00:00France Inter
00:02La grande matinale
00:0417h49 sur Inter, Benjamin Duhamel, votre invité est magistrate.
00:09Le 28 mai dernier, deux diplomates américains toquaient à sa porte avec comme objectif de trouver des arguments
00:14pour démontrer que Marine Le Pen était victime d'un procès politique.
00:18Le récit de ce rendez-vous a fait l'effet d'une bombe tant il a rendu concret la menace d'ingérence étrangère dans le système judiciaire français.
00:24Bonjour Magali Lafourcade.
00:25Bonjour Benjamin Duhamel.
00:26Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter alors que vous publiez la justice en procès aux éditions des Petits Matins.
00:32Pour commencer, je voudrais que vous nous racontiez précisément ce rendez-vous d'il y a quelques mois,
00:37ce que ces deux diplomates vous ont raconté.
00:39A quel moment est-ce que vous vous dites, Magali Lafourcade,
00:42là ça dépasse le simple cadre d'un échange entre une magistrate et deux officiels américains ?
00:47Alors je l'ai recevée en tant que secrétaire générale de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme
00:51et j'ai régulièrement des échanges avec des diplomates de pays alliés.
00:54Et très rapidement, déjà j'avais pas d'ordre du jour, ce qui était curieux,
00:58et puis très rapidement j'ai senti qu'ils étaient intéressés,
01:02que leur question portait par exemple sur la liberté d'expression,
01:06avec une immense courtoisie et en même temps quelque chose d'assez intimidant,
01:10puisqu'ils disaient nous sommes des alliés, nous sommes des grands alliés,
01:13mais il faudrait que ce soit sur une base de valeur qui soit commune.
01:17Et quand je les interrogeais sur ce que c'était que cette base de valeur,
01:19il s'agissait de faire admettre des discours aujourd'hui qui ne sont pas admis dans l'espace public,
01:24de les rendre totalement admissibles.
01:26Donc c'était le langage des droits de l'homme utilisé à d'autres fins que les valeurs que promeuvent ces droits de l'homme.
01:33Donc j'ai senti très vite qu'on était sur quelque chose qui n'était pas bienveillant.
01:36Oui, vous me parliez en préparant cette interview d'ambiance corruptive.
01:38Et je sentais qu'ils essayaient de faire ami-ami et que si j'avais,
01:43même quand je les ai raccompagnés, ils ont assisté sur le fait qu'on pouvait vraiment s'entraider.
01:47Donc il y avait cette ambiance-là qui était extrêmement intimidante,
01:51puisque derrière, on vous sentait toute la puissance américaine,
01:54celui qui dirigeait les discussions, Samuel Samson, était extrêmement imposant.
01:59Et puis très rapidement, on est arrivé sur la situation de Marine Le Pen.
02:02Et là, qu'est-ce qu'ils vous disent concrètement sur le procès de Marine Le Pen ?
02:04Alors là, ils livrent leur impression, à savoir que la justice est aux ordres d'Emmanuel Macron
02:10et que Marine Le Pen se voit bannie, c'est qu'ils utilisent le mot ban,
02:16de tout espace politique et public, dans l'idée qu'ils viennent chercher des éléments
02:22pour pouvoir étayer ce narratif politique-là.
02:25Et là, à ce moment-là, je le ressens.
02:26Donc j'explique bien sûr le système judiciaire, qu'il y a une voie d'appel, qu'elle est toujours députée, etc.
02:30Mais je sens qu'ils reviennent tout le temps à la charge dans l'idée de pouvoir peut-être déformer le débat public
02:38au vu des prochaines échéances électorales.
02:41Et là, je sens que c'est absolument pas normal.
02:42On n'est que sur la politique intérieure et que je me dois de faire une alerte.
02:47Et vous mesurez la gravité de ce qui est en train de se passer.
02:49Vous le signalez, ce qui est assez rare, puisque vous rencontrez régulièrement des diplomates.
02:54Vous le signalez au Quai d'Orsay.
02:55Voilà, j'ai signalé au Quai d'Orsay, ce que je n'avais jamais fait,
02:58puisque je suis dans une institution indépendante.
03:00Mais je trouvais que c'était une atmosphère tellement avisée d'ingérence
03:04qu'il me semblait devoir le faire.
03:07Ça a été très bien reçu par le Quai d'Orsay, où on a eu de multiples échanges.
03:12Je vous ai vraiment raconté les thèmes qui avaient été abordés.
03:14Et ils ont pris ça au sérieux en me disant qu'ils allaient faire remonter plus haut.
03:17Donc j'ai fait ma part.
