergamasca

00:38:58in cui hanno sparato

00:38:59dello sparare il peperoncino

00:39:00e con delle regole

00:39:02molto chiare

00:39:02eh che per fortuna

00:39:04erano

00:39:04a puntino

00:39:06non c'è stato

00:39:07nessun tipo di

00:39:08però il problema

00:39:09è che quella festa lì

00:39:10quella serata lì

00:39:11poi ha

00:39:11completamente

00:39:12perso l'incasso

00:39:13ha avuto

00:39:15eh un sacco

00:39:16di perdite

00:39:17perché c'era anche

00:39:17un ospite

00:39:18un DJ importante

00:39:19è andata così

00:39:20per fortuna

00:39:21non si è fatto male

00:39:21nessuno

00:39:22siamo usciti tutti

00:39:22con ordine

00:39:24dalle porte di sicurezza

00:39:25che erano al piano

00:39:25tutte libere

00:39:26eh eccetera

00:39:27però c'è stato anche

00:39:29veramente un

00:39:30un problema

00:39:31molto serio

00:39:31per chi su quella serata

00:39:32lì aveva investito

00:39:33dei soldi importanti

00:39:34ecco

00:39:35sotto una sicurezza

00:39:35ecco

00:39:36il concetto proprio è questo

00:39:38bisogna far capire ai gestori

00:39:40la stragrande maggioranza

00:39:41di loro

00:39:42lo sanno

00:39:43che non possiamo usare

00:39:44il termine costi

00:39:45dobbiamo usare

00:39:46il termine investimenti

00:39:47quindi la sicurezza

00:39:48non è un costo

00:39:49è un investimento

00:39:50che viene fatto

00:39:50sulla propria attività

00:39:51perché poi

00:39:52se succedono eventi critici

00:39:54non dico al livello

00:39:54di quello di Cran-Montana

00:39:55ma anche molto inferiori

00:39:56è chiaro che poi

00:39:57quello che

00:39:58se un imprenditore

00:40:00non fa questo tipo

00:40:01di investimenti

00:40:01poi alla fine

00:40:02comunque ci va a rimettere

00:40:04anche dal punto di vista

00:40:04economico

00:40:05quindi far capire

00:40:06che si tratta

00:40:06di investimenti importanti

00:40:08avere del personale

00:40:09qualificato

00:40:10che controlli

00:40:11non solo

00:40:12dal punto di vista

00:40:13antincendio

00:40:13ma anche ad esempio

00:40:14che non venga solo

00:40:15amministrato alcol ai minori

00:40:16ma come fare

00:40:17in questo

00:40:18signor Questore

00:40:18o lì

00:40:20brutalmente

00:40:21c'è la mano pesante

00:40:22vostra

00:40:23nel senso di dire

00:40:23perché

00:40:24Davide lo sa

00:40:26in un contesto

00:40:28come una serata

00:40:28in discoteca

00:40:29dove ci sono

00:40:29centinaia di persone

00:40:31un barman

00:40:32che cosa può fare

00:40:34che può chiedere

00:40:35nel casino più totale

00:40:37dammi il documento

00:40:38ai 16 anni

00:40:39nei 17

00:40:40ne è 18

00:40:41prende uno di 18

00:40:42per tutti

00:40:42guardi

00:40:43è chiaro che vi sono

00:40:45dei problemati

00:40:45di questo tipo

00:40:46però nelle discoteche

00:40:47noi imponiamo

00:40:48ad esempio

00:40:48che vi sia

00:40:49una persona qualificata

00:40:50quindi uno steward

00:40:50ogni 20-25 clienti

00:40:53proprio perché

00:40:54così c'è la possibilità

00:40:55concreta

00:40:56di controllare

00:40:56queste cose

00:40:57e poi

00:40:58un gestore

00:40:59che sa fare

00:40:59il suo lavoro

00:41:00sa benissimo

00:41:01come fare

00:41:02per evitare

00:41:02che vengano

00:41:04ad esempio

00:41:04servito alcol

00:41:05ai minori

00:41:05oppure che non vi sia

00:41:06spazio di sostanze

00:41:08stupefacenti

00:41:09che i bagni

00:41:12e le toilette

00:41:13non vengano utilizzate

00:41:14per compiere

00:41:14attività illecite

00:41:16questo ve lo posso garantire

00:41:18perché insomma

00:41:18poi

00:41:19chi ci lavora

00:41:20lo sa

00:41:20un gestore

00:41:21che sa fare bene

00:41:22il suo lavoro

00:41:22sa come fare

00:41:23sì è vero

00:41:24questo te lo confermo

00:41:24forse anche per

00:41:27la pressione

00:41:28che si sente

00:41:29appunto

00:41:30dalla costura

00:41:31dei controlli

00:41:32eccetera

00:41:33ti dico che

00:41:34i professionisti

00:41:35cioè chi lo fa

00:41:36con

00:41:37la serietà

00:41:39citata prima

00:41:40una formula

00:41:42la può trovare

00:41:43e la riesce a trovare

00:41:44ad esempio

00:41:44diverse discoteche

00:41:46bresciane

00:41:46visto che c'è

00:41:48l'obbligo di consumazione

00:41:49eccetera eccetera

00:41:49all'ingresso

00:41:51chiedendo appunto

00:41:52il documento

00:41:53già ti danno

00:41:54una tessera

00:41:54che poi mostrata

00:41:55al barman

00:41:55il barman riconosce

00:41:56e in funzione a questo

00:41:57ti dà una consumazione

00:41:59piuttosto che un'altra

00:42:00è chiaro che poi

00:42:01per

00:42:03insomma

00:42:04trovare l'escamotage

00:42:07lo si trova

00:42:07perché basta

00:42:07mandare l'amico

00:42:08maggiorenne

00:42:09nella compagnia

00:42:10però poi li sta

00:42:11anche un po'

00:42:11nella responsabilità

00:42:12e nella cultura generale

00:42:14del pubblico

00:42:15che frequenta la discoteca

00:42:16i limiti ci sono

00:42:18però ecco

00:42:18e comunque

00:42:19il testo unico

00:42:20delle leggi di pubblica sicurezza

00:42:21prevede in capo

00:42:23al questore

00:42:23la possibilità

00:42:24di sospendere

00:42:25o addirittura

00:42:25revocare la licenza

00:42:26solamente perché

00:42:27determinati episodi

00:42:28sono avvenuti

00:42:29a prescindere

00:42:30dalla responsabilità

00:42:31del gestore

00:42:31e questo è molto importante

00:42:33perché molto spesso

00:42:34appunto

00:42:35ci vengono detto

00:42:36ma io come faccio

00:42:37a sapere

00:42:38se questo ragazzo

00:42:40è minor

00:42:40non posso

00:42:40chiedere documenti

00:42:41certo

00:42:42ma tu puoi chiedere documenti

00:42:43se quello ti dice

00:42:44non te li do

00:42:45e tu non gli dai

00:42:45da bere l'alcol

00:42:46le sostanze alcoliche

00:42:47insomma

00:42:47ci sono dei sistemi

00:42:48che possono essere utilizzati

00:42:50e l'interazione continua

00:42:52con le autorità

00:42:53è sicuramente importante

00:42:54per adottare

00:42:55quegli accorgimenti

00:42:56e se vi sono

00:42:56delle situazioni

00:42:57che vengono valutate

00:42:58da parte del gestore

00:42:59in maniera critica

00:43:01chiamare immediatamente

00:43:02le forze dell'ordine

00:43:03cosa che spesso

00:43:04non viene fatto

00:43:05chiamare le forze dell'ordine

00:43:06e chiedere un intervento

00:43:08Comandante

00:43:09vorremmo anche lei

00:43:10sul tema

00:43:10della sicurezza

00:43:11i costi della sicurezza

00:43:13sono investimenti

00:43:14e prendendo

00:43:15proprio per esempio

00:43:16l'arredamento

00:43:17all'interno

00:43:17delle discoteche

00:43:18dei locali

00:43:19come insegnarava

00:43:21giustamente la regia

00:43:22non c'è

00:43:22una così

00:43:23grande differenza

00:43:25di costi

00:43:25tra materiale

00:43:27conforme

00:43:28e materiale

00:43:28non conforme

00:43:29guardi

00:43:30io sono 31 anni

00:43:31che faccio questo lavoro

00:43:32quindi abbastanza

00:43:33negli anni 90

00:43:34le discoteche

00:43:34erano tante

00:43:35facevano anche

00:43:36numeri significativi

00:43:38sono cresciuto

00:43:39professionalmente

00:43:39a Treviso

00:43:40dove erano diversi

00:43:42i locali

00:43:42di pubblico spettacolo

00:43:43importanti

00:43:44non ho mai trovato

00:43:44imprenditori

00:43:45che hanno opposto

00:43:46il tema

00:43:46della spesa

00:43:48rispetto

00:43:49all'obiettivo

00:43:50di avere un locale

00:43:51sicuro

00:43:51mai

00:43:52siamo però in una zona

00:43:53d'Italia

00:43:54Treviso

00:43:55così fortunatamente

00:43:56come Brescia

00:43:56così come la Mardia

00:43:57dove c'è anche

00:43:58una disponibilità economica

00:43:59dove c'è anche

00:44:00una serietà

00:44:01da quel punto di vista

00:44:02ci sono altre zone

00:44:02magari dove diventa

00:44:03guardi la mia vita professionale

00:44:05poi ha avuto

00:44:05la fortuna

00:44:06di districarsi

00:44:08un po'

