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00:00C'est l'heure du face à face.
00:05Entre Pablo Pillot-Vivien de la revue Regards et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique.
00:10Bonjour à tous les deux.
00:11L'entreprise française Capgemini au cœur d'une polémique.
00:15Par l'intermédiaire de sa filiale américaine, le géant français du numérique aiderait la...
00:20La police américaine de l'immigration a localisé et identifié.
00:25Alors ceux-là portent un nom, ça s'appelle le Skip Tracing.
00:30La société française a la plus grosse part du marché avec 360 000...
00:35Alors la classe politique s'est emparée du sujet, notamment...
00:40Après la mort de deux militants anti-Aïs dans le Minnesota.
00:44On écoute...
00:45Roland Lescure, le ministre de l'Economie.
00:50Française semble impliquée dans des actions de ce type.
00:54La moindre des choses, c'est...
00:55de leur demander ce qu'il en est.
00:56Moi j'engage Capgemini à faire la lumière de manière extrêmement transparente.
01:00sur les activités qui sont les siennes sur cette politique et sans doute à questionner la nature...
01:05de ces activités parce qu'aujourd'hui elles soulèvent des questions de votre part mais j'imagine...
01:10de beaucoup d'autres.
01:12Voilà, alors on a le sentiment que le gouvernement Pablo n'a pas...
01:15toutes les cartes en main, enfin ne connaît pas tout à fait bien le dossier, ça flotte encore...
01:20Il y a eu aussi une réaction de Catherine Vautrin, la ministre du Travail...
01:25Mais ça paraît moralement choquant ou pas ?
01:29Oui, si vous voulez c'est...
01:30Et c'est moralement choquant.
01:31Ou c'est le business.
01:32Exactement mais business is business et vous avez dit ils n'ont pas toutes les...
01:35cartes en main, il y a une carte qu'ils n'ont pas, c'est que l'Etat n'est pas actionnaire.
01:40de Capgemini, c'est une entreprise privée qui si elle veut établir...
01:45des contrats avec l'administration américaine, avec ICE en partie...
01:50en particulier, elle peut tout à fait le faire.
01:52En revanche, là vous avez parlé de la réaction de Roland...
01:55et de Catherine Vautrin, donc de deux ministres, il y a aussi la réaction des...
02:00syndicats et notamment de la CGT, de la CFDT, de Capgemini qui eux aussi sont...
02:05insurgés et là c'est un autre problème parce que là on parle de travailleurs et de travailleuses de...
02:10l'entreprise Capgemini, donc s'ils commencent à dire bon bah écoutez nous sous prétexte de ce contrat...
02:15avec ICE, nous ne voulons plus travailler, nous refusons en fait de continuer...
02:20à oeuvrer dans le sens de l'intérêt de notre entreprise Capgemini.
02:25Alors là ça va poser d'autres types de problèmes.
02:27En revanche, vraiment, je ne sais pas ce que le gouvernement peut faire...
02:30vis-à-vis de Capgemini, sauf peut-être parce que Capgemini a des contrats avec...
02:35de l'administration française, ils sont aussi conseils parfois de l'administration française...
02:40qui peuvent dire bon bah nous on ne travaillera plus avec Capgemini sous prétexte de ces contrats...
02:45avec ICE mais là encore c'est compliqué, je ne suis même pas sûr que...
02:50dans le cadre d'un appel d'offres ils aient véritablement le droit de rompre...
02:55les contrats qu'ils avaient avec Capgemini.
02:57Les salariés, Pablo le disait Dominique...
03:00du groupe ressent du dégoût, de la honte, de la colère je cite...
03:03d'autant que le groupe envisage...
03:05de supprimer 24 000 postes au sein des filets...
03:10l'IA menacé par l'intelligence artificielle soit près de 7% des 35%...
03:15de 5 000 postes de Capgemini en France...
03:17Alors c'est... pardon...
03:18alors du coup c'est 2400 par 24 000...
03:20ah oui...
03:21enfin 7% des 35 000 c'est 2400...
03:23alors attendez...
03:242000...
03:25oui pourquoi...
03:252400...
03:26on se...
03:27c'est déjà oui...
03:28enfin bref...
03:29emploi surpris...
03:30non mais...
03:31comment ne pas être choqué...
03:35interpellé...