03:19Et puis après, quand on a vu, à ce moment-là, j'étais loin de penser
03:22qu'il pourrait y avoir un jour des sanctions américaines contre des juges étrangers.
03:26Notamment contre Nicolas Guillou, juge à la Cour pénale internationale.
03:29Exactement.
03:29Et ils sont neufs sur la liste des magistrats sous sanctions
03:33avec des conséquences extrêmement dramatiques dans leur vie quotidienne.
03:35Mais il y a eu aussi le juge de Moraes au Brésil
03:37parce qu'il avait jugé un proche, un allié de Trump, Jair Bolsonaro.
03:45Et là, je me suis dit qu'il fallait quand même qu'on réalise
03:48qu'on était dans un changement d'époque,
03:50que les Américains, entre la prédation dont ils font preuve,
03:53la brutalité, le fait qu'ils n'appliquent même pas le respect de leur propre constitution,
03:59tous les coups étaient permis.
04:00On était dans du sans-fois-ni-loi.
04:01Et qu'il fallait absolument alerter aussi la population française.
04:04Il faut rappeler le contexte, Magali Lafourcade,
04:06puisque plusieurs organes de presse,
04:08l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, l'agence Reuters,
04:10ont expliqué que l'administration Trump
04:11avait bien envisagé des sanctions contre les magistrats
04:14qui ont condamné Marine Le Pen en première instance.
04:16Ça a été démenti par la Maison-Blanche,
04:19mais demeure ce soupçon.
04:22Ça a été démenti avec un peu de retard.
04:23Vous avez raison, et c'est vrai.
04:25Et vous citiez d'autres exemples,
04:27notamment le cas de ce juge de la Cour pénale internationale
04:29sanctionné pour avoir inculpé le Premier ministre israélien,
04:31Benjamin Netanyahou,
04:33que l'ingérence étrangère en matière de justice
04:35est une stratégie totalement assumée par l'administration Trump.
04:39Alors moi, sur le moment,
04:40je n'ai pas senti que c'était une ingérence vis-à-vis des juges.
04:44J'étais à mille lieux d'imaginer ça.
04:45Par contre, j'ai bien vu l'idée d'arsenaliser
04:49dans le débat public français
04:50le thème d'un gouvernement des juges,
04:54d'une justice qui est complètement politisée
04:56à la main du pouvoir en place d'Emmanuel Macron
04:59et qui occulte complètement les faits objets des poursuites.
05:04Donc je ramenais toujours là-dessus.
05:05Et pour moi, l'enjeu, il va être
05:07la qualité du débat public
05:10dans une échéance électorale majeure
05:12et donc le fait d'avoir bien conscience
05:15du fait qu'aujourd'hui,
05:16les Américains ont aussi des outils technologiques
05:19pour pouvoir, avec les algorithmes,
05:21visibiliser des contenus
05:22et invisibiliser un narratif
05:25qui serait factuellement juste.
05:28Donc c'est vraiment ce souci
05:30vis-à-vis de notre débat public
05:33et de la qualité du débat public
05:34qui m'a vraiment inquiétée.
05:35La situation aux Etats-Unis
05:36qui permet de faire le lien justement
05:38avec votre livre,
05:39Magali Lafourca,
05:39dont je rappelle le titre
05:40« La justice est en procès »,
05:41vous y décortiquez les attaques récurrentes
05:43contre la justice
05:44sur la question du laxisme présumé,
05:46sur la politisation des juges
05:47et sur la notion même d'état de droit.
05:49État de droit qui vacille outre-Atlantique.
05:52On rappelle deux personnes tuées en pleine rue
05:54par des agents fédéraux,
05:56des enquêtes empêchées par le FBI.
05:58Quel regard est-ce que la magistrate française
06:00porte sur ces gardes-fous
06:02qui semblent tomber les uns après les autres
06:04chez nos voisins américains ?
06:05Alors je trouve qu'effectivement,
06:07là on a un exemple,
06:08on en a vu d'autres en Europe
06:09avec la Hongrie,
06:11avec la Pologne
06:12quand il y avait le PIS au pouvoir,
06:13mais là avec Trump,
06:14on voit très très bien
06:15comment un pouvoir
06:16s'affranchit des contre-pouvoirs
06:18et déborde sans arrêt
06:19avec le risque d'arbitraire
06:20et justement ces meurtres
06:22de citoyens en pleine rue.
06:24Moi ce que j'observe,
06:26c'est qu'en France,
06:27nous sommes déjà
06:27dans une situation de transition.