00:44:09in tutta Italia

00:44:10e questa situazione

00:44:12l'ho ritrovata

00:44:12in giro

00:44:13gli imprenditori seri

00:44:14ci sono dappertutto

00:44:15e non considerano

00:44:16un costo

00:44:17la messa

00:44:18in sicurezza

00:44:19del proprio locale

00:44:20i costi

00:44:21sono magari

00:44:21più riconducibili

00:44:23a qualche consulente

00:44:24non preparato

00:44:25le sono sincero

00:44:27è più facile

00:44:28trovare questa situazione

00:44:29quindi

00:44:29parto da questo

00:44:30presupposto

00:44:31l'imprenditore

00:44:32è serio

00:44:32e sono

00:44:33in tutta Italia

00:44:35non facciamo

00:44:37distinzione

00:44:37di regioni

00:44:38e di

00:44:39parte

00:44:42diciamo

00:44:42dell'Italia

00:44:43pensano

00:44:45al loro business

00:44:46e il loro business

00:44:47quadra

00:44:50anche con gli investimenti

00:44:52in sicurezza

00:44:52quadra tantissimo

00:44:53perché fa i numeri

00:44:54il problema è che noi

00:44:55non diamo le stelline

00:44:56non diamo i premi

00:44:57per una discoteca

00:44:59che è sicura

00:44:59io devo comprare una macchina

00:45:01vedo il crash test

00:45:02e mi rendo conto

00:45:04che una che ha

00:45:055 punti

00:45:06al crash test

00:45:07mi piace di più

00:45:08io una che ne ha

00:45:092,5

00:45:09e scelgo quella

00:45:10per un locale

00:45:11pubblico spettacolo

00:45:12non c'è

00:45:12la stellina

00:45:13che premia

00:45:14il locale

00:45:15che è sicuro

00:45:16e invece forse

00:45:16potremmo

00:45:17anche spuntare

00:45:19potremmo provare

00:45:21a dare delle stelline

00:45:22ai locali più sicuri

00:45:23oltre a quelli

00:45:24che hanno

00:45:25dei vocalist

00:45:26preparati

00:45:28che portano numeri

00:45:31diciamo

00:45:31quindi

00:45:32secondo me

00:45:33fare notte

00:45:33fare i tardi la notte

00:45:35ed essere in un locale

00:45:35tranquillo

00:45:36anche da un punto di vista

00:45:38della sicurezza

00:45:39è un plus

00:45:40che va premiato

00:45:41bisogna dare le stelline

00:45:42anche a quello

00:45:43magari può uscire

00:45:44una guida

00:45:44con i locali più sicuri

00:45:45o aggiungere

00:45:46alle guide che già esistono

00:45:47anche

00:45:47delle stelline

00:45:50che premiano

00:45:50la sicurezza del locale

00:45:52perché no?

00:45:52Sandra

00:45:53è che esiste una figura

00:45:54all'estero

00:45:54che è il sindaco

00:45:55della notte

00:45:56ed è una figura

00:45:58che prevalentemente

00:45:59si avvicina

00:46:01all'uscire

00:46:03rispetto al target

00:46:04quindi più o meno

00:46:04la fascia è 35-40

00:46:06che è proprio

00:46:08quel collante

00:46:09tra istituzioni

00:46:10e pubblico

00:46:11gestore

00:46:12che magari

00:46:13riesce a mettere

00:46:14su un tavolo

00:46:14tematiche

00:46:16problematiche

00:46:16da affrontare

00:46:19per far sì

00:46:20che si trovi

00:46:20sempre un punto

00:46:21di accordo

00:46:23tra cliente

00:46:24imprenditore

00:46:25sicurezza

00:46:25eccetera

00:46:26potrebbe essere

00:46:27un'idea anche

00:46:27per la nostra città

00:46:28e beh

00:46:29lanciala

00:46:31possiamo lanciare

00:46:32proviamo

00:46:33a vedere

00:46:34che effetto fa

00:46:35anche perché

00:46:36si diceva

00:46:36tu lavori in struttura

00:46:38che comunque

00:46:39quante persone fate

00:46:40in fine settimana?

00:46:42allora

00:46:42quello

00:46:42dipende un po'