03:36choqué...
03:37par ce que l'on découvre...
03:39la deuxième...
03:40chose...
03:41c'est que...
03:42plus...
03:43des distances...
03:44peut-être radicales...
03:45seront mises entre Capgemini et ICE...
03:48la société américaine qui vient...
03:50de s'illustrer...
03:51de façon...
03:52lamentable...
03:53aux Etats-Unis...
03:54et au moment...
03:55des midterms...
03:56les élections intermédiaires...
03:59très...
04:00risques de le payer cher...
04:02comment...
04:03ne pas être...
04:04euh...
04:05...
04:05troublés...
04:06interloqués...
04:07mais je voudrais juste ajouter une chose...
04:08c'est que...
04:09les syndicats...
04:10Pablo à juste titre...
04:12parce qu'il joue un rôle capital...
04:13dans la société en général...
04:15et dans celle-là en particulier...
04:16euh...
04:17les syndicats se sont insurgés...
04:19mais...
04:20...
04:20je note...
04:21sans faire l'esprit fort...
04:22et sauf erreur de ma part...
04:23qu'ils viennent donc de découvrir...
04:25quelque chose qui est assez ancien...
04:26c'est-à-dire...
04:27non mais c'est...
04:28c'est intéressant parce que...
04:29quand c'est...
04:30quand les...
04:30les dirigeants de la société disent...
04:32on n'était pas au courant de ce qui se faisait dans notre filiale américaine...
04:35bon le citoyen que je suis...
04:36parce qu'il n'a pas suivi ça spécialement...
04:38est quand même interloqué...
04:39mais je...
04:40...
04:40note que les syndicats eux aussi qui sont vent debout...
04:43et on le comprend...
04:44euh...
04:45...
04:45pas perçu la chose, non ?
04:46Sauf erreur.
04:47Non, non.
04:50L'opacité de la gestion de Capgemini fait problème.
04:55Ce n'est pas la première fois que des entreprises aussi importantes que Capgemini en parlent.
05:00On parle de 35 000 collaborateurs et travailleurs et travailleuses.
05:02Évidemment, ils ne sont pas...
05:05De ma part, il ne s'agit pas de malmener Capgemini.
05:10Ce qui est gênant, quand même, moralement, dans cette affaire, c'est qu'ils sont...
05:15Capgemini, enfin la filiale américaine, puisque c'est un géant des services...
05:20de numérique chargé de repérer de...
05:25localisés et...
05:27C'est un peu une forme de...
05:28Pardon, de...
05:30de délation, enfin...
05:31Oui, c'est du traquage.
05:32C'est du traquage.
05:32Non, mais c'est...
05:34Là, je pense que...
05:35On est tous d'accord pour dire que c'est absolument abominable.
05:38Après, je vais vous dire, l'argent n'a pas d'odeur.
05:40Enfin, je veux dire, c'est pas la première fois qu'une entreprise, qu'elle soit française, européenne ou que...
05:45Sous prétexte qu'il y a de l'argent à se faire...
05:48Ce qui choque, c'est que ce soit...
05:50On sait qu'on n'a pas envie de...
05:52Si vous voulez, mais enfin, quand Lafarge fait affaire avec...
05:55La hache, c'est tout aussi choquant.
05:57Genre, voilà...
05:58En fait, on...
06:00En réalité, en fait, le problème, ça interroge...
06:02Vous avez l'air résigné, Pablo.
06:03Je ne suis pas résigné.
06:05Mais je sais que...
06:06Je vais le résigner, il a un côté cynique.
06:08L'argent n'a pas d'odeur.
06:10Alors, donc, je ne suis pas surpris.
06:12Je ne dis pas que tu apprends.
06:13Non, mais il est lucide.
06:14Je ne suis pas surpris.
06:14Non, c'est...
06:15Mais je suis lucide quant à l'état, aujourd'hui, de notre société...
06:20capitaliste, enfin, vous avez...
06:21Ah, mais je suis vraiment désolé.
06:22De notre société tout court.
06:24Oui, mais là...
06:25En l'occurrence, ce dont on parle, en fait, c'est les directions, en fait, que prennent
06:29certaines entreprises.
06:30Et elles le font au nom de quoi...
06:31Certaines branches.
06:32Au nom de quoi, en fait, des...