06:29On n'est plus tout à fait
06:30dans l'état de droit
06:31puisque depuis 2023,
06:32on a passé un certain nombre
06:35de points de bascule.
06:36On n'est pas du tout encore
06:37à la situation américaine
06:38et justement,
06:39la lucidité impose,
06:41donc on regarde
06:42ce qui se passe aux Etats-Unis
06:43pour se dire
06:43est-ce que demain,
06:44on veut avoir une justice indépendante
06:46ou non ?
06:46Alors c'est quoi ces points de bascule
06:47en France que l'on aurait franchi ?
06:48On a eu,
06:48dès 2023,
06:50un ministre de l'Intérieur,
06:52c'était Gérald Darmanin,
06:54qui expliquait
06:54que non seulement
06:55il n'allait pas respecter
06:56des décisions de justice,
06:57mais qu'en plus,
06:58il s'en réjouissait.
06:59C'était dans l'affaire
07:00de l'expulsion
07:01d'un ressortissant ouzbeck.
07:02Dans le cas d'Espèce,
07:05c'était une décision
07:06de la Cour européenne
07:06des droits de l'homme.
07:06Et du Conseil d'État.
07:07Et du Conseil d'État français.
07:10Ensuite,
07:10il y a eu
07:10toutes les hautes personnalités
07:12exécutives
07:13et du Parlement
07:14qui ont poussé
07:14à l'adoption
07:15du projet de loi
07:17de l'immigration
07:17alors qu'ils savaient
07:18que manifestement
07:20une bonne partie
07:21des mesures
07:22étaient inconstitutionnelles.
07:23Ça veut dire
07:23qu'ils ne se sont pas
07:24sentis tenus
07:24par les principes républicains.
07:26Et une partie
07:27a été censurée
07:28par le Conseil constitutionnel.
07:29Et derrière,
07:29il y a eu des attaques
07:30sur le fait
07:30qu'il fallait peut-être
07:31supprimer le Conseil constitutionnel.
07:33Et puis alors,
07:332024, 2025,
07:35ça a été la catastrophe
07:36entre l'État de droit
07:37qui n'est ni intangible
07:38ni sacré
07:39porté par un autre
07:40déclaration de Boudretailleau.
07:412025,
07:42on n'a jamais eu
07:42autant d'attaques
07:43contre la justice
07:44et jamais autant
07:45de magistrats menacés
07:46de morts dans notre pays.
07:47Il faut vraiment
07:48avoir conscience
07:48de ce moment
07:49que nous vivons.
07:50Et 2026,
07:51on sait que
07:51là, on a l'affaire du RN.
07:53Ensuite,
07:54on a l'affaire Sarkozy
07:55et l'affaire libyenne.
07:56Il y a l'affaire Shikiru
07:57puis l'affaire Dati.
07:58On est sûr
07:59que cette année
08:00va être extrêmement pénible
08:01pour les magistrats.
08:02Mais Magali Lafourcade,
08:03la justice,
08:03elle fonctionne.
08:04Et vous venez de citer
08:05ces procès
08:05qui vont avoir lieu.
08:07Est-ce qu'on en est vraiment
08:08à ces points de bascule
08:09que vous évoquiez
08:11en comparaison
08:12avec les États-Unis ?
08:13Alors là encore,
08:14je pense qu'on n'en est pas
08:15du tout
08:16à la situation américaine
08:17mais qu'on voit
08:18ce qui peut tout à fait
08:19nous arriver demain.
08:20Donc,
08:20ces points de bascule,
08:21je les ai documentés
08:22dans mon livre
08:23et j'ai cherché
08:24à montrer
08:24que les attaques
08:25contre la justice
08:26ne sont que le symptôme
08:27d'une attaque plus large
08:28contre l'État de droit
08:29et pour une capture
08:30du pouvoir
08:30comme le font
08:31ces régimes
08:32qui basculent
08:33dans quelque chose
08:34de plus autoritaire.
08:36Comme 2026
08:36va être très très difficile
08:37sur le plan judiciaire,
08:39je crois qu'il faut
08:40alerter,
08:41être lucide
08:42et surtout
08:43être combatif,
08:44être déterminé
08:44pour défendre
08:45nos valeurs,
08:46nos valeurs de la République
08:47et c'est-à-dire
08:47une justice indépendante
08:48qui peut faire son travail.
08:50Merci beaucoup
08:50Magali Lafourcade.
08:51Je rappelle votre livre
08:52La justice en procès.
08:54C'est aux éditions
08:55des Petits Matins.
08:56Merci Benjamin Duhamel
08:57à tout à l'heure
08:57pour le grand entretien.
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