00:46:43dal locale

00:46:44che mi coinvolge

00:46:46per fortuna

00:46:47ho una certa età

00:46:49ho frequentato

00:46:50anch'io

00:46:50tante discoteche

00:46:52che purtroppo

00:46:53non sempre

00:46:54rispettavano

00:46:55le regole

00:46:55a livello

00:46:56di

00:46:57di

00:46:58di

00:46:59di

00:47:00capienza

00:47:01perché quello

00:47:02altro problema

00:47:03che questo

00:47:04è un tema

00:47:04ecco sì

00:47:05più serio

00:47:06ho la fortuna

00:47:07perlomeno

00:47:08oggi

00:47:09visto che non riesco

00:47:09più a reggere

00:47:10il venerdì e sabato

00:47:11continuativo

00:47:12eccetera

00:47:12di scegliere solo

00:47:13discoteche che rispettano

00:47:14le regole

00:47:15però

00:47:15il flusso di gente

00:47:16varia sempre

00:47:17dalle 300

00:47:18400

00:47:18500

00:47:19200

00:47:19anche lì però

00:47:19ti chiedo la massima onestà

00:47:20a un certo punto

00:47:21come è fatta a capire

00:47:24siamo pieni

00:47:26siamo

00:47:26ma come diceva

00:47:27giustamente il questore

00:47:28guarda che

00:47:29ci sono

00:47:30gli imprenditori seri

00:47:31che mettono

00:47:33uno steward

00:47:33un uomo della sicurezza

00:47:34con il contapersone

00:47:36e veramente

00:47:37sa perfettamente

00:47:38perché

00:47:39innanzitutto

00:47:39da un punto di vista

00:47:40economico

00:47:41chi fa l'imprenditore vero

00:47:43deve

00:47:43si dice

00:47:44contare anche le cannucce

00:47:46che vengono utilizzate

00:47:47quindi non soltanto

00:47:48le persone

00:47:48perché da un punto di vista

00:47:49di spesa

00:47:50tutto ha una logica

00:47:52ma in più

00:47:52soprattutto per la sicurezza

00:47:53perché ripeto

00:47:54nella nostra città

00:47:55i controlli

00:47:56sono molto seri

00:47:58è così

00:47:58comandante

00:47:59perché anche lì

00:48:00l'affluenza

00:48:01chiaramente

00:48:02si l'affluenza

00:48:03di un locale

00:48:03è determinante

00:48:04abbiamo visto

00:48:05le scene

00:48:05di Cramontana

00:48:06ce lo raccontano

00:48:07ma ripeto

00:48:08purtroppo

00:48:09altri venti traggi

00:48:10sono successi

00:48:11anche in Italia

00:48:12e i problemi

00:48:14legati all'affollamento

00:48:15sono quelli

00:48:16che hanno creato

00:48:16in provincia di Ancona

00:48:18cos'era

00:48:18cosa è successo

00:48:19lì non era stato

00:48:19un incendio

00:48:20anche in piazza

00:48:20Torino

00:48:21purtroppo

00:48:22siamo costellati

00:48:23da questi eventi

00:48:24che purtroppo

00:48:25periodicamente

00:48:26ci ricordano

00:48:27dei rischi

00:48:27collegati

00:48:28a luoghi

00:48:29dove c'è un affollamento

00:48:30particolare

00:48:31di pubblico

00:48:32la gestione

00:48:33dell'affollamento

00:48:34ripeto

00:48:36se l'imprenditore

00:48:37è serio

00:48:38sa gestire

00:48:39le sue serate

00:48:40prende

00:48:42quello che deve

00:48:43prendere

00:48:43tiene il locale

00:48:44nei limiti

00:48:45dell'affollamento

00:48:45per cui è previsto

00:48:46e va avanti così

00:48:48chi invece

00:48:49pensa di

00:48:50gestire

00:48:51un'attività

00:48:52di business

00:48:53parallela

00:48:53facendo

00:48:54quattro serate

00:48:55particolari

00:48:56senza autorizzazione

00:48:59è un delinquente

00:49:00punti

00:49:01ecco

00:49:01su un altro

00:49:02particolare

00:49:03siamo quasi in conclusione

00:49:04c'è questa

00:49:05moda imbecille

00:49:07dello spray

00:49:08al peperoncino

00:49:09che a volte

00:49:10si verifica

00:49:11lì le chiedo

00:49:11proprio

00:49:12cosa bisogna

00:49:13fare

00:49:14poi chiedo anche voi

00:49:15se siete preparati

00:49:16cosa bisogna fare

00:49:17spray al peperoncino

00:49:18viene spruzzato

00:49:19e in un contesto

00:49:20di massa così

00:49:21succede

00:49:22i fenomeni

00:49:23che abbiamo già visto

00:49:23le persone si scavalcano

00:49:25quindi bisogna

00:49:26cosa bisognerebbe fare

00:49:27le stesse precauzioni

00:49:28che ci ha ricordato prima

00:49:30cioè spegnere la musica

00:49:31accendere le luci

00:49:32e dire di stare calmi

00:49:33che si tratta soltanto

00:49:34di uno spray al peperoncino

00:49:36purtroppo

00:49:37purtroppo

00:49:38di scemi ce ne sono diversi

00:49:41quello mi è capitato

00:49:42come ti raccontavo prima

00:49:43e ti assicuro

00:49:45che poi

00:49:45quando ti ritrovi

00:49:47in quella situazione

00:49:48il leone

00:49:50da tastiera

00:49:51che ti senti

00:49:52di essere

00:49:52quando

00:49:53da fuori

00:49:54dai le indicazioni

00:49:54io sarei uscito

00:49:55io sarei scappato

00:49:56io l'avrei gestita così

00:49:57vengono completamente

00:49:59annebbiate

00:49:59perché

00:50:00io stesso

00:50:01per fortuna

00:50:01come avevo detto

00:50:02mi sono ritrovato

00:50:03in una situazione

00:50:04che rispettava le regole

00:50:07quindi è finito

00:50:07tutto per il meglio

00:50:08però poi

00:50:10ci sono tutti

00:50:10quegli imprevisti

00:50:11il panico

00:50:13eccetera

00:50:13che veramente

00:50:14mettono

00:50:16in serie difficoltà

00:50:17quindi le regole

00:50:18devono essere veramente chiare

00:50:19altrimenti

00:50:19è un casino

00:50:20per davvero

00:50:21ogni paese

00:50:23ha le sue leggi

00:50:24ha i suoi poliziotti

00:50:25le sue forze dell'ordine

00:50:26i suoi magistrati

00:50:27le chiedo però

00:50:27da uomo

00:50:28delle istituzioni italiane

00:50:29come sta vivendo

00:50:30quanto al punto di vista

00:50:31giudiziario

00:50:32sta accadendo

00:50:33in Svizzera

00:50:34su questa

00:50:35su questa vicenda

00:50:36perché

00:50:36sembra tutti i paesi

00:50:37che vengano a fare elezioni

00:50:38all'Italia

00:50:39però probabilmente

00:50:40non le cose

00:50:40sembrano un po' diverse

00:50:41da quello che ho preso

00:50:43anche dagli organi di stampa

00:50:44anche la procura

00:50:44della Repubblica di Roma

00:50:45ha aperto un'inchiesta

00:50:47quindi

00:50:47ritengo che

00:50:49insomma

00:50:49tutti gli accertamenti

00:50:51del caso

00:50:51verranno

00:50:52sicuramente perseguiti

00:50:53verranno effettuati

00:50:54al di là di questo

00:50:56ci tenevo appunto

00:50:58a ribadire

00:50:59ancora una volta

00:50:59come

00:51:00non bisogna

00:51:01non bisogna considerare

00:51:03la gestione

00:51:03di un locale

00:51:04di questo genere

00:51:04come un'attività

00:51:05per improvvisatori

00:51:07ecco

00:51:07deve essere

00:51:08gestita da persone

00:51:10che sanno

00:51:10il loro mestiere

00:51:11sanno fare il loro lavoro

00:51:12e hanno

00:51:14la consapevolezza

00:51:15che

00:51:15all'interno

00:51:17del loro locale

00:51:19hanno la responsabilità

00:51:20della sicurezza

00:51:21non solo

00:51:22di garantire

00:51:22il divertimento

00:51:23l'intrattenimento

00:51:24ma anche di garantire

00:51:25la sicurezza

00:51:25di chi li frequenta

00:51:27di chi frequenta

00:51:28questi locali

00:51:29perché tutti quanti

00:51:30abbiamo diritto

00:51:31a frequentare

00:51:32i locali pubblici

00:51:32nel modo più sicuro possibile

00:51:35questo quindi

00:51:36ringrazio

00:51:38per aver

00:51:39come si dice

00:51:40organizzato

00:51:40una trasmissione

00:51:42come questa

00:51:42che ci ha dato

00:51:43la possibilità

00:51:44a noi che lavoriamo

00:51:45nel settore

00:51:45di mettere in evidenza

00:51:47quelli che sono

00:51:48gli atteggiamenti

00:51:49che devono essere

00:51:50mantenuti

00:51:51in situazioni

00:51:53di questo genere

00:51:54se nel mondo giovanile

00:51:55c'è un prima

00:51:56e un dopo

00:51:57cramontanale

00:51:57chiedo se anche

00:51:58per voi

00:51:59forze dell'ordine

00:52:00è cambiato qualche cosa

00:52:01nel senso

00:52:02ai suoi uomini

00:52:02nelle sue donne di questura

00:52:03ha detto

00:52:03più controlli

00:52:05o ha detto

00:52:05semplicemente

00:52:06continuiamo come stiamo facendo

00:52:07i controlli

00:52:09noi li abbiamo iniziati

00:52:10fin da quando sono arrivato

00:52:11nello scorso mese di giugno

00:52:13ho messo tra le priorità

00:52:15della mia attività operativa

00:52:16i controlli

00:52:17nei pubblici esercizi

00:52:17tant'è che sono stato

00:52:18anche criticato

00:52:19per alcune chiusure

00:52:20che ho disposto

00:52:21di alcuni locali

00:52:22durante la stagione estiva

00:52:23soprattutto sulla fascia

00:52:25litorale

00:52:25del lago di Garda

00:52:26la fascia bresciana

00:52:28ma proprio per questo motivo

00:52:29sono convinto

00:52:31che al di là

00:52:32di quello che è accaduto

00:52:33a Cramontana

00:52:34la sicurezza

00:52:35deve essere garantita

00:52:36dalle autorità

00:52:37dalle istituzioni

00:52:38che hanno questo compito

00:52:39e per questo motivo

00:52:41ripeto

00:52:41ho dato disposizione

00:52:42fin dal mio arrivo

00:52:43di far rientrare

00:52:45nelle priorità operative

00:52:47della struttura

00:52:48che dirigo

00:52:48i controlli

00:52:49nei pubblici esercizi

00:52:51siamo davvero in conclusione

00:52:52le chiedo

00:52:52ma questa etichetta

00:52:53da sceriffo

00:52:54che le hanno dato

00:52:55le dà fastidio

00:52:56le va bene

00:52:57e a fine carriera

00:53:00quasi

00:53:00vado avanti

00:53:02non credo

00:53:03non credo

00:53:03che

00:53:04come si dice

00:53:06cosa posso dire

00:53:07non credo

00:53:07che questa etichetta

00:53:08sia confacente

00:53:10la realtà dei fatti

00:53:11io sono

00:53:11ritengo

00:53:12che le istituzioni

00:53:14debbano fare

00:53:15il loro lavoro

00:53:15hanno i loro compiti

00:53:17le loro finalità

00:53:18e l'istituzione

00:53:19che deriva

00:53:19è quella di

00:53:20appunto

00:53:21il compito

00:53:22e le finalità

00:53:23istituzionali

00:53:24che sono proprie

00:53:25di una questura

00:53:26dell'autorità provinciale

00:53:27di pubblica sicurezza

00:53:28perché il questore

00:53:29assieme al prefetto

00:53:30riveste il ruolo

00:53:31di autorità provinciale

00:53:32di pubblica sicurezza

00:53:33quindi è l'autorità

00:53:34che deve garantire

00:53:35la sicurezza

00:53:35da tutti i punti di vista

00:53:37garantire la sicurezza

00:53:39ai cittadini

00:53:39ai residenti

00:53:40e chi ha diritto

00:53:41appunto

00:53:42ha diritto

00:53:43a frequentare

00:53:44i locali pubblici

00:53:45in questo caso

00:53:46ha diritto

00:53:46a frequentare

00:53:47i locali pubblici

00:53:47senza avere

00:53:49particolari

00:53:50paure

00:53:51o

00:53:52avere

00:53:53consapevolezza

00:53:54di correre

00:53:55pericoli

00:53:55che non sono

00:53:56che non è giusto

00:53:57che corrano

00:53:57ultimissima domanda

00:53:59a domanda rispondo

00:54:00ma Brescia

00:54:00è sicura

00:54:01o insicura?