06:35entreprises décident de faire des contrats, comme vous l'avez très bien dit, Roselyne.
06:40aussi honteux.
06:41Ils le font au nom de quoi ?
06:42Au nom de...
06:43Il y a du bif à se faire.
06:45Et donc, on va y aller.
06:46Et ils le font avec Daesh, ils le font avec ICE, même toute proportion.
06:50Regardez, ça n'a absolument rien à voir.
06:51Mais c'est moralement très répréhensible.
06:53Et ils le font parce qu'il y a de l'argent à la clé.
06:55Et parce qu'aujourd'hui, on est dans une société qui le permet.
06:58On se dit, bon, finalement...
07:00Pourquoi pas ?
07:00Ça reste une administration américaine.
07:02Quand bien même elle tendrait vers le fascisme.
07:05On va quand même y aller.
07:06Mais ça va dans l'autre sens.
07:08Quand vous voyez que Peter Thiel...
07:10Qui est un architecte du néo-fascisme américain.
07:15Qui est invité à l'Académie française pour parler sous la coupole sur la...
07:20Invitation de ces messieurs dames, les académiciens de l'Académie morale et politique.
07:25Je me dis, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
07:26Ça, je n'avais pas suivi.
07:28Pour parler de quoi, Pablo ?
07:30C'était lundi.
07:30Je ne sais pas parce que...
07:32Ça m'a échappé.
07:32Je n'ai pas vu le discours.
07:34J'ai vu l'annonce.
07:35En fait, de ce discours.
07:36Ce Peter Thiel qui est le propriétaire de Palantir...
07:40Avec qui, d'ailleurs, Palantir, c'est absolument terrible.
07:42C'est une entreprise qui fait de la cybersécurité.
07:45Avec, donc, à sa tête qu'il a créé ce monsieur Peter Thiel.
07:50Qui tient des discours.
07:50Je vous invite à aller voir sur Internet ce qu'il dit.
07:53C'est absolument abominable.
07:55Cette société, eh bien, fournit, par exemple, la DGSI française.
07:59C'est-à-dire que...
08:00Les services de renseignement, en fait, utilisent des services qui sont produits.
08:05Moi, je ne sais pas.
08:07En soi, tel que tu présentes les choses...
08:10Ça ne me choque pas en soi.
08:11Ils utilisent quelle méthode ?
08:13Ils servent...
08:14D'alimenter...
08:15La DGSI, ce n'est pas des enfants de cœur non plus.
08:20Je ne sais pas que ce sont des enfants de cœur, mais enfin, ça reste l'administration française.
08:23Oui, oui, oui.
08:23Le fait qu'elle ait des contrats avec...
08:25A la tête duquel ou de laquelle il y a ce monsieur Peter Thiel qui est...
08:30C'est un idéologue du néofascisme réactionnaire américain, à mon sens, est un...
08:35C'est un problème.
08:35Enfin, c'est-à-dire que ce que je veux mettre en avant...
08:37Dominique ne parle pas beaucoup, là.
08:38...toutes les...
08:40C'est un hydre capitaliste, en fait, qui, aujourd'hui, est en train d'alimenter le fascisme.
08:44Voilà.
08:45Allez, allez, allez.
08:46Combattons ces dérives.
08:47Quelquefois, le mot est beaucoup trop faible pour parler...
08:50...de ce dont nous parlons, mais moi, je suis réticent, c'est le moins que je puisse dire, d'avoir l'hydre...
08:55...capitaliste, le truc, bon, cette situation ponctuelle inadmissible...
09:00...admissible et qui doit être combattue permet à Pablo de s'épanouir dans un...
09:05...un anticapitaliste, je le reconnais, mais c'est une fausse piste.
09:09Je sais pas si c'est...
09:10Mais Dominique, ce n'est précisément pas une situation ponctuelle.
09:13C'est ça le problème, c'est qu'aujourd'hui, ça devient...
09:15...systémique.
09:16C'est comme ça, en fait, que fonctionne tout l'écosystème.
09:19Alors...
09:20On va dire un mot de la primaire à gauche.
09:23C'est tout autre chose, c'est vrai.
09:25On descend un peu d'un cran, mais la gauche, justement, qui est la gauche radicale.
09:30Qui combat le capitalisme.
09:32Elle est prévue le 11 octobre, cette primaire.
