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Anne Fulda reçoit Mathieu Bock-Côté pour son livre «Les Deux Occidents» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à l'heure des livres Mathieu Bocoté. Bonjour. On n'a pas à vous présenter, tout le monde vous connaît sur cette chaîne, vous êtes éditorialiste sur CNews et au Figaro également.
00:09Vous êtes également un spécialiste de sociologie politique, vous avez écrit déjà de nombreux essais, l'Empire du politiquement correct notamment, le totalitarisme sans le goulag.
00:18Et là vous venez de publier un nouveau livre qui s'appelle Les deux Occidents. C'est un livre qui est publié aux presses de la Cité dans la collection La Cité.
00:25Et c'est un livre qui tombe à pic alors que la fracture entre l'Europe et les Etats-Unis de Donald Trump n'a jamais semblé être aussi profonde.
00:35Alors c'est un essai revigorant, pas de doute. Parce qu'à vous lire, effectivement, rarement le monde occidental a été autant divisé.
00:45Il y a une fracture entre les Etats-Unis et l'Europe. Quel est le trait qui la caractérise le plus ?
00:53Je dirais que tout comme il y a eu autrefois deux Allemagnes, il y a aujourd'hui deux Occidents.
00:58Deux Occidents, c'est-à-dire d'un côté, l'Europe occidentale s'accroche désespérément peut-être à l'utopie babélienne, l'utopie mondialiste, l'utopie technocratique, l'utopie diversitaire
01:08qui s'est imposée assez rapidement, presque à la manière du régime naturel du cycle de 1989.
01:14Donc il y avait l'horizon mondialiste, l'horizon diversitaire, l'ingénierie sociale, tout ce qu'on a connu dans les suites de la chute du mur de Berlin.
01:21Et il y a toujours eu, il ne faut pas l'oublier, une résistance à ça qu'on a nommé populiste, identitaire, conservatrice, et ainsi de suite.
01:28Et normalement, cette résistance, elle était matée, refoulée dans les marges un peu partout.
01:32Donc soit dans la fonction tribunitienne en Europe de l'Ouest, soit dans le lointain pays en Europe de l'Est.
01:36Et là, qu'est-ce qu'on voit depuis une dizaine d'années, mais surtout depuis l'élection de Trump II ?
01:40Eh bien, elle vient d'emporter cette mouvance nationale conservatrice, le pouvoir au cœur de l'Empire.
01:45Donc là, on a finalement deux Occidents avec deux visions très contrastées de la démocratie, de la liberté d'expression, de la liberté d'entreprise,
01:54de ce qu'est le libéralisme et de l'identité, de ce qu'est la civilisation occidentale.
01:58Et on a donc un choc qui va au-delà du choc géopolitique ou des intérêts contrastés entre l'Amérique et l'Europe de l'Ouest.
02:05On est devant un choc philosophique entre deux parties.
02:07Oui, c'est justement là-dessus que j'allais vous interroger.
02:09C'est parce qu'effectivement, les intérêts géostratégiques ont déjà divergé entre l'Europe et les Etats-Unis.
02:14Et les Etats-Unis ont eu des périodes isolationnistes, de splendide isolement.
02:18Et bon, là, ils semblent rentrer dans une nouvelle période de ce genre.
02:22Mais c'est bien plus profond, ce que vous décrivez.
02:25Néanmoins, dire que c'est une différence aussi profonde que celle qui séparait les deux Allemagnes, la RDA et la RFA à l'époque,
02:33est-ce que ce n'est pas un peu exagéré ?
02:35Je pense qu'on marche vers là. Alors, la différence qu'il y a, c'est qu'il y a des courants contradictoires dans chaque bloc.
02:39C'est-à-dire, dans le monde, en Amérique du Nord aujourd'hui, aux Etats-Unis, il y a des courants progressistes qui demeurent très vivants,
02:44et ainsi de suite, sans le moindre doute.
02:46Et en Europe, il y a des courants nationaux conservateurs très vifs, mais qui sont traités.
02:50Et c'est là, probablement, l'originalité des temps présents, qui sont traités par l'eurocratie, par le nomenclatura européiste,
02:56qui sont traités comme des dissidents intérieurs amatés.
03:00Et qu'est-ce qu'on a vu depuis l'élection de Trump ?