00:54:03beh

00:54:03dall'esperienza

00:54:04che ho

00:54:05così

00:54:05può anche

00:54:05testimoniare

00:54:06che il comandante

00:54:06l'esperienza

00:54:07che ho

00:54:07su gran parte

00:54:08del territorio

00:54:09nazionale

00:54:10soprattutto

00:54:10dove ho svolto

00:54:11l'attività

00:54:11di questore

00:54:11posso assicurare

00:54:12che la consapevolezza

00:54:13da parte dei gestori

00:54:14è molto grande

00:54:15e posso dire

00:54:16che è sicuramente

00:54:17una provincia sicura

00:54:19siamo in conclusione

00:54:20di questa prima parte

00:54:21grazie alla questione

00:54:22di Brescia

00:54:22Paolo Sartori

00:54:23grazie al comandante

00:54:23provinciale di Vigile del Fuoco

00:54:24Luigi D'Aferio

00:54:25grazie a Davide Briosi

00:54:27buon lavoro

00:54:28ti lasciamo andare

00:54:28a lavorare

00:54:29buon fine settimana

00:54:30noi ci fermiamo

00:54:31pubblicità

00:54:32cambiamo ospiti

00:54:32cambiamo argomento

00:54:34strage di piazza della loggia

00:54:35spunto un nuovo nome

00:54:36come presunto

00:54:37esecutore

00:54:38chi è

00:54:38chi l'ha fatto

00:54:39che cosa potrebbe

00:54:40cambiare

00:54:41ve lo diciamo dopo

00:54:42la pubblicità

00:54:42rimanete con noi

00:54:43eccoci ritrovati

00:54:55con la seconda parte

00:54:56di messi a fuoco

00:54:57andiamo a riaprire

00:54:58un capitolo

00:54:58lungo quasi 52 anni

00:55:00torniamo a parlare

00:55:01della strage di piazza

00:55:01della loggia

00:55:02è in corso

00:55:02un processo

00:55:03davanti alla corte

00:55:04d'assise

00:55:04per Roberto Zorzi

00:55:06ritenuto

00:55:06uno degli esecutori

00:55:07materiali

00:55:08cioè uno di colui

00:55:09che mise

00:55:09nel cestino di piazza

00:55:11della loggia

00:55:11il 28 maggio 74

00:55:12è la bomba

00:55:14che uccise 8 persone

00:55:16e ne feria

00:55:17altre 102

00:55:18siamo con

00:55:18l'avvocato Pier Giorgio Vittorini

00:55:20avvocato storico

00:55:20avvocato di parte civile

00:55:21buonasera avvocato

00:55:22buonasera

00:55:23il collega Pierpaolo Prati

00:55:24della redazione

00:55:24del giornale di Brescia

00:55:25ciao Pierpaolo

00:55:26buonasera

00:55:26eri in aula

00:55:29l'altro giorno

00:55:29dichiarazioni di

00:55:31Giampaolo Stimamiglio

00:55:33ex ordinovista

00:55:34prima di

00:55:35sentire

00:55:36che cosa hai provato

00:55:37tu quando hai fatto

00:55:37questo nome

00:55:38andiamo a sentire

00:55:38proprio uno strage

00:55:40della sua lunga deposizione

00:55:41Stimamiglio ha sentito

00:55:42come testimone

00:55:43già collaboratore

00:55:44di giustizia

00:55:45nella sua carriera

00:55:46sentiamo che cosa ha detto

00:55:47ho un'ultima domanda

00:55:50io da farle in realtà

00:55:51lei

00:55:52l'ho letto prima

00:55:54è stato sentito

00:55:55mi pare a luglio

00:55:55dell'anno scorso

00:55:56ai minori

00:55:57ecco

00:55:58dopo che è stato sentito

00:56:00forse il presidente

00:56:01la corte lo ricorderà

00:56:02sono usciti degli articoli

00:56:03di giornale

00:56:04lei ha parlato

00:56:05con i giornalisti

00:56:05dicendo che aveva

00:56:07se non ricordo male

00:56:09ecco qui anche uno

00:56:10degli articoli

00:56:10che vennero pubblicati

00:56:11che riguardando

00:56:12un po' le sue carte

00:56:13aveva

00:56:14diciamo così

00:56:15si era ricordato

00:56:16di cose nuove

00:56:17e diverse

00:56:17e le chiedo

00:56:18ha qualcosa da dire

00:56:20alla corte

00:56:20di ulteriore

00:56:21rispetto a quello

00:56:22che io le ho chiesto

00:56:23di rilevante

00:56:23per la nostra vicenda

00:56:24si è di rilevante

00:56:27dice che sono stati

00:56:28presenti solo i veronesi

00:56:31con l'appoglio logistico

00:56:33dei bresciani

00:56:34ma erano solo veronesi

00:56:35quelli che erano in piazza

00:56:37e perché lei dice

00:56:37solo veronesi?

