- il y a 4 mois
Le forum de Davos est devenu l'épicentre d'une confrontation économique et géopolitique mondiale, et d'une tension inédite entre l'Europe et les Etats-Unis : est-on à l'aube d'un basculement de l'ordre international ? Faut-il se préparer à de nouvelles formes de guerre ? L'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, historien et auteur de "Notre déni de guerre" (Seuil), est l'invité de RTL Matin
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 23 janvier 2026.
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 23 janvier 2026.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00On va Thomas Soto, RTL Matin
00:03Il est historien, spécialiste notamment de la première guerre mondiale
00:06et avec son livre Notre déni de guerre qui sort aujourd'hui au seuil
00:09il veut nous alerter, Stéphane Audouin-Rousseau est l'invité d'RTL Matin
00:12Bonjour et bienvenue sur RTL, Stéphane Audouin-Rousseau
00:14On n'est déjà pas très serein en ce moment face à ce monde qui semble trembler de toutes parts
00:18y compris sur la technologie d'ailleurs, on vient de l'entendre avec François Langlais
00:21De quoi parlez-vous quand vous parlez de notre déni de guerre ?
00:25Je parle justement de notre excès de sérénité, finalement
00:28Je crois qu'en Europe, depuis 1945, nous avons, ça fait donc 80 ans
00:34que nous pensons que nous avions éliminé toute possibilité de guerre sur notre continent
00:40La guerre c'est pas pour nous, on a grandi avec cette idée
00:42On a grandi avec cette idée, après évidemment le démenti des deux guerres mondiales
00:47cette très vieille croyance, très ancienne en fait
00:49qui date, vraiment même on en trouve des traces dès le 16ème siècle
00:53cette ancienne croyance que l'on pouvait éradiquer la guerre dans les relations entre états
00:58et bien cette très ancienne croyance de type presque religieux
01:01et bien nous avons pensé avoir réalisé finalement cet immense projet
01:06après 1945 et l'Union Européenne a été vraiment la concrétisation politique
01:10de la réalisation de ce projet
01:14et c'est ça qui est en train de changer
01:16et c'est que désormais un ennemi nous désigne
01:20Un ou des ennemis d'ailleurs ?
01:22Peut-être des ennemis
01:23Vous pensez à qui ?
01:24Aux Russes ou aux Américains ?
01:25Bien entendu je pense à la Russie
01:26mais avec peut-être effectivement l'aide d'autres ennemis
01:31nous sommes désignés, nous n'y pouvons rien
01:33et il nous faut répondre
01:34et évidemment nous n'avons pas envie d'accepter cette désignation
01:38nous n'avons pas envie de répondre
01:41parce que nous sommes déshabitués de la guerre
01:43On a presque poli le mot guerre en fait
01:47on l'a utilisé dans différents sens
01:49qui ne sont plus le sens de deux personnes qui sont face à face
01:52et l'une est là pour tuer l'autre
01:53Emmanuel Macron était nous sommes en guerre en parlant d'un virus, le Covid
01:57on fait la guerre au terrorisme, on fait la guerre au narcotrafic
01:59on fait la guerre économique
02:01le réarmement devient démographique
02:03tout ça, ça a infusé dans nos esprits en fait ?
02:04Bien sûr, bien sûr, je crois que cette extension de la notion de guerre
02:09pour qu'elle soit probante, il y a la mort et il y a la violence
02:13sans elle, on dissout en quelque sorte le concept
02:17Nous on s'est mis en tête la guerre propre, l'américain en Irak
02:19La guerre propre, ce sont tout un univers de mots
02:23qui a permis au fond de dissoudre ce qu'est ce qui fait le centre de la guerre
02:30c'est-à-dire la mort, la violence et le deuil
02:32ce sont des choses tristes, terribles
02:34mais la guerre c'est d'abord ça
02:36et nous l'avons oublié, refoulé, rejeté
02:39et nous sommes maintenant très démunis
02:41devant l'éventualité de son retour
02:44Mais Stéphane Odouan-Rousseau, on avait quand même des raisons
02:47de mettre cette guerre à distance
02:49moi j'étais au collège, quand on m'a appris la chute de l'URSS en 91
02:53c'était la fin du bloc contre bloc
02:55tout ça c'est fini ?
02:56ça n'est plus la réalité du monde ?
02:59il faut se dire non, c'est le retour des blocs ?
03:01c'est pas que ça n'est plus la réalité du monde
03:03c'est que nous nous sommes trompés sur ce qu'était la réalité du monde
03:06nous nous sommes mépris
03:08sur la signification de la chute
03:11de la fin de la guerre froide, de la chute du mur de Berlin
03:13de la fin de l'URSS elle-même
03:15le 26 décembre 91
03:16nous sommes des sociétés politiques
03:20nous le restons, nous ne pouvons pas être autre chose que les sociétés politiques
03:24la guerre est un phénomène politique
03:26nous avons cru que nos sociétés politiques se priveraient pour toujours
03:31de cet instrument effroyable qu'est la guerre
03:33mais où est-ce que nous vivions ?