03:02Il y a eu cette idée, en Europe de l'Ouest, qu'il fallait verrouiller les institutions pour empêcher les populistes,
03:07ce qu'on appelle ainsi, de l'emporter.
03:09Donc là, avec différentes séquences, annulation d'une élection en Roumanie,
03:13volonté d'interdire le principal parti d'opposition en Allemagne,
03:15volonté d'interdire l'usage du référendum en France qui permettrait de réactiver la souveraineté populaire,
03:20une police de l'opinion qui fait en sorte qu'en Grande-Bretagne, à 6 heures du matin,
03:24on peut cogner chez vous parce que vous avez fait un tweet qui n'est pas autorisé par le régime,
03:27dissolution de différentes associations qui se disent identitaires, entre guillemets.
03:31Donc il y a, je pense, un astuce de choc qui est réel.
03:34D'abord, on n'est pas en 1958, entre l'Est et l'Ouest.
03:39Mais il y a néanmoins deux interprétations très fortes de ce que veut dire le mot « occident »
03:44et presque, c'est marqué dans l'année 2025 par deux événements.
03:47D'un côté, le discours de Gilly Vance à Munich,
03:49où Vance dit « l'Europe occidentale est en train de sacrifier et la souveraineté populaire et la liberté d'expression ».
03:55Et même si c'est Vance, qu'on peut ne pas aimer qu'il dit, ça demeure vrai.
03:58Il y a un rétrécissement du périmètre de la liberté d'expression en Europe aujourd'hui.
04:02Et de la même manière, quand Trump, il y a quelques jours maintenant,
04:07dit avec la nouvelle politique de la Maison-Blanche que l'Europe court à l'effacement civilisationnel,
04:11que l'Europe consent à la submersion migratoire,
04:14décide de tracer un périmètre, de cordon sanitariser, disons ça ainsi,
04:18les partis politiques qui sont traités d'extrémistes, et ainsi de suite,
04:22on chasse presque des millions et des millions de citoyens
04:24à l'extérieur du périmètre de la respectabilité démocratique en Europe.
04:27Donc je pense qu'il y a aujourd'hui des tensions entre les deux blocs.
04:30Je ne dis pas que ce schisme est définitif,
04:32mais je note qu'il y a aujourd'hui non pas seulement deux visions concurrentes de la démocratie
04:37qui s'affrontent à l'Ouest et à l'Est,
04:39mais il y a aujourd'hui potentiellement un choc des civilisations internes à notre civilisation.
04:44– Et à vous lire donc, c'est un peu ce que vous venez de dire,
04:48finalement l'autoritarisme ne serait pas où l'on croit,
04:51c'est-à-dire qu'on décrit souvent les États-Unis de Trump
04:54comme un régime autoritaire qu'il est par certains côtés,
04:58mais donc selon vous, finalement cet état de droit qu'on entendrait museler en Europe
05:05est la preuve du contraire, enfin pas du contraire,
05:06mais qu'en tout cas l'autoritarisme peut se trouver aussi de ce côté-là.
05:10– Alors que Trump est une personnalité autoritaire, tout le monde en conviendra.
05:13– Qui a l'impression qu'on est devant une espèce de chaton dégriffé,
05:17centriste, modéré ? Bien sûr que non.
05:20Donc il y a une personnalité, on pourrait dire…
05:22– C'est une forme de brutalité.
05:23– Oui, il y a une brutalité, je pense que c'est le mot qui caractérise le mieux le personnage.
05:26Le problème, c'est qu'on se contente de ça dans l'analyse.
05:29Or, en Europe occidentale, derrière ce qu'on appelle la référence à l'État de droit,
05:33il y a un arbitraire propre à l'État de droit,
05:35il y a un autoritarisme propre à l'État de droit,
05:37il y a une volonté de mater ce qu'on appelle les populistes propres à l'État de droit,
05:41il y a la volonté de museler la parole publique propre à l'État de droit,
05:44mais toujours avec des catégories indirectes.
05:46On va dire que c'est pour lutter contre la haine, contre la désinformation,
05:49mais on va nommer haine tout discours antiprogressiste,
05:51on va nommer désinformation toute texture de l'actualité
05:54qui n'est pas celle du régime ou de l'orthodoxie.