00:56:39perché non ce n'erano

00:56:40di altri

00:56:40era tutto

00:56:41tutto verone

00:56:42era tutto

00:56:43soltanto

00:56:44diciamo farina

00:56:45del sacco

00:56:45farina del sacco

00:56:46di verone

00:56:47fa dirlo questo

00:56:48c'è che sia un po' preciso

00:56:50perché sa

00:56:50perché l'input

00:56:52è partito

00:56:53da Besutti

00:56:54e Besutti

00:56:55ha dato ordine

00:56:57a Bizzarri

00:56:57e agli altri veronesi

00:56:59quindi erano solo

00:57:00veronesi

00:57:01che sono venuti qua

00:57:02confermo

00:57:03che erano tutti

00:57:03veronesi

00:57:05qui

00:57:06in piazza della loggia

00:57:07e non mi ce li ha fatti

00:57:09però

00:57:09non sapeva chi sono

00:57:10esattamente

00:57:11non sa chi sono

00:57:13no

00:57:14so chi sono

00:57:16ma

00:57:16vorrei essere protetto

00:57:18perché se no

00:57:19c'è gente ancora in vita

00:57:21che gira

00:57:21allora senta

00:57:22a questo punto

00:57:24io sono costretto

00:57:25a chiedergli

00:57:26di fare i nomi

00:57:27poi il discorso

00:57:28della protezione

00:57:29poi guardi

00:57:30posso dire una cosa

00:57:31non c'è miglior protezione

00:57:32di dire quello che si sa

00:57:34perché a quel punto

00:57:35uno non ha più bisogno

00:57:36di essere protetto

00:57:37uno ha bisogno

00:57:39di essere protetto

00:57:40finché può dire

00:57:40qualcosa

00:57:41che ancora non ha detto

00:57:42ci può dire

00:57:43chi sono questi veronesi

00:57:44che erano presenti

00:57:45quel giorno

00:57:46sì

00:57:47sicuramente

00:57:49erano presenti

00:57:50Toffaloni

00:57:50Marchetti

00:57:53e Bizzarri

00:57:54sicuramente erano presenti

00:57:57erano presenti

00:57:58poteva esserci

00:57:58potrebbe esserci

00:58:00anche un quarto

00:58:01ecco

00:58:02ha qualche riferimento

00:58:04su questo quarto

00:58:05a noi interessa

00:58:06no

00:58:06perché noi siamo neutri

00:58:08rispetto a questa informazione

00:58:09perché abbiamo un processo

00:58:10dobbiamo capire

00:58:11se il quarto

00:58:12è il nostro imputato

00:58:13o non lo è

00:58:14e il nostro interesse

00:58:16neutro

00:58:16a saperlo

00:58:18qui siamo qua

00:58:19a fare giustizia

00:58:20il nostro interesse

00:58:21è assolutamente neutro

00:58:22non vogliamo una risposta

00:58:23in un senso

00:58:23in un altro

00:58:24lei ha cercato

00:58:26di capire

00:58:26chi fosse la quarta persona

00:58:28ho cercato di capire

00:58:30so che è uno

00:58:31di ordine nuovo

00:58:32però

00:58:32non so il nome

00:58:34di ordine nuovo

00:58:35veronese

00:58:36sì

00:58:36io direi

00:58:36ci sa dire

00:58:39qualcosa di più

00:58:39anche come è stato fatto

00:58:41quell'attentato

00:58:42perché

00:58:42vi dico

00:58:43qualcuno ha messo

00:58:44quella bomba nel cestino

00:58:45non è stata messa

00:58:46a otto mani

00:58:47sì

00:58:47è stata messa

00:58:48a due mani

00:58:49sì

00:58:49sa dire chi materialmente

00:58:51l'ha messa nel cestino

00:58:52quella bomba

00:58:53chi l'ha messa

00:58:54secondo me

00:58:55Marchetti

00:58:56come

00:58:56allora aspetti un attimo

00:58:58perché secondo lei

00:58:59Marchetti

00:59:00perché se era

00:59:01il più

00:59:01deciso

00:59:02il più

00:59:03operativo

00:59:05quindi è una sua

00:59:06è una sua deduzione

00:59:07sì

00:59:08è una mia deduzione

00:59:08non gliela ha detto nessuno

00:59:09no

00:59:10me l'ha detto Bizzarri

00:59:11Bizzarri ha detto

00:59:12che è stato Marchetti

00:59:13a mettere la bomba

00:59:14quindi lui non è stato

00:59:15eh

00:59:15no ha detto che lui

00:59:16non è stato

00:59:17quindi lui non è stato

00:59:18Tuffaloni

00:59:19non è stato

00:59:21come Tuffaloni

00:59:22è stato condannato

00:59:23perché Tuffaloni

00:59:24non è stato

00:59:25perché Tuffaloni

00:59:27ha detto che c'era

00:59:28ma non che

00:59:29ha messo lui

00:59:30la bomba

00:59:31allora

00:59:32Pierpaolo Prati

00:59:33eri presente

00:59:34in aula

00:59:35ti ha sorpreso

00:59:38quello che ha detto

00:59:38anche a luce del fatto

00:59:39che tu l'avevi poi

00:59:40incontrato

00:59:40Stima Miglio

00:59:41qualche tempo fa

00:59:43sì

00:59:43io l'avevo incontrato

00:59:44prima

00:59:44del processo

00:59:46ai minori

00:59:47a Tuffaloni

00:59:47e in quell'occasione

00:59:49mi aveva parlato

00:59:49di Tuffaloni

00:59:50perché di Tuffaloni

00:59:51diciamo

00:59:51Stima Miglio

00:59:53è in qualche modo

00:59:54l'esperto

00:59:55cioè

00:59:55è grazie a Stima Miglio

00:59:57o per colpa

00:59:57di Stima Miglio

00:59:58secondo i punti di vista

00:59:59che Tuffaloni

01:00:00è stato condannato

01:00:01a 30 anni

01:00:01per la fase

01:00:02esecutiva

01:00:02della strage

01:00:04al processo

01:00:05che si è tenuto

01:00:07al Tribunale

01:00:07dei minori

01:00:08quando ho fatto

01:00:09il nome

01:00:09degli altri

01:00:10due

01:00:11poi di fatto

01:00:12degli altri tre

01:00:13perché ha indicato

01:00:13anche un altro

01:00:14mandante

01:00:15perché dicendo

01:00:16che l'ordine

01:00:16arrivava da Besutti

01:00:18ha di fatto

01:00:19indicato anche

01:00:20un terzo

01:00:21presunto responsabile

01:00:23mi ha sorpreso

01:00:25ma è stata una sorpresa

01:00:25più impulsiva

01:00:27diciamo

01:00:28dettata

01:00:28proprio dal

01:00:30dal processo

01:00:33nel momento

01:00:34in cui non ti aspetti

01:00:35che dica una cosa così

01:00:36poi ragionandoci

01:00:37in realtà

01:00:38e io poi l'ho anche scritto

01:00:39il giorno dopo

01:00:40sul giornale

01:00:41in realtà

01:00:43non più di tanto

01:00:44non più di tanto

01:00:45perché

01:00:45leggendo

01:00:47le dichiarazioni

01:00:49di Stima Miglio

01:00:49si scopre

01:00:50che non dice

01:00:50grandi cose diverse

01:00:52rispetto a una verità

01:00:53che è diventata

01:00:54una verità

01:00:54nero su bianco

01:00:56e incontrovertibile

01:00:57che è quella

01:00:57della sentenza

01:00:58passata in giudicato

01:00:59a carico di

01:00:59Carlo Maria Maggi

01:01:01e Maurizio Tramonte

01:01:03perché comunque

01:01:04il ruolo di Verona

01:01:05fermandoci lì

01:01:07fermandoci

01:01:08l'affermazione

01:01:08sono stati

01:01:11in piazza

01:01:12c'erano i veronesi

01:01:12sono stati i veronesi

01:01:13è un ruolo

01:01:14che conosciamo già

01:01:15conosciamo da tempo

01:01:16perché

01:01:16a Verona

01:01:17la bomba

01:01:18partita

01:01:19dallo scalinetto

01:01:20quindi dal quartiere generale

01:01:21di Maggi

01:01:22ci passa

01:01:22finisce nelle mani

01:01:23di Soffiatti

01:01:24che è una persona

01:01:24che conosce

01:01:26Ordine Nuovo Verona

01:01:27e che conosce

01:01:28gli ordini

01:01:29citati

01:01:31da Stima Miglio

01:01:32quindi in realtà

01:01:33non è sorprendente

01:01:35come affermazione

01:01:36semmai è sorprendente

01:01:38il fatto

01:01:39e qua

01:01:40entriamo nel campo

01:01:41delle ipotesi

01:01:42che

01:01:43Stima Miglio

01:01:45riesca a dire

01:01:45tutti i nomi

01:01:46e non quello

01:01:47del quarto

01:01:48io lì

01:01:50mi interrogo

01:01:51e continuo a interrogarmi

01:01:52e non ho una risposta

01:01:53non posso averla

01:01:54non ce l'ha neanche

01:01:55la corte d'assise

01:01:56credo

01:01:56non pensano

01:01:57nemmeno

01:01:57possiamo ipotizzarlo

01:01:59ecco però

01:01:59la risposta

01:02:00non c'è

01:02:01perché non lo fa

01:02:01come è possibile

01:02:03che non sappia

01:02:03chi è il quarto

01:02:05li conosce tutti

01:02:06conosce addirittura

01:02:07il mandante

01:02:09ma non sa

01:02:10ma non sa

01:02:11e arriva a dedurlo

01:02:12tra l'altro

01:02:12chi è

01:02:13che fisicamente

01:02:14depone

01:02:15l'ordigno

01:02:16nel

01:02:16perché

01:02:17Bizzarri

01:02:19che è il suo amico

01:02:19che peraltro

01:02:20è il titolare

01:02:22dell'albergo

01:02:23nel quale

01:02:24Stimamiglio

01:02:24raccoglie

01:02:25la testimonianza

01:02:27di Toffaloni

01:02:28che gli dice

01:02:28a Brescia

01:02:29Gero

01:02:29anche a me

01:02:30è anche un altro

01:02:32piccolo cerchio

01:02:33che si chiude

01:02:34Bizzarri

01:02:35che gli dice

01:02:36io non sono stato

01:02:37Toffaloni

01:02:38non è stato

01:02:38eravamo là

01:02:39ma non ci siamo stati

01:02:40e lui desume

01:02:41che sia stato

01:02:42Marchetti

01:02:42che è peraltro

01:02:43è bene ricordarlo

01:02:45il cognato

01:02:47di Stimamiglio

01:02:48è il marito

01:02:49di seconde nozze

01:02:50della sorella

01:02:50con il quale

01:02:51Stimamiglio

01:02:51non ha

01:02:52non ha un buon rapporto

01:02:54a partire dal 1976

01:02:55perché tra i timori

01:02:56che lui ha evocato

01:02:58in aula

01:03:00c'è stato quello

01:03:01proprio

01:03:01un timore fisico

01:03:02perché

01:03:02con

01:03:03da Marchetti

01:03:04lui dice

01:03:05di essere stato

01:03:05e da altri

01:03:06di essere stato

01:03:07picchiato nel garage

01:03:08al

01:03:08quasi

01:03:09anzi no

01:03:1050 anni fa

01:03:11esattamente 50 anni

01:03:12ecco

01:03:12avvocato

01:03:13è possibile

01:03:14fare l'associazione

01:03:15se Stimamiglio