09:35François Ruffin, ex-éléphi, a annoncé sa candidature lundi, faisant suite...
09:40...à celle de Marine Tondelier et Clémentine Autain, elle aussi ex-LFI.
09:43Quant aux socialistes, eh bien, Olivier...
09:45...d'effort est tenté, mais une partie de la gauche réformiste, notamment incarnée par...
09:50François Hollande, n'y semble pas favorable.
09:53Donc, encore, Dominique, des divisions...
09:55...en vue, et on sent bien, une fois encore, qu'il y a une partie de la gauche qui veut...
10:00...récupérer l'électorat de Macron et se recentrer.
10:05Et la gauche qui veut vraiment rester à gauche.
10:07Alors, des divisions, il y en a partout à gauche, à droite...
10:10...à droite et ailleurs, d'ailleurs.
10:11Bon, donc, on le vérifie, vous avez raison, on le vérifie à cette occasion-là.
10:15Des divisions, là, dans le cas précis, elles sont jusqu'à un certain point justifiées, puisqu'il...
10:20...il s'agit de clarifier une bonne fois pour toutes les relations entre la gauche socialiste...
10:25...et socialisante et LFI.
10:28Il y avait un...
10:30Il y avait un mélange, il y avait un mélange jusqu'ici, qui était tout au bénéfice de...
10:35...LFI, des amis de Jean-Luc Mélenchon, et donc, ça passe forcément...
10:40...par des phases de tension, c'est comme ça que j'entends les choses, mais...
10:45...
10:45Il va falloir...
10:46Je voudrais juste ajouter une chose.
10:48Celui qui est le mieux placé aujourd'hui...
10:50...notre propos n'est pas, et le mien, de faire des pronostics et des...
10:55...
10:55...pareil sur l'avenir, mais celui qui est le mieux, parce que vous avez cité son nom...
10:58...celui qui est le mieux placé aujourd'hui...
11:00...c'est François Hollande.
11:01Pourquoi ? Parce qu'il incarne, avec tous les défauts qu'il a...
11:04...le mieux placé où ?
11:05...
11:05...et un souvenir...
11:06...pour la candidature à la présidentielle ?
11:09...
11:10...
11:10...
11:11...
11:12...
11:13...
11:14...
11:15...
11:16...
11:18...
11:19...
11:21Et il incarne, il incarne une gauche, une gauche unie...
11:26...
11:26...
11:27...
11:28et qui était géré en tête de liste par les socialistes ou assimilés.
11:33Et c'est ça qui change tout.
11:34Pablo, qu'est-ce qui se passe là ?
11:36Je voudrais comprendre.
11:38Aujourd'hui, il y a une proposition qui est faite par les tenants de cette primaire.
11:42Vous en avez rappelé.
11:43Le périmètre, ça va.
11:44Donc c'est l'après.
11:46C'est comme ça que s'appelle ce groupe.
11:48Qui regroupe les ex-LFI, les écologistes et les socialistes.
11:53Et bien, ceux-là se sont réunis en disant
11:54Écoutez, on ne peut, on est obligé en fait de se réunir.
11:58Pour essayer de faire une proposition dynamique pour...
12:032027.
12:04Sinon, on est éliminés.
12:05Sinon, non mais c'est au-delà de ça.
12:07C'est sinon la gauche...
12:08C'est ça l'idée.
12:09Et l'idée selon laquelle il ne peut y avoir de gauche irréciée.
12:13Parce que ça, c'est une idée qui est portée
12:15à la fois par Jean-Luc Mélenchon
12:16et à la fois par exemple...
12:18François Hollande dont Dominique vient de parler.
12:20Ces deux personnes disent
12:21il y a deux gauches irréconciliables donc...
12:23Il faut deux candidatures.
12:24Une, on va dire, social-démocrate
12:26et l'autre, plus radicale.
12:28Olivier Faure viendrait faire dans cette team.
12:33de lier François Ruffin, Clémentine Autain et les autres.
12:35Qu'est-ce qu'ils disent ?
12:36Ils disent non.
12:37On ne se...
12:38Je ne résous pas en fait
12:39à ce qu'il existe
12:40deux gauches irréconciliables.
12:42Il existe un peuple...
12:43de gauche qui d'ailleurs, on le voit,
12:45sait se rassembler aux élections présidentielles.