03:36vous ne l'avez pas cru vous à un moment ?
03:38vous l'historien avec le recul que vous avez vous n'êtes pas dit aussi ?
03:41si quand même, il y aura encore des guerres mais ça sera ailleurs
03:44on sera peut-être amené à intervenir mais ça sera ailleurs
03:46comme vous, j'ai vécu entre 89 et 91
03:50c'est un moment symétrique dans l'autre sens
03:53par rapport au moment que nous vivons en ce moment
03:54j'ai vécu un moment de bonheur politique
03:57nous l'avons tous vécu
03:59mais j'ai été vraiment très inquiet
04:04au moment du traité de Lisbonne
04:07qui a parachevé l'Union Européenne
04:08de voir, quand il suffisait de lire le traité
04:11dans les parties affaires étrangères
04:13et questions militaires pour voir que l'Europe
04:15se préparait à un monde définitivement
04:19débarrassé de la guerre sur le continent
04:21c'était une erreur fatale
04:22et alors là, on est rattrapé à la fois par l'histoire
04:25et par l'actualité
04:26regardez la une du télégramme ce matin
04:27à Kiev, la guerre, le froid et le noir
04:30c'est des images de guerre d'un autre temps
04:33pratiquement
04:34et vous, vous faites un lien entre la guerre actuelle
04:37entre l'Ukraine et la Russie
04:38et la première guerre mondiale
04:39en quoi ? Quel est le lien ?
04:41c'est une guerre de position
04:42une guerre à l'ancienne ?
04:43c'est une guerre de position
04:44c'est une guerre longue
04:45c'est une guerre d'usure
04:46où les deux adversaires
04:48s'assiègent mutuellement
04:49et il y a peu d'exemples
04:51il y a la première guerre mondiale
04:52la guerre Iran-Irak des années 80
04:54et la guerre d'Ukraine
04:55c'est une guerre de tranchées ?
04:56c'est une guerre de tranchées
04:57alors avec évidemment des tas de différences
04:59avec la première guerre mondiale
05:00les différences technologiques sont énormes
05:02mais il y a le point central
05:05c'est le fait que les deux adversaires
05:07sur un front de plusieurs centaines de kilomètres
05:09s'assiègent mutuellement
05:11et s'épuisent mutuellement
05:13et il y en a un qui épuise l'autre davantage
05:16ça c'est Verdun ?
05:16c'est pas Verdun
05:18c'est le front occidental
05:23depuis la fin de l'année 14
05:25jusqu'au printemps 1918
05:27c'est à dire
05:27ces quatre années
05:28ces quatre années
05:29d'usure
05:31de massacre
05:32et d'efforts
05:33et d'efforts
05:34collectifs immenses
05:35malheureusement
05:36malheureusement je pense que
05:37voilà
05:38c'est malheureusement la Russie
05:40comme on pouvait le craindre
05:41depuis le début
05:42qui use davantage
05:43le dispositif ukrainien
05:45que l'inverse
05:46oui vous êtes pessimiste
05:47je suis très pessimiste
05:48à l'heure où ces lignes sont écrites
05:49une pénible évidence s'impose
05:50l'Ukraine paraît en passe
05:51de perdre la guerre
05:52il ne semble pas
05:53qu'ils puissent désormais
05:53espérer renverser le cours de la guerre
05:55à leur avantage
05:55je crois que tout le monde
05:57le reconnaît aujourd'hui
05:58la question c'est de savoir
05:58jusqu'où l'Ukraine va perdre la guerre
06:00et comment la Russie
06:02pourrait ne pas remporter
06:04une victoire stratégique majeure
06:06quelque chose qui m'inquiète
06:07encore plus
06:08dans ce que vous dites
06:09en même temps c'est très intéressant
06:10Stéphane Audouin-Rousseau
06:11on dit
06:12l'histoire ne se répète jamais
06:14pour autant
06:15vous faites un parallèle
06:15avec ce qu'on a pu connaître en 14
06:17est-ce qu'aujourd'hui
06:18on est en France
06:19en Europe
06:20je ne sais pas
06:20en 1913
06:21en 1914
06:22dans les années 30
06:23est-ce que vous faites
06:23est-ce qu'il y a des similitudes
06:25entre ce qu'on a vécu
06:26et ce qu'on vit aujourd'hui
06:27oui évidemment
06:28le problème
06:29c'est que
06:29ces similitudes
06:30provoquent aussi
06:31des biais cognitifs
06:32en quelque sorte
06:32ça nous empêche peut-être
06:34d'interpréter complètement
06:36le présent
06:37parce que nous avons
06:38le poids
06:38du passé
06:40qui pèse sur nous
06:41et la question
06:41qui se pose
06:42pour un historien