01:03:17è stato credibile

01:03:18su

01:03:19Toffaloni

01:03:20allora è anche

01:03:21credibile

01:03:21su quanto dice

01:03:22su Marchetti

01:03:23io non

01:03:27non farei

01:03:29delle equivalenze

01:03:30però

01:03:31ragiono

01:03:34in un

01:03:34in un altro

01:03:35modo

01:03:36noi abbiamo

01:03:37una sentenza

01:03:38che è quella

01:03:39a firma

01:03:40della dottoressa

01:03:41Conforti

01:03:41Corte d'Assise

01:03:42d'Appello

01:03:45di Milano

01:03:46Maggi

01:03:47e

01:03:48Tramonte

01:03:49sentenza

01:03:51che ricostruisce

01:03:53io dico

01:03:55è passato

01:03:56in giudicato

01:03:57ma ricostruisce

01:03:58in una maniera

01:03:59non logica

01:04:00ma fattuale

01:04:01con parametri

01:04:02tutti quanti

01:04:03di valenza

01:04:05giudiziaria

01:04:06ricostruisce

01:04:08la dinamica

01:04:09l'evolversi

01:04:10di una trama

01:04:11che

01:04:12arriva

01:04:14a Brescia

01:04:14Stimamiglio

01:04:17a mio modo

01:04:19di vedere

01:04:20è un besticcio

01:04:21se volete

01:04:21di parole

01:04:22conforta

01:04:22la sentenza

01:04:23Conforti

01:04:24perché

01:04:25riesce

01:04:27a descrivere

01:04:29quello che

01:04:31non eravamo

01:04:32in grado

01:04:33di avere

01:04:35all'interno

01:04:35di un'aula

01:04:36dibattimentale

01:04:37con valenza

01:04:38approbatoria

01:04:39dice

01:04:40che

01:04:41la cosa principale

01:04:43conferma

01:04:44tutta l'attività

01:04:45di indagine

01:04:46del generale

01:04:48Giraudo

01:04:49c'erano

01:04:50più livelli

01:04:51i livelli

01:04:53di cui parla

01:04:54Giraudo

01:04:55e che Stimamiglio

01:04:56conferma

01:04:57sono dei livelli

01:04:58che si distribuiscono

01:04:59sia in maniera

01:05:00orizzontale

01:05:00con tante

01:05:01definiamole

01:05:02competenze diverse

01:05:04ma anche in termini

01:05:05di verticalità

01:05:06cioè gerarchica

01:05:07c'erano

01:05:08i teorici

01:05:09c'erano

01:05:10gli studiosi

01:05:11c'erano quelli

01:05:12che andavano

01:05:12in pellegrinaggio

01:05:13a Roma

01:05:13per parlare

01:05:15con il filosofo

01:05:16Evola

01:05:17e lucubrare

01:05:18taluno

01:05:19i tipi di teorie

01:05:20e cercare

01:05:20di validarle

01:05:21poi c'erano

01:05:22gli operativi

01:05:24quelli che andavano

01:05:25anche a

01:05:25reclutare

01:05:28delle forze

01:05:29tendenzialmente

01:05:30sempre

01:05:30dei giovani

01:05:31c'erano alcuni

01:05:32che avevano

01:05:33dei rapporti

01:05:33con i servizi

01:05:34ce n'erano altri

01:05:35che erano

01:05:36conniventi

01:05:37con

01:05:37non con i servizi

01:05:39ma diciamo

01:05:40in generale

01:05:40con forze

01:05:41di polizia

01:05:43e poi

01:05:44c'erano i cattivi

01:05:45come dice

01:05:45Stimamiglio

01:05:46c'erano cioè

01:05:47quelli

01:05:48che predicavano

01:05:49che dalla teoria

01:05:50si dovesse passare

01:05:51alla pratica

01:05:52e talune pratiche

01:05:53venivano attuate

01:05:54Stimamiglio

01:05:56porta sul corpo

01:05:57l'evidenza

01:05:58di comportamenti

01:06:00violenti

01:06:00addirittura

01:06:01nei suoi confronti

01:06:02e perché però

01:06:03mi dice

01:06:03credibile

01:06:05con Tuffaloni

01:06:06ma

01:06:06non possiamo

01:06:08farla

01:06:08io dico

01:06:09che

01:06:10credibile

01:06:12sia nell'uno

01:06:12come

01:06:13sia su Tuffaloni

01:06:14come oggi

01:06:15su quello

01:06:16che ci è venuto

01:06:16a dire

01:06:16perché

01:06:17guarda caso

01:06:18che Stimamiglio

01:06:19non diverge

01:06:20da quella

01:06:21ricostruzione

01:06:22che ha creato

01:06:23un ambiente

01:06:24delle origini

01:06:26di natura

01:06:26culturale

01:06:27storica

01:06:28non voglio fare

01:06:29dei nomi

01:06:30qui

01:06:30ma è evidente

01:06:32che il gruppo

01:06:33di ordine

01:06:34nuovo

01:06:35è il gruppo

01:06:37dal quale

01:06:37promana

01:06:38l'idea

01:06:39promana

01:06:39la organizzazione

01:06:41promana

01:06:41l'attuazione

01:06:42quando Stimamiglio

01:06:43ci dice

01:06:44eravamo soltanto

01:06:45noi venonesi

01:06:45ci dà conto

01:06:46di quella

01:06:47che è

01:06:47la fase

01:06:48finale

01:06:49e ci dà conto

01:06:50anche di una cosa

01:06:51rispetto alla quale

01:06:52noi

01:06:52parlo per me

01:06:53io

01:06:54sono stato anche

01:06:55e mi ritengo anche

01:06:57turlupinato

01:06:58perché

01:06:59perché ci dà conto

01:07:01della circostanza

01:07:02che c'era

01:07:02chi ha deciso

01:07:03c'è stato qualcuno

01:07:04che si è reso operativo

01:07:06qualcun altro

01:07:07che ha portato

01:07:07l'esplosivo a briscia

01:07:09e c'era una base

01:07:10logistica

01:07:11brisciana

01:07:12e sulla base logistica

01:07:13però è possibile

01:07:14che dopo 52 anni

01:07:15si parli genericamente

01:07:17di base logistica

01:07:17ma non si sia mai

01:07:18arrivati

01:07:19a dei nomi

01:07:21e a dare

01:07:22delle responsabilità

01:07:23ma me lo dice

01:07:24dopo la pubblicità

01:07:25ci fermiamo

01:07:25soltanto un attimo

01:07:26ultima fascia

01:07:26di questa puntata

01:07:27e poi torniamo

01:07:28abbiamo già venuto

01:07:40anche l'ultima fascia

01:07:40pubblicitaria

01:07:41stiamo parlando

01:07:42della strage

01:07:42di piazza della loggia

01:07:43dopo le parole

01:07:44che avete sentito

01:07:45di Giampaolo Stimamiglio

01:07:46ex ordino vista

01:07:47ex collaboratore

01:07:48di giustizia

01:07:49testimone in aula

01:07:49ha fatto un nome

01:07:50di Paolo Marchetti

01:07:51come di un presunto

01:07:52nuovo esecutore

01:07:53materiale

01:07:54dello scoppio

01:07:55della bomba

01:07:55del 28 maggio 74

01:07:57avvocato Vittorini

01:07:57si diceva

01:07:58Stimamiglio ha detto

01:08:00erano tutti veronesi

01:08:01con una base logistica

01:08:02bresciana

01:08:02però sulla base logistica

01:08:03bresciana

01:08:04poi in 52 anni

01:08:05non è che si è emerso

01:08:07ma dal mio punto

01:08:09c'è stata la prima inchiesta

01:08:10che

01:08:11sappiamo come era finita

01:08:13e beh

01:08:14al mio modo di

01:08:16vedere

01:08:17la circostanza

01:08:18che

01:08:18sulla base logistica

01:08:20bresciana

01:08:21non siano emerse

01:08:23delle individualità

01:08:24conferma

01:08:25a mio modo di vedere

01:08:27che l'origine

01:08:28di questo attentato

01:08:29non è

01:08:30bresciana

01:08:31ma che

01:08:32a Brescia

01:08:33qualcuno

01:08:34ha sicuramente

01:08:35contribuito

01:08:36ha aiutato

01:08:38ha dato

01:08:39una sorta

01:08:40di appoggio

01:08:40lo vuole chiamare morale

01:08:42lo vuole chiamare

01:08:42semplicemente

01:08:43descrittivo

01:08:44della città di Brescia

01:08:45e di come si sarebbero

01:08:47svolti i fatti

01:08:47io questo

01:08:48non glielo posso dire

01:08:49però do conto

01:08:51che

01:08:51fin da

01:08:52quel

01:08:53lontano

01:08:541974

01:08:55che a Brescia

01:08:56ci fossero

01:08:57delle presenze

01:08:58estremamente

01:08:59vicine e solidali

01:09:00con quelle di cui

01:09:01ci ha parlato

01:09:01Stimo Miglio

01:09:02io voglio dire

01:09:03basta leggere le carte

01:09:05e si evidenzia

01:09:06dopodiché

01:09:07si sono accertate

01:09:09delle responsabilità

01:09:10su quello

01:09:11specifico punto

01:09:12no

01:09:13salvo immaginare

01:09:16che

01:09:16per esempio

01:09:18Buzzi fosse un cadavere

01:09:19da assolvere

01:09:20o un cadavere

01:09:21invece da condannare

01:09:24ma

01:09:24c'è

01:09:25all'interno

01:09:27di tutta questa vicenda

01:09:28senza voler fare

01:09:29lo storico

01:09:30perché io faccio

01:09:30l'avvocato

01:09:31e vado in aula

01:09:32ci sono delle

01:09:34strane coincidenze

01:09:35la perdita

01:09:36per esempio

01:09:37mediante omicidi

01:09:39di persone

01:09:40che avrebbero potuto

01:09:41contribuire

01:09:42a chiarire

01:09:43come stavano le cose

01:09:44la circostanza

01:09:45che guarda caso

01:09:46in quegli anni

01:09:47si progettavano

01:09:48colpi

01:09:49di Stato

01:09:50nel 74

01:09:51ve ne furono

01:09:52quello

01:09:52borghese

01:09:53ora

01:09:54in un contesto

01:09:55di questo genere

01:09:56facciamo

01:09:57chiarezza

01:09:58su un punto

01:09:59andare a verificare

01:10:02se

01:10:02come ha detto

01:10:03il Presidente

01:10:04della Corte

01:10:04dell'Assise

01:10:05l'esplosivo

01:10:06è stato posto

01:10:07nel cestino

01:10:08a due mani

01:10:09o a quattro mani

01:10:10dal mio punto di vista

01:10:12e nella lettura

01:10:12di quelle che sono

01:10:13le norme

01:10:13che rigolano

01:10:14l'attribuzione

01:10:15di responsabilità

01:10:16o meno

01:10:16su condotti

01:10:17di questo genere

01:10:18direi che conta

01:10:19molto poco

01:10:20perché quello

01:10:20che conta

01:10:21effettivamente

01:10:22è che ci sono stati

01:10:23dei concorsi

01:10:24fattuali

01:10:25concreti

01:10:25comportamentali

01:10:27di una serie

01:10:27di persone

01:10:28queste persone

01:10:29erano quattro

01:10:31benissimo

01:10:31su Toffaloni

01:10:33noi abbiamo avuto

01:10:34un riscontro

01:10:35probatorio

01:10:36che era la fotografia