05:56Donc je pense qu'il y a une personnalité à tendance autoritaire à Washington,
06:00sans le moins de redoutes,
06:01mais il y a un régime avec une tentation autoritaire forte en Europe occidentale
06:06qui se maquille derrière une référence frauduleuse à l'État de droit.
06:09Parce que l'État de droit, à l'origine, qu'est-ce que c'est ?
06:11C'est la volonté que l'État n'ait pas contre ses lois, contre sa constitution,
06:15mais là ça a changé de nature aujourd'hui.
06:16Derrière le gouvernement des juges, qui devient quelquefois dictature des juges,
06:19devant les hautes autorités administratives,
06:21devant le contrôle social de l'opinion,
06:24l'État de droit, autrement dit, devient le masque d'un autoritarisme qui ne dit pas son nom.
06:27Oui. Alors, vous indiquez que l'opposition au wokisme a été l'une des raisons
06:35qui a porté Trump au pouvoir.
06:37Est-ce que vous avez le sentiment que ça pourrait être la même chose en Europe,
06:42et notamment en France ?
06:43Alors, j'ai l'impression qu'en France, le moteur, c'est davantage de la question de l'immigration massive.
06:49C'est-à-dire que l'Europe occidentale sait qu'elle sera, d'ici une vingtaine d'années,
06:53une trentaine d'années, que la submersion sera devenue irréversible.
06:56Donc là, à l'échelle de l'histoire, un continent submergé aussi rapidement,
07:01ça fait penser à la chute de Rombis, en quelque sorte.
07:03Donc, voyant cela, je pense que le moteur électoral, si on veut, en politique,
07:08en Europe occidentale, c'est la question de l'immigration massive,
07:10ce qui ne veut pas dire que la question du wokisme n'est pas en est détaché.
07:14La question du wokisme, aujourd'hui, c'est le 1793 du progressisme occidental, le wokisme.
07:20Mais je pense que le moteur en Europe occidentale, aujourd'hui, c'est la submersion migratoire.
07:25Alors, vous évoquez un basculement historique, en fait, une recomposition qui est en cours.
07:31Qu'est-ce qui pourrait, finalement, la freiner, voire l'arrêter ?
07:35Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble irrémédiable ?
07:37Non, rien n'est irréversible dans l'histoire, heureusement.
07:39Non, heureusement. Ensuite, je pense que la grande faiblesse de l'Europe occidentale,
07:43c'est de ne pas avoir été capable d'intégrer dans le jeu politique ordinaire
07:46la mouvance dite populiste ou nationale conservatrice.
07:49Alors qu'on a vu, notamment en Scandinavie, au Danemark notamment, en Norvège aussi,
07:53mais surtout au Danemark, on a été capable d'intégrer cette mouvance-là,
07:56ou à tout le moins, ses revendications dans la politique ordinaire.
07:59Ce qui fait en sorte qu'on a évité ce moment où un régime tente,
08:02parce que tous se convergent d'une petite clique qui défend à tout prix ses intérêts,
08:06et là, les populistes arrivent comme la grande vague qui doit tout renverser.
08:08Donc quand vous êtes capable d'intégrer dans la politique ordinaire
08:11des revendications populaires légitimes, il y a moins de chances que le système tangue ensuite.
08:16Mais quand on a une élite qui se crispe et qui décide d'imposer son idéologie
08:19sur le mode obligatoire, tôt ou tard, à l'échelle de l'histoire,
08:22ça finit par tanguer et par tomber.
08:24Donc reste à voir, c'est de soi-même que je n'ai pas l'habitude
08:26de prendre les Scandinaves comme modèle en tant de choses,
08:27mais reste à voir si l'Europe occidentale sera capable d'intégrer cette part
08:31de populisme légitime et de conservatisme légitime dans la vie publique.
08:34Donc j'avoue que j'ai beaucoup de points d'interrogation lorsque je dis cela à l'esprit.
08:38Eh bien en tout cas, je vous conseille de lire ce livre,
08:40ça s'appelle « Les deux Occidents », c'est paru aux presses de la Cité,
08:43et c'est comme souvent avec vous, un essai très vivifiant, très intéressant.
08:47Merci beaucoup Mathieu Bocoté.
08:48Merci à vous.
08:49Merci à vous.
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