12:48Je veux dire, à la dernière élection présidentielle,
12:49toute la gauche a voté Jean-Luc Mélenchon.
12:51Rien à foutre du reste.
12:52Ça n'existait pas.
12:53Et Jean-Luc Mélenchon.
12:54Et il a perdu.
12:55Et ensuite, il n'a pas réussi à aller au...
12:58Deuxième tour.
12:58Mais, elle a voté.
12:59C'est-à-dire qu'elle se réunit.
13:00Mais là où Dominique a raison,
13:02c'est qu'elle a...
13:03Ah, j'ai raison.
13:04Non, mais elle a perdu en 2022.
13:07Et...
13:08Potentiellement, elle peut reperdre en 2027
13:09parce que, toute mouillée,
13:11la gauche, si on additionne tout le monde,
13:12ça fait 30%.
13:13Et en fait, avec 30%,
13:14déjà, on a du mal à aller au second tour,
13:16mais alors, gagner une...
13:18gagner au second tour,
13:20c'est encore plus compliqué.
13:21Donc, la...
13:23La problématique des tenants de cette primaire,
13:25c'est d'élargir, en fait,
13:26de dire, on va s'élargir et on va...
13:28Vous qui êtes au cœur de cette primaire,
13:32dans la réflexion.
13:33j'entends, peut-être même un peu au-delà.
13:35Élargir jusqu'où ?
13:37Quels sont les imprédients ?
13:38Prévus, ceux auxquels on ne croit pas,
13:39ceux qui ne sont pas habitués
13:41à être conviés aux banques.
13:43qui aident la gauche,
13:44qui ont le droit d'y accéder cette fois ?
13:46C'est la question du projet.
13:48C'est la question du projet alternatif,
13:49en fait, à celui qui est porté
13:50par Emmanuel Macron depuis...
13:53200 et par le RN.
13:54Non, mais c'est ça, la question.
13:56Parce qu'aujourd'hui, le problème, c'est que...
13:58Le projet de la gauche,
14:00en vérité, depuis une trentaine d'années,
14:02souffre...
14:03Non pas d'incarnation,
14:06mais de réalité.
14:08La réalité, en fait,
14:09la gauche, elle ne porte pas juste une utopie.
14:12La gauche, elle porte...
14:13des expériences.
14:14Et aujourd'hui, la gauche a un peu de mal
14:15à dire, demain, nous, on va vous proposer...
14:18un monde qui ira un peu mieux.
14:19On ne la croit pas lorsqu'elle propose ça.
14:21Non, non, mais il y a un truc quand même...
14:23Vous avez raison,
14:23mais il y a un truc qui me chiffonne sur le fond.
14:26Comment pourrait se réunir dans une...
14:28une primaire des socialistes qui ont voté...
14:31qui n'ont pas voté la censure avec...
14:33avec les groupes de gauche,
14:33avec qui ils feraient une primaire.
14:35Ils ont aidé...
14:38le corps nu est à survivre.
14:39Ils se sont...
14:41voilà, n'ont pas...
14:43déguisé, mais en tout cas,
14:44en personnalité...
14:45Ils l'ont aidé à survivre.
14:45En personne responsable.
14:48Et comment on peut porter à la fois...
14:50voilà, une politique de gauche...
14:53réformiste et aller avec Tondelier...
14:58Ruffin, etc.,
14:59qui ne portent quand même pas les mêmes idées.
15:02Enfin...
15:03Ça arrive, ça arrive.
15:04Les étapes sont différentes.
15:05Mais je veux dire aussi...
15:06Moi, j'aimerais bien aussi que dans cette...
15:08primaire, enfin, je ne parle pas comme citoyen.
15:10Ah, mais vous ne répondez pas à ma question, là.
15:10J'aimerais qu'il n'y ait pas de sujet tabou.
15:13Par exemple, ceux qui se réunissent,
15:14qu'ils soient nombreux ou plus nombreux encore,
15:17par exemple...
15:18qui nous parlent de l'immigration.
15:19Alors, naturellement,
15:20ils ne vont pas parler d'immigration
15:21sur le mode high.
15:23Trump, on est bien d'accord.
15:25Ce n'est pas la question.
15:26Mais qu'il n'y ait pas de sujet tabou.