01:10:38che lo poteva

01:10:38ritravervi

01:10:40in piazza

01:10:40Stimamiglio

01:10:41conferma

01:10:42questo tipo

01:10:43di

01:10:44non solo

01:10:45dice anche

01:10:46che è stato

01:10:46mandato

01:10:47che è stato

01:10:47bravissimo

01:10:48giustissimo

01:10:50quindi

01:10:50che uno

01:10:52come Toffaloni

01:10:53sia stato

01:10:53mandato

01:10:54che prima

01:10:55di quel

01:10:5628 maggio

01:10:58ci fossero stati

01:10:59i funerali

01:11:00di Silvio

01:11:02Ferrari

01:11:02e che

01:11:03guarda caso

01:11:04quel gruppo

01:11:05dei

01:11:05veronesi

01:11:06abbiano sentito

01:11:07la necessità

01:11:08di venire

01:11:09in quel

01:11:09di Brescia

01:11:09per

01:11:10santificare

01:11:12una certa

01:11:12ricorrenza

01:11:13ma vogliamo

01:11:14c'erano tesi

01:11:16per cui si dicevano

01:11:17e sono emersi

01:11:18anche in questo

01:11:18processo

01:11:19che Ferrari

01:11:20sia stato

01:11:20esecutato

01:11:21Buzzi

01:11:22è stato

01:11:23esecutato

01:11:23e conseguentemente

01:11:25se noi andiamo

01:11:26a verificare

01:11:27come si sono

01:11:27svolte

01:11:28queste dinamiche

01:11:29quello che conta

01:11:31è che noi

01:11:31abbiamo

01:11:32una sentenza

01:11:33con Forti

01:11:34che ci racconta

01:11:35come

01:11:35fin da

01:11:37anni

01:11:38molto precedenti

01:11:39al 74

01:11:39una ma certa

01:11:41maniera

01:11:41di ragionare

01:11:42sulle vicende

01:11:42italiane

01:11:43poteva comportare

01:11:45l'idea

01:11:45di un suo

01:11:45movimento

01:11:46veloce

01:11:47che si poteva

01:11:48realizzare

01:11:48attraverso

01:11:49degli attentati

01:11:50e che a Brescia

01:11:51guarda caso

01:11:52operarono

01:11:54delle persone

01:11:55che a partire

01:11:56dallo scalinetto

01:11:57di Venezia

01:11:58fino ad arrivare

01:11:59a Verona

01:12:00sono arrivate

01:12:01fino a

01:12:01piazza della

01:12:02loggia

01:12:02io non trovo

01:12:04assolutamente

01:12:05nessun tipo

01:12:06di contraddizione

01:12:08nel racconto

01:12:09che è stato fatto

01:12:09è stato fatto

01:12:10un nome

01:12:11un attimo

01:12:13chiudo su questo nome

01:12:14è chiaro che

01:12:15Stimamiglio

01:12:16ha in odio

01:12:16la persona

01:12:17di Marchetti

01:12:18per una serie

01:12:19di motivi

01:12:20così come

01:12:21ha avuto

01:12:22in odio

01:12:23altre persone

01:12:24del suo

01:12:24gruppo

01:12:25ha avuto

01:12:26talmente

01:12:27tanto in odio

01:12:27mi permetto

01:12:29adesso te lo

01:12:30dico però

01:12:31giusto per non

01:12:31perdere il filo

01:12:32te lo dico

01:12:34per quello che so

01:12:35teniamo presente

01:12:38teniamo presente

01:12:39però che ha avuto

01:12:40ha cominciato a collaborare

01:12:41nel 2010

01:12:42Stimamiglio

01:12:43l'ha detto

01:12:45solo oggi

01:12:46anche questo è un altro

01:12:47interrogativo

01:12:48che mi pongo

01:12:49e del quale

01:12:49non ho la domanda

01:12:50l'ha avuto in odio

01:12:51ma non l'ha avuto in odio

01:12:52da ieri

01:12:52cioè è da allora

01:12:54che l'ha in odio

01:12:55ed è da allora

01:12:56che ha paura

01:12:56esatto

01:12:57quindi

01:12:57insomma

01:12:58c'è anche

01:12:59io credo che sia

01:13:00in qualche modo

01:13:01credibile

01:13:01il travaglio

01:13:03di Stimamiglio

01:13:04di fronte al fatto

01:13:05che se non altro

01:13:06si tratta sempre

01:13:07della famiglia

01:13:07della sorella

01:13:08a tutto voler concedere

01:13:11Paolo Marchetti

01:13:12è

01:13:13venendo la tua domanda

01:13:14è uno dei cattivi

01:13:15almeno

01:13:16così li ha definiti

01:13:17la crema dei cattivi

01:13:18dei duri

01:13:19la crema dei cattivi

01:13:20li ha definiti

01:13:20Stimamiglio

01:13:21in udienza

01:13:22erano quelli che

01:13:23all'epoca

01:13:24almeno secondo

01:13:25la descrizione

01:13:26agli atti

01:13:29e del testimone

01:13:30se c'era da

01:13:32passare

01:13:33dalla teoria

01:13:34alla pratica

01:13:35alla pratica

01:13:36si passava

01:13:36è finito

01:13:37è stato raggiunto

01:13:39dalle indagini

01:13:40su vari

01:13:42movimenti

01:13:43e su varie

01:13:44chiamiamole

01:13:45gemmazioni

01:13:46di ordine nuovo

01:13:48fino ad arrivare

01:13:50a Ludwig

01:13:51alle ronde

01:13:52pirogene

01:13:53ma anche a Digiglio

01:13:55che era

01:13:55l'armiere

01:13:57era il gestore

01:13:59dell'esplosivo

01:14:00quello che sapeva

01:14:00costruire

01:14:01non c'è una minima

01:14:03contraddizione

01:14:03in questo

01:14:04panorama

01:14:05di persone

01:14:06ma soprattutto

01:14:08quello che rileva

01:14:10e secondo me

01:14:11confesso che

01:14:14in esordio

01:14:14non avevo

01:14:16questa convinzione

01:14:17ma io ho la convinzione

01:14:18che questo processo

01:14:19a 50 anni

01:14:20di distanza

01:14:21dai fatti

01:14:21possa davvero

01:14:23consegnare

01:14:24ai nostri

01:14:25attuali

01:14:26giudici

01:14:26la responsabilità

01:14:28davvero di

01:14:28chiudere

01:14:29questa vicenda

01:14:30perché finalmente

01:14:32si è nelle condizioni

01:14:33di poter

01:14:34individuare

01:14:37e collocare

01:14:38correttamente

01:14:39l'ultimo dei tasselli

01:14:40che ci manca

01:14:40è una responsabilità

01:14:43sia dal punto di vista

01:14:44giudiziario

01:14:45come storico

01:14:45se vogliamo

01:14:46metterla in questi termini

01:14:47importanti

01:14:48noi

01:14:49io

01:14:49meglio

01:14:50non parlo singolare

01:14:51porto a casa

01:14:52l'idea che

01:14:53ci sono delle fotografie

01:14:56che mi ritraggono

01:14:56non come Toffaloni

01:14:57dopo il fatto

01:14:59presente in piazza

01:15:00io mi rendo conto

01:15:02che per tanti anni

01:15:03ci hanno depistato

01:15:05mi sento preso in giro

01:15:07da tutta una serie

01:15:09di persone

01:15:11che avevano

01:15:11o avrebbero dovuto

01:15:12ricoprire meglio

01:15:14i ruoli

01:15:15ufficiali

01:15:16che

01:15:16gli erano stati

01:15:17deputati

01:15:18oggi

01:15:19mi sento

01:15:20di poter

01:15:21guardare

01:15:21alle spalle

01:15:23quella vicenda

01:15:24e quella storia

01:15:25anche processuale

01:15:27per avere

01:15:27finalmente

01:15:28un quadro

01:15:30ricostruttivo

01:15:30attenzione

01:15:31non con

01:15:33la competenza

01:15:36dello storico

01:15:37ma legando

01:15:39ogni ricostruzione

01:15:40a determinati

01:15:41momenti

01:15:42e persone

01:15:42con i criteri

01:15:44che sono propri

01:15:44della giurisdizione

01:15:45e questo è importante

01:15:46cioè

01:15:47avere delle prove

01:15:48ecco

01:15:49Pierpaolo

01:15:49Paolo Marchetti

01:15:50tra l'altro

01:15:51è il nome

01:15:51che è il nome

01:15:52fatto da

01:15:53Stima Miglio

01:15:53e nella lista testi

01:15:55di questo processo

01:15:56a carico

01:15:56di Roberto

01:15:57Zorzi

01:15:5727 gennaio

01:16:00non sarà in aula

01:16:01queste almeno

01:16:02le aspettative

01:16:04della Corte d'Assista

01:16:04non vedremo in aula

01:16:05c'è più possibilità

01:16:06di vedere in aula

01:16:06lui

01:16:06o di vedere Zorzi

01:16:08imputati

01:16:09allora

01:16:10secondo me

01:16:12ma io non sono

01:16:13neanche un avvocato

01:16:15per tanto

01:16:15però secondo me

01:16:16entrambi

01:16:17avrebbero interesse

01:16:19a intervenire

01:16:19a un certo punto

01:16:21se mi accusano

01:16:23di una strage

01:16:24prima o poi

01:16:25io alzo la mano

01:16:26per dire

01:16:26no

01:16:26attenzione

01:16:27mi state sbagliando

01:16:28così idealmente

01:16:29ma questo

01:16:29probabilmente

01:16:31se fosse

01:16:32se Pier Giorgio

01:16:32fosse il mio avvocato

01:16:33mi direbbe

01:16:33no tu devi

01:16:34meglio che tu stia zitto

01:16:35per evitare di dire

01:16:36le cose che non hanno senso

01:16:37la stessa cosa

01:16:38vale per Marchetti

01:16:39cioè Marchetti

01:16:39è stato accusato

01:16:40di aver messo una bomba

01:16:41in Piazza La Loggia

01:16:4252 anni dopo

01:16:43io anche lì

01:16:44il silenzio

01:16:45come può essere interpretato

01:16:46da parte

01:16:47di una corte

01:16:48di una corte

01:16:48d'assise

01:16:49come un silenzio

01:16:50assenso

01:16:51un silenzio

01:16:51di senso

01:16:52non lo so

01:16:53qualcosa

01:16:53lo direi

01:16:55e pare

01:16:55se non ho capito male

01:16:56subito dopo l'udienza

01:16:58che Marchetti

01:16:59in qualche modo

01:16:59abbia

01:17:01assicurato

01:17:04la sua presenza

01:17:05che sarà una presenza

01:17:06da remoto

01:17:07perché stanno organizzando

01:17:08una videoconferenza

01:17:11per sentirlo

01:17:12e dovrebbe essere sentito

01:17:13già a partire

01:17:14dalla prossima udienza

01:17:16che è in calendario

01:17:17il 27 di gennaio

01:17:19non ha testimoniato

01:17:21fino adesso

01:17:22perché fino adesso

01:17:23risulta che abbia

01:17:24mandato

01:17:26dei certificati medici

01:17:28perché è in condizioni

01:17:28di salute

01:17:29abbastanza

01:17:30anche perché stiamo parlando

01:17:31di nuovo che oggi ha

01:17:32quanti anni?

01:17:33ne ha 70

01:17:34di più forse

01:17:36di più?

