00:00On va Thomas Soto, RTL Matin
00:03Il est historien, spécialiste notamment de la première guerre mondiale
00:06et avec son livre Notre déni de guerre qui sort aujourd'hui au seuil
00:09il veut nous alerter, Stéphane Audouin-Rousseau est l'invité d'RTL Matin
00:12Bonjour et bienvenue sur RTL, Stéphane Audouin-Rousseau
00:14On n'est déjà pas très serein en ce moment face à ce monde qui semble trembler de toutes parts
00:18y compris sur la technologie d'ailleurs, on vient de l'entendre avec François Langlais
00:21De quoi parlez-vous quand vous parlez de notre déni de guerre ?
00:25Je parle justement de notre excès de sérénité, finalement
00:28Je crois qu'en Europe, depuis 1945, nous avons, ça fait donc 80 ans
00:34que nous pensons que nous avions éliminé toute possibilité de guerre sur notre continent
00:40La guerre c'est pas pour nous, on a grandi avec cette idée
00:42On a grandi avec cette idée, après évidemment le démenti des deux guerres mondiales
00:47cette très vieille croyance, très ancienne en fait
00:49qui date, vraiment même on en trouve des traces dès le 16ème siècle
00:53cette ancienne croyance que l'on pouvait éradiquer la guerre dans les relations entre états
00:58et bien cette très ancienne croyance de type presque religieux
01:01et bien nous avons pensé avoir réalisé finalement cet immense projet
01:06après 1945 et l'Union Européenne a été vraiment la concrétisation politique
01:10de la réalisation de ce projet
01:14et c'est ça qui est en train de changer
01:16et c'est que désormais un ennemi nous désigne
01:20Un ou des ennemis d'ailleurs ?
01:22Peut-être des ennemis
01:23Vous pensez à qui ?
01:24Aux Russes ou aux Américains ?
01:25Bien entendu je pense à la Russie
01:26mais avec peut-être effectivement l'aide d'autres ennemis
01:31nous sommes désignés, nous n'y pouvons rien
01:33et il nous faut répondre
01:34et évidemment nous n'avons pas envie d'accepter cette désignation
01:38nous n'avons pas envie de répondre
01:41parce que nous sommes déshabitués de la guerre
01:43On a presque poli le mot guerre en fait
01:47on l'a utilisé dans différents sens
01:49qui ne sont plus le sens de deux personnes qui sont face à face
01:52et l'une est là pour tuer l'autre
01:53Emmanuel Macron était nous sommes en guerre en parlant d'un virus, le Covid
01:57on fait la guerre au terrorisme, on fait la guerre au narcotrafic
01:59on fait la guerre économique
02:01le réarmement devient démographique
02:03tout ça, ça a infusé dans nos esprits en fait ?
02:04Bien sûr, bien sûr, je crois que cette extension de la notion de guerre
02:09pour qu'elle soit probante, il y a la mort et il y a la violence
02:13sans elle, on dissout en quelque sorte le concept
02:17Nous on s'est mis en tête la guerre propre, l'américain en Irak
02:19La guerre propre, ce sont tout un univers de mots
02:23qui a permis au fond de dissoudre ce qu'est ce qui fait le centre de la guerre
02:30c'est-à-dire la mort, la violence et le deuil
02:32ce sont des choses tristes, terribles
02:34mais la guerre c'est d'abord ça
02:36et nous l'avons oublié, refoulé, rejeté
02:39et nous sommes maintenant très démunis
02:41devant l'éventualité de son retour
02:44Mais Stéphane Odouan-Rousseau, on avait quand même des raisons
02:47de mettre cette guerre à distance
02:49moi j'étais au collège, quand on m'a appris la chute de l'URSS en 91
02:53c'était la fin du bloc contre bloc
02:55tout ça c'est fini ?
02:56ça n'est plus la réalité du monde ?
02:59il faut se dire non, c'est le retour des blocs ?
03:01c'est pas que ça n'est plus la réalité du monde
03:03c'est que nous nous sommes trompés sur ce qu'était la réalité du monde
03:06nous nous sommes mépris
03:08sur la signification de la chute
03:11de la fin de la guerre froide, de la chute du mur de Berlin
03:13de la fin de l'URSS elle-même
03:15le 26 décembre 91
03:16nous sommes des sociétés politiques
03:20nous le restons, nous ne pouvons pas être autre chose que les sociétés politiques
03:24la guerre est un phénomène politique
03:26nous avons cru que nos sociétés politiques se priveraient pour toujours
03:31de cet instrument effroyable qu'est la guerre
03:33mais où est-ce que nous vivions ?
03:36vous ne l'avez pas cru vous à un moment ?
03:38vous l'historien avec le recul que vous avez vous n'êtes pas dit aussi ?