06:43elle est la suivante
06:43est-ce qu'on est dans
06:44les années 30
06:46ou est-ce qu'on est
06:47dans les années 1910
06:48celle qui précède
06:49la guerre de 14
06:50si on est dans
06:51les années 1910
06:52les pacifistes ont raison
06:53si on est dans
06:55les années 30
06:55ils ont absolument tort
06:56et vous voyez
06:57pour nous
06:58citoyens européens
06:59la question est
07:00extraordinairement difficile
07:01comment savoir
07:02dans quel temps
07:03nous nous citons
07:04si tant est
07:04qu'on essaye
07:06c'est-à-dire qu'on est
07:07potentiellement quand même
07:08à la veille d'une guerre mondiale
07:09c'est ça qu'il faut se dire
07:11ce matin
07:11je ne sais pas
07:14parce que l'histoire
07:15n'a pas
07:16de capacité prédictive
07:17et je crois
07:18qu'on peut
07:19analyser le présent
07:20le problème
07:21c'est qu'analyser le présent
07:22on ne sait pas
07:23les conséquences
07:24des événements
07:24vous ne le savez pas
07:25et moi non plus
07:25et surtout
07:27un historien
07:28n'a aucune capacité
07:30prédictive
07:30et donc je ne peux pas
07:31répondre à une telle question
07:32vous pouvez dire
07:32à tel moment
07:33ça rappelle ça
07:34il y a des choses communes
07:36mais vous ne pouvez pas dire
07:36voilà ce qui va se passer
07:37absolument
07:37c'est impossible
07:38en revanche
07:39l'inconscience
07:41est de toute façon
07:42contre-productive
07:43on est devenu trop rationnel
07:44on s'est trop dit
07:45non c'est pas possible
07:46non nous sommes devenus
07:47irrationnels
07:48je pense que nous n'avons pas vu
07:50quand la Russie
07:52s'est effondrée
07:54quand le pacte de Varsovie
07:55s'est effondré
07:55quand la guerre froide
07:56s'est terminée
07:56nous n'avons pas
07:57Reagan a dit
07:58j'ai gagné la guerre froide
08:00seulement ce que nous n'avons pas vu
08:02c'est que la Russie
08:03n'a jamais dit
08:04jamais
08:05nous avons perdu la guerre froide
08:07donc ça c'est le malentendu
08:08de départ en fait
08:09ça n'aurait pas échappé
08:10à Rémoiron
08:10une guerre
08:12des guerres
08:13ce sont toujours
08:14des personnages principaux
08:15entre guillemets
08:16on a beaucoup parlé
08:17de Vladimir Poutine
08:17en ce moment
08:18c'est un peu Trump
08:20le personnage principal
08:21on sait qu'il se rêve
08:21en prix Nobel de la paix
08:22le président américain
08:23pour vous c'est un homme de paix
08:25ou c'est un agent
08:26au service de la guerre ?
08:27c'est évidemment
08:28un homme de guerre
08:29c'est un homme de guerre
08:29pour moi
08:30je l'ai dit
08:31dès le début
08:32au début de son second mandat
08:35pour moi
08:36Trump incarne
08:38une forme de fascisme américain
08:40pour une raison
08:41et je m'aperçois
08:42que les rassembles d'analystes
08:43viennent maintenant
08:44sur cette position
08:45vous parlez du second mandat
08:45je parle du second mandat
08:47je parle du second mandat
08:48pas du premier
08:49Gérard Haro par exemple
08:51parle d'un techno-fascisme
08:53en quoi est-ce que
08:55Trump se distingue
08:57d'autres formes
08:58d'autoritarisme ?
08:59il y a une composante
09:00dans le trumpisme
09:01il y a une composante
09:02révolutionnaire
09:03il y a une composante
09:04subversive
09:05subversive à l'intérieur
09:06subversive de l'ordre international
09:08subversion du langage
09:10il y a un chef
09:11il y a des masses
09:12et il y a
09:14en outre
09:16cet acte
09:17inaugural
09:18qui a été l'insurrection
09:19lancé contre le Capitole
09:21on ne nous sommes pas du tout
09:23sur un pouvoir
09:24autoritaire
09:25ordinaire
09:26et c'est cela
09:26qui doit nous inquiéter
09:28et ben voilà
09:28on ne pourra pas dire
09:29qu'on ne savait pas
09:30comme on dit
09:30on a des clés
09:31et je vous invite vraiment
09:32à lire ce livre
09:33c'est un petit livre
09:33qui est passionnant
09:34qui s'appelle
09:34Notre déni de guerre
09:35ça sort aujourd'hui au seuil
09:36et c'est signé
09:37Stéphane Audouin-Rousseau
09:38merci d'être venu
09:39vous reviendrez nous voir
09:40parce qu'on a besoin
09:40de points d'étape
09:41avec plaisir
Commentaires