01:17:37è più di 70

01:17:37sì comunque

01:17:38sì però voglio

01:17:39dire

01:17:39il Marchetti

01:17:41potrà venire

01:17:43anche in aula

01:17:44potrà dire

01:17:45non sono stato io

01:17:48ma tutto ciò

01:17:49che lo lega

01:17:51a quell'ambiente

01:17:51veronese

01:17:52è assolutamente

01:17:54incontrovertibile

01:17:55può cambiare

01:17:55perché allora

01:17:56su Tuffaloni

01:17:57ci sarà l'appello

01:17:58a breve

01:17:59dovrebbe essere a marzo

01:18:00se non sbaglio

01:18:01l'appello fissato

01:18:02dalla corte

01:18:03per quanto riguarda

01:18:04il processo minorile

01:18:05questo

01:18:06in corso

01:18:07cosa può cambiare

01:18:08nel senso

01:18:09Marchetti arriva

01:18:11come testimone

01:18:12e ne esce come testimone

01:18:13da questo processo

01:18:14da quell'udienza

01:18:16arriva con l'avvocato

01:18:17nel senso

01:18:18può cambiare

01:18:18la sua posizione

01:18:19avvocato

01:18:21dovrebbe venire

01:18:22in aula

01:18:22se verrà

01:18:23e ha diritto

01:18:25ad avere

01:18:25un'assistenza

01:18:26tecnica

01:18:27una difesa tecnica

01:18:28cosa potrà cambiare?

01:18:32guardi

01:18:33soprattutto

01:18:35cambierà

01:18:35la circostanza

01:18:36per la quale

01:18:37tutte le persone

01:18:39nominate

01:18:40nei precedenti processi

01:18:43in questo

01:18:44e

01:18:45come susa dire

01:18:47da noi avvocati

01:18:48nelle carte

01:18:49del processo

01:18:50tutte queste persone

01:18:52hanno avuto

01:18:54rapporti

01:18:56con

01:18:56organi

01:18:57soggetti

01:18:59organizzazioni

01:19:01di tipo

01:19:02istituzionale

01:19:03che ci sia stato

01:19:05l'interessamento

01:19:06dei servizi

01:19:08del nostro paese

01:19:10di organi

01:19:12della

01:19:13NATO

01:19:14di

01:19:15soggetti

01:19:16delle forze

01:19:17armate

01:19:18a me pare

01:19:19che in questo

01:19:20processo

01:19:20salvo che non arrivi

01:19:21qualcuno a dire

01:19:22che è tutto

01:19:23una favola

01:19:24a me pare

01:19:25che sia

01:19:26incontrovertibile

01:19:27dico soltanto

01:19:27una cosa

01:19:28un testimone

01:19:31una signora

01:19:33che all'epoca

01:19:34era una ragazza

01:19:34e che aveva vissuto

01:19:36da vicino

01:19:37un rapporto

01:19:39di amicizia

01:19:39con Silvio Ferrari

01:19:41ci ha raccontato

01:19:42di incontri

01:19:43avvenuti

01:19:44in una caserma

01:19:45dei carabinieri

01:19:46in più occasioni

01:19:48con diverse

01:19:49persone

01:19:50bene

01:19:50questo tema

01:19:52stima miglio

01:19:54non lo ha

01:19:54negato

01:19:55no

01:19:55lo ha confermato

01:19:56lo ha confermato

01:19:57ed è

01:19:58chiaramente

01:19:59una

01:20:00testimonianza

01:20:01esterna

01:20:02non c'era lui

01:20:03lì

01:20:04ma sapeva di questo

01:20:05se lo sapeva

01:20:06stima miglio

01:20:06come facciamo

01:20:08a immaginare

01:20:09che non lo sapesse

01:20:10anche qualcuno

01:20:11di grado più elevato

01:20:12all'interno

01:20:13di quel contesto

01:20:14lo sapeva

01:20:15con riferimento

01:20:16non tanto

01:20:17alle visite

01:20:17che di quella caserma

01:20:18fece Silvio Ferrari

01:20:19all'epoca

01:20:20ma di altri

01:20:21soggetti

01:20:22appartenenti

01:20:22allo stesso movimento

01:20:23quindi

01:20:24era evidente

01:20:24che

01:20:25era evidente

01:20:25almeno

01:20:26a suo dire

01:20:26o quello che

01:20:27si può desumere

01:20:28da quello che lui dice

01:20:29è che quello

01:20:29fosse il luogo

01:20:30in cui

01:20:30ordino visti

01:20:31forze dell'ordine

01:20:32uomini

01:20:33della

01:20:33della Nato

01:20:35servizi deviati

01:20:36si incontrassero

01:20:37per stabilire

01:20:38delle strategie

01:20:39che nulla

01:20:39avevano a che fare

01:20:40con le istituzioni

01:20:42e Roberto Zorzi

01:20:43Pierpaolo

01:20:43siamo così in chiusura

01:20:44al termine di questa udienza

01:20:46l'avvocato sostiene

01:20:48un punto a favore

01:20:50della difesa

01:20:51se la gira così

01:20:52dice

01:20:52ha detto che c'erano

01:20:53quattro persone

01:20:54tre ha fatto i nomi

01:20:55uno non se lo ricorda

01:20:56quindi non ha fatto il mio

01:20:57ha detto che

01:20:58la bomba

01:20:59l'ha messa

01:21:00alla seconda mano

01:21:00che a Marchetti

01:21:01uno è già stato condannato

01:21:02è davvero così?

01:21:04Ma allora

01:21:04questo processo

01:21:06non ha la pistola fumante

01:21:07e probabilmente

01:21:08non ce l'avrà mai

01:21:09ecco

01:21:10ecco

01:21:11se partiamo da questo

01:21:12presupposto

01:21:13e se partiamo anche

01:21:14dal presupposto

01:21:14l'avvocato mi correggerà

01:21:16se sbaglio

01:21:16che la pistola fumante

01:21:17non è sempre necessaria

01:21:18per decidere se uno

01:21:19è responsabile

01:21:19di un attentato

01:21:21o comunque del delitto

01:21:22che gli viene contestato

01:21:24da questo punto di vista

01:21:25però

01:21:25Stimamiglio

01:21:26non dice che non è stato

01:21:28Zordi

01:21:29dice che c'è un quarto uomo

01:21:30che è un ordino vista

01:21:32di Verona

01:21:33a domanda

01:21:35se non ricordo male

01:21:36quanti erano

01:21:37gli ordino visti

01:21:38di Verona

01:21:38all'epoca

01:21:39Stimamiglio ha risposto

01:21:40venti

01:21:41una ventina di persone

01:21:43alcuni hanno

01:21:44degli alibi di ferro

01:21:45non c'erano

01:21:47altri

01:21:47potevano esserci

01:21:50e tra quegli altri

01:21:51che potevano esserci

01:21:51c'è almeno per l'accusa

01:21:53anche Roberto Zordi

01:21:55certo

01:21:55il processo fino adesso

01:21:57non ha trovato granché

01:21:58io

01:21:58passando in rassegna

01:22:00gli elementi di prova

01:22:01che possono essere

01:22:02adebitati

01:22:03che possono

01:22:03portare a

01:22:05mettere

01:22:06Zordi nei guai

01:22:07forse c'è l'alibi

01:22:08che

01:22:10traballa

01:22:11qualcosa di più

01:22:12di traballare

01:22:13però insomma

01:22:13credo che non

01:22:15sia sufficiente

01:22:16però

01:22:16quello che ha detto

01:22:17non è

01:22:17secondo me

01:22:18non è del tutto

01:22:19a favore

01:22:20cioè dire che è stato

01:22:20un altro a mettere la bomba

01:22:22ma dire che sono 4 uomini

01:22:23e non ricordarsi proprio

01:22:24quel nome lì

01:22:25secondo me

01:22:26non gioca

01:22:27proprio a favore

01:22:28al 100%

01:22:28dell'imputato

01:22:29io credo un attimo

01:22:30che sia una questione

01:22:31anche di buon senso

01:22:32Freda e Ventura

01:22:33non sono stati condannati

01:22:34per Piazza Fontana

01:22:35ma tutti noi sappiamo

01:22:37per tutta una serie

01:22:39di riscontri

01:22:40che abbiamo avuto

01:22:41poi a posteriori

01:22:41che da loro

01:22:43e attraverso loro

01:22:44è passato un piano

01:22:44di responsabilità

01:22:45ineludibile

01:22:46quindi si torna in aula

01:22:48il 27 di gennaio

01:22:49quindi torneremo

01:22:50a parlare

01:22:50nella puntata del 30

01:22:51che tra l'altro

01:22:52vi annuncio già

01:22:52avremo i vertici

01:22:53della giustizia

01:22:54alla vigilia

01:22:55di quello che sarà

01:22:56l'inaugurazione

01:22:56dell'anno giudiziano

01:22:58andremo a seguire dunque

01:22:58che cosa sta succedendo

01:23:00grazie all'avvocato

01:23:01Pier Giorgio Vittorini

01:23:02grazie a Pier Paolo Prato

01:23:03ringraziamento

01:23:04a tutto il reparto tecnico

01:23:05per questa puntata

01:23:06venerdì prossimo

01:23:06non saremo in onda

01:23:07c'è la Winter Marathon

01:23:09quindi spazio ai motori

01:23:11da parte mia è tutto

01:23:11grazie per l'attenzione

01:23:12a tutti voi

01:23:13auguri di uno splendido

01:23:13proseguimento di serata

01:23:14e ovviamente

01:23:15buon fine settimana

01:23:15arrivederci

Messi a fuoco - Puntata del 16/01/2026

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