03:41si quand même, il y aura encore des guerres mais ça sera ailleurs
03:44on sera peut-être amené à intervenir mais ça sera ailleurs
03:46comme vous, j'ai vécu entre 89 et 91
03:50c'est un moment symétrique dans l'autre sens
03:53par rapport au moment que nous vivons en ce moment
03:54j'ai vécu un moment de bonheur politique
03:57nous l'avons tous vécu
03:59mais j'ai été vraiment très inquiet
04:04au moment du traité de Lisbonne
04:07qui a parachevé l'Union Européenne
04:08de voir, quand il suffisait de lire le traité
04:11dans les parties affaires étrangères
04:13et questions militaires pour voir que l'Europe
04:15se préparait à un monde définitivement
04:19débarrassé de la guerre sur le continent
04:21c'était une erreur fatale
04:22et alors là, on est rattrapé à la fois par l'histoire
04:25et par l'actualité
04:26regardez la une du télégramme ce matin
04:27à Kiev, la guerre, le froid et le noir
04:30c'est des images de guerre d'un autre temps
04:33pratiquement
04:34et vous, vous faites un lien entre la guerre actuelle
04:37entre l'Ukraine et la Russie
04:38et la première guerre mondiale
04:39en quoi ? Quel est le lien ?
04:41c'est une guerre de position
04:42une guerre à l'ancienne ?
04:43c'est une guerre de position
04:44c'est une guerre longue
04:45c'est une guerre d'usure
04:46où les deux adversaires
04:48s'assiègent mutuellement
04:49et il y a peu d'exemples
04:51il y a la première guerre mondiale
04:52la guerre Iran-Irak des années 80
04:54et la guerre d'Ukraine
04:55c'est une guerre de tranchées ?
04:56c'est une guerre de tranchées
04:57alors avec évidemment des tas de différences
04:59avec la première guerre mondiale
05:00les différences technologiques sont énormes
05:02mais il y a le point central
05:05c'est le fait que les deux adversaires
05:07sur un front de plusieurs centaines de kilomètres
05:09s'assiègent mutuellement
05:11et s'épuisent mutuellement
05:13et il y en a un qui épuise l'autre davantage
05:16ça c'est Verdun ?
05:16c'est pas Verdun
05:18c'est le front occidental
05:23depuis la fin de l'année 14
05:25jusqu'au printemps 1918
05:27c'est à dire
05:27ces quatre années
05:28ces quatre années
05:29d'usure
05:31de massacre
05:32et d'efforts
05:33et d'efforts
05:34collectifs immenses
05:35malheureusement
05:36malheureusement je pense que
05:37voilà
05:38c'est malheureusement la Russie
05:40comme on pouvait le craindre
05:41depuis le début
05:42qui use davantage
05:43le dispositif ukrainien
05:45que l'inverse
05:46oui vous êtes pessimiste
05:47je suis très pessimiste
05:48à l'heure où ces lignes sont écrites
05:49une pénible évidence s'impose
05:50l'Ukraine paraît en passe
05:51de perdre la guerre
05:52il ne semble pas
05:53qu'ils puissent désormais
05:53espérer renverser le cours de la guerre
05:55à leur avantage
05:55je crois que tout le monde
05:57le reconnaît aujourd'hui
05:58la question c'est de savoir
05:58jusqu'où l'Ukraine va perdre la guerre
06:00et comment la Russie
06:02pourrait ne pas remporter
06:04une victoire stratégique majeure
06:06quelque chose qui m'inquiète
06:07encore plus
06:08dans ce que vous dites
06:09en même temps c'est très intéressant
06:10Stéphane Audouin-Rousseau
06:11on dit
06:12l'histoire ne se répète jamais
06:14pour autant
06:15vous faites un parallèle
06:15avec ce qu'on a pu connaître en 14
06:17est-ce qu'aujourd'hui
06:18on est en France
06:19en Europe
06:20je ne sais pas
06:20en 1913
06:21en 1914
06:22dans les années 30
06:23est-ce que vous faites
06:23est-ce qu'il y a des similitudes
06:25entre ce qu'on a vécu
06:26et ce qu'on vit aujourd'hui
06:27oui évidemment
06:28le problème
06:29c'est que
06:29ces similitudes
06:30provoquent aussi
06:31des biais cognitifs
06:32en quelque sorte
06:32ça nous empêche peut-être
06:34d'interpréter complètement
06:36le présent
06:37parce que nous avons
06:38le poids
06:38du passé
06:40qui pèse sur nous
06:41et la question
06:41qui se pose
06:42pour un historien
06:43elle est la suivante
06:43est-ce qu'on est dans
06:44les années 30
06:46ou est-ce qu'on est