15:28Parce que jusqu'alors,
15:29la plupart d'entre eux,
15:29on les entend disant
15:30« Non, non, non, mais ça, pas ça,
15:31parce que ceci, cela... »
15:33Parlez franc sur tous les sujets
15:36sans aucun tabou.
15:38Pour le coup, par exemple,
15:39j'ai beaucoup écouté
15:40cette dernière semaine
15:40Jean-Luc Mélenchon.
15:41Il parle beaucoup de la question
15:42de l'immigration.
15:43Il a même repris à son compte
15:45l'expression « grand remplacement »
15:47en disant...
15:48« Ben oui, nous allons être grand remplacé
15:49parce que, genre,
15:50vive l'immigration et, genre,
15:52il y a un... »
15:53des mouvements dans les populations
15:54et c'est très heureux.
15:55Donc, par exemple,
15:56Jean-Luc Mélenchon
15:56et la France Insoumise...
15:58n'évitent pas le sujet.
15:58Et je ne pense pas
15:59que les autres évitent le sujet.
16:00Pour répondre à la question...
16:01Il nous propose
16:01ce grand remplacement,
16:02ce qui est...
16:03pour le moment,
16:04pas l'option majoritaire
16:06des Français.
16:08s'il s'en bat et tu disais
16:08qu'ils n'en parlent pas.
16:09D'accord, Mélenchon,
16:10il est intelligent.
16:11Pour répondre à...
16:13à la question de Rosine
16:14parce que je pense
16:15qu'elle est importante.
16:18je pense qu'il y a
16:21ce qui pousse...
16:23la question la plus importante
16:24c'est le peuple de gauche.
16:25Voilà.
16:25Et le peuple de gauche,
16:26en fait,
16:26il veut une gauche.
16:28Il n'en a absolument rien à faire
16:29de savoir si c'est un peu plus à gauche,
16:31un peu plus à droite.
16:31Il y a des dynamiques.
16:33à l'intérieur de cette gauche.
16:33Une gauche qui gagne.
16:34Il veut une gauche qui gagne.
16:35Tout à fait.
16:35Dominique a raison.
16:36C'est une gauche qui gagne.
16:38Et c'est ça,
16:38c'est ça, en fait.
16:39Ils ont poussé au cul,
16:40en fait,
16:40en 2024
16:41pour les législatives.
16:42Ils ont dit...
16:43Non, non, nous,
16:43on en a marre,
16:44en fait,
16:44de vos bisbis, là.
16:45Et on a dit
16:45on veut des candidats uniques partout.
16:47Eh bien, voilà.
16:48ils vont faire la même chose.
16:49J'espère que le peuple de gauche
16:50va faire la même chose
16:50pour les élections de 2024.
16:51Mais enfin,
16:51vous aviez raison de...
16:53souligner le distinguo
16:54entre Olivier Faure
16:55et François Hollande.
16:58des symptômes.
16:59Mais c'est quand même
17:00un signe que c'est compliqué.
17:02On va au moins dire ça.
17:03C'est compliqué.
17:04Merci beaucoup à tous les deux.
17:06On se retrouve mercredi prochain.
17:08À très vite.
17:08Merci.
17:10Sous-titrage Société Radio-Canada
17:13La Bulgarie s'apprête
17:16à tourner une pagiste.
17:18Le 31 janvier,
17:20la monnaie bulgare,
17:21le Lèvre,
17:22disparaît définitivement.
17:23au profit de l'euro.
17:25Un changement de monnaie,
17:26mais aussi un tournant économique.
17:28et politique pour ce pays
17:29le plus pauvre de l'Europe.
17:33La zone euro va nous offrir
17:34une formidable opportunité
17:35de nous développer encore
17:36et nous permettre
17:38d'économiser sur les frais bancaires
17:39et les taux de change
17:40puisque nous aurons
17:42la même monnaie.
17:43Mais derrière un enthousiasme,
17:46des inquiétudes persistent.
17:48Deux ou trois mois
17:50avant l'entrée
17:50dans la zone euro,
17:53certains prix ont augmenté.
17:55Avec ma pension,
17:57c'est très dur.
17:58Ne manquez pas sur France 24,
18:01notre émission spéciale
18:02Ici l'Europe.
18:03sur la Bulgarie.
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