06:47dans les années 1910
06:48celle qui précède
06:49la guerre de 14
06:50si on est dans
06:51les années 1910
06:52les pacifistes ont raison
06:53si on est dans
06:55les années 30
06:55ils ont absolument tort
06:56et vous voyez
06:57pour nous
06:58citoyens européens
06:59la question est
07:00extraordinairement difficile
07:01comment savoir
07:02dans quel temps
07:03nous nous citons
07:04si tant est
07:04qu'on essaye
07:06c'est-à-dire qu'on est
07:07potentiellement quand même
07:08à la veille d'une guerre mondiale
07:09c'est ça qu'il faut se dire
07:11ce matin
07:11je ne sais pas
07:14parce que l'histoire
07:15n'a pas
07:16de capacité prédictive
07:17et je crois
07:18qu'on peut
07:19analyser le présent
07:20le problème
07:21c'est qu'analyser le présent
07:22on ne sait pas
07:23les conséquences
07:24des événements
07:24vous ne le savez pas
07:25et moi non plus
07:25et surtout
07:27un historien
07:28n'a aucune capacité
07:30prédictive
07:30et donc je ne peux pas
07:31répondre à une telle question
07:32vous pouvez dire
07:32à tel moment
07:33ça rappelle ça
07:34il y a des choses communes
07:36mais vous ne pouvez pas dire
07:36voilà ce qui va se passer
07:37absolument
07:37c'est impossible
07:38en revanche
07:39l'inconscience
07:41est de toute façon
07:42contre-productive
07:43on est devenu trop rationnel
07:44on s'est trop dit
07:45non c'est pas possible
07:46non nous sommes devenus
07:47irrationnels
07:48je pense que nous n'avons pas vu
07:50quand la Russie
07:52s'est effondrée
07:54quand le pacte de Varsovie
07:55s'est effondré
07:55quand la guerre froide
07:56s'est terminée
07:56nous n'avons pas
07:57Reagan a dit
07:58j'ai gagné la guerre froide
08:00seulement ce que nous n'avons pas vu
08:02c'est que la Russie
08:03n'a jamais dit
08:04jamais
08:05nous avons perdu la guerre froide
08:07donc ça c'est le malentendu
08:08de départ en fait
08:09ça n'aurait pas échappé
08:10à Rémoiron
08:10une guerre
08:12des guerres
08:13ce sont toujours
08:14des personnages principaux
08:15entre guillemets
08:16on a beaucoup parlé
08:17de Vladimir Poutine
08:17en ce moment
08:18c'est un peu Trump
08:20le personnage principal
08:21on sait qu'il se rêve
08:21en prix Nobel de la paix
08:22le président américain
08:23pour vous c'est un homme de paix
08:25ou c'est un agent
08:26au service de la guerre ?
08:27c'est évidemment
08:28un homme de guerre
08:29c'est un homme de guerre
08:29pour moi
08:30je l'ai dit
08:31dès le début
08:32au début de son second mandat
08:35pour moi
08:36Trump incarne
08:38une forme de fascisme américain
08:40pour une raison
08:41et je m'aperçois
08:42que les rassembles d'analystes
08:43viennent maintenant
08:44sur cette position
08:45vous parlez du second mandat
08:45je parle du second mandat
08:47je parle du second mandat
08:48pas du premier
08:49Gérard Haro par exemple
08:51parle d'un techno-fascisme
08:53en quoi est-ce que
08:55Trump se distingue
08:57d'autres formes
08:58d'autoritarisme ?
08:59il y a une composante
09:00dans le trumpisme
09:01il y a une composante
09:02révolutionnaire
09:03il y a une composante
09:04subversive
09:05subversive à l'intérieur
09:06subversive de l'ordre international
09:08subversion du langage
09:10il y a un chef
09:11il y a des masses
09:12et il y a
09:14en outre
09:16cet acte
09:17inaugural
09:18qui a été l'insurrection
09:19lancé contre le Capitole
09:21on ne nous sommes pas du tout
09:23sur un pouvoir
09:24autoritaire
09:25ordinaire
09:26et c'est cela
09:26qui doit nous inquiéter
09:28et ben voilà
09:28on ne pourra pas dire
09:29qu'on ne savait pas
09:30comme on dit
09:30on a des clés
09:31et je vous invite vraiment
09:32à lire ce livre
09:33c'est un petit livre
09:33qui est passionnant
09:34qui s'appelle
09:34Notre déni de guerre
09:35ça sort aujourd'hui au seuil
09:36et c'est signé
09:37Stéphane Audouin-Rousseau
09:38merci d'être venu
09:39vous reviendrez nous voir
09:40parce qu'on a besoin
09:40de points d'étape
09:41avec plaisir
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