00:00Maturé ?
00:01Europe 1, Pascal Proévo.
00:03Il est 17h16, nous sommes avec Emmanuel Hirsch,
00:05professeur émérite d'éthique médicale,
00:07membre de l'Académie de médecine et auteur de l'ouvrage
00:09Euthanasie, le dernier acte, c'est aux éditions
00:12du Cerf et nous parlons
00:13de ce sujet parce que, monsieur Hirsch, vous considérez
00:15que l'urgence politique n'est
00:17pas effectivement de
00:19faire voter cette loi contre l'euthanasie.
00:22Et je citais tout à l'heure la
00:23chronique, la tribune que vous avez
00:25écrite dans le journal du dimanche avec Michel
00:27Houellebecq, Emmanuel Hirsch et
00:29Laurent Frémont, que vous pouvez retrouver d'ailleurs
00:31dans le journal du dimanche, et il y a un passage
00:33que j'ai trouvé vraiment très intéressant, c'est
00:35le grand silence éthique qui en dit
00:37beaucoup sur notre époque. Vous écrivez
00:39ce qui frappe enfin dans ce moment historique, c'est
00:41le silence. Le silence éthique, un silence
00:44qui entoure un basculement pourtant majeur
00:46comme si la question avait déjà été
00:48réglée avant même d'avoir été véritablement pensée
00:50le débat public
00:51semble s'être vidé de toute
00:53interrogation de fond, alors même
00:55que se joue une décision engageant durablement
00:58l'idée que la société se fait de la vie humaine
01:00et des limites qu'elle accepte encore de se fixer.
01:02Ce silence n'est pas neutre. Et là, c'est
01:04le philosophe qui parle et c'est
01:06celui qui regarde notre société. Et effectivement,
01:10silence éthique, on pourrait imaginer que des grandes voies, il y a la vôtre, il
01:14pourrait y en avoir d'autres, il y a celle de Michel Houellebecq,
01:16mais il n'y en a pas tant que ça. Qu'est ce que ça dit de notre société ?
01:20C'est impressionnant quand vous êtes professeur émérite
01:22d'éthique, que vous êtes cru à l'éthique.
01:24Et n'oubliez pas qu'on ne serait pas dans votre
01:26studio aujourd'hui si le comité consultatif
01:28national d'éthique n'avait pas rendu son
01:30avis 139. Vous vous rappelez,
01:32l'avis qui donne l'ouverture
01:34en quelque sorte à l'euthanasie comme
01:36une voie possible. Rappelez-vous
01:38immédiatement le président de la République, c'était le
01:4013 septembre 2022, annonce le même jour
01:42qu'il y aurait une convention citoyenne,
01:44que la loi allait évoluer. Donc
01:46c'est l'éthique qui est en quelque sorte
01:48à l'origine du mouvement qui s'est politisé
01:50ces derniers mois, c'est un point à prendre
01:52en considération. Pourquoi je le prends en considération ?
01:55Parce que j'ai admiré finalement
01:57que les sénateurs refusent
01:58cette éthique-là. J'ai admiré
02:00que la société d'accompagnement et de soins palliatifs
02:03très rapidement dise que ce n'est pas notre éthique.
02:05Nous comme soignants, on rencontre
02:07au quotidien des gens, ils n'attendent pas qu'on me tue.
02:09Ils attendent qu'on les accompagne.
02:11Effectivement, c'est plus compliqué
02:12d'avoir des moyens pour les soins palliatifs
02:14noter que le programme
02:16de financement de la sécurité sociale
02:18n'a même pas une ligne sur les soins palliatifs
02:20alors qu'on pense que c'est un droit fondamental
02:22qu'on aborde la question de l'euthanasie
02:25y compris au Sénat avant d'aborder la question
02:26du droit d'accès aux soins palliatifs
02:28dont je rappelle, elle a fait l'unanimité
02:30à l'Assemblée nationale aussi.
02:32Donc pour répondre à votre question, je pense
02:34plus que c'est une question de philosophie, je pense
02:36qu'on a à travers la démarche
02:39d'un certain nombre de parlementaires
02:40le sentiment que c'est comme ça qu'ils voient
02:42notre société. C'est-à-dire nous parle de liberté,
02:45d'égalité, de fraternité, nos conceptions
02:47de la liberté, d'égalité et de fraternité
02:48c'est le devoir d'engagement et nos obligations
02:51vis-à-vis de la personne la plus vulnérable.
02:53Je me rappelle d'un principe de l'éthique
02:54plus une personne est vulnérable
02:56plus on a d'obligations à son égard.
02:59Et donc derrière le mot obligation
03:00il y a des médecins qui disent
03:01je veux aller jusqu'au bout du soin
03:03aller au bout du soin
03:04c'est d'interrompre une existence
03:05quand je ne peux pas faire autrement.
03:07Je comprends, et on l'évoquait tout à l'heure
03:10qu'il y a des situations particulières
03:12qui peuvent justifier autre chose que la loi
03:15c'est-à-dire un acte médical
03:17et j'arrive à comprendre qu'un médecin
03:18qui est accompagné pendant des années
03:19une personne qui allait jusqu'au bout du possible
03:21jusqu'au bout du soutenable
03:23puisse avoir à un moment donné
03:24la possibilité d'eux.
03:25Et c'était là où me semble-t-il
03:27s'arrêter la question de la loi
03:29c'est la déontologie, c'est des règles
03:31qui doivent être mises en place.
03:32J'invite vos auditeurs et auditrices
03:34à regarder l'avis 63 du CCNE
03:37du Comité Consultatif National d'Ethique
03:39qui parlaient d'exception d'euthanasie
03:40et je termine pour dire
03:41chaque vie est exceptionnelle
03:43et c'est là où c'est très difficile
03:44j'ai un magistrat devant moi
03:45de définir ce que serait une exception.
03:47L'exception, on ne va pas citer de nom
03:49mais l'exception c'est quoi ?
03:51C'est un homme qui a 40, 45 ou 50 ans
03:54ou une femme
03:54qui n'est absolument pas en fin de vie
03:57et qui pour des raisons X ou Y
03:59a des douleurs si abominables
04:01permanentes
04:03qui l'empêchent de vivre
04:05qu'il souhaite en finir.
04:07Donc on n'est pas sur une maladie évolutive
04:10nous ne sommes pas sur une fin de vie
04:12nous sommes sur des douleurs telles
04:15que la vie est devenue impossible
04:16et que cette personne demande l'euthanasie.
04:20Moi je ne sais pas quoi répondre
04:21à cette personne.
04:23Vous posez une question de fond.
04:24Et là j'entends ce que vous dites
04:25sur l'exception de l'euthanasie.
04:27Vous posez une question de fond
04:28Pascal Praud
04:29et je trouve que c'est là
04:31d'abord on doit être très humble
04:32très modeste
04:33et de ne pas pérorer.
04:35Moi je suis très humble
04:37par rapport à une situation
04:38je ne sais pas si
04:38confronté à la situation
04:40à titre personnel
04:40ou vis-à-vis d'un tiers
04:42j'aurai la même position
04:43un petit peu extérieure
04:44qu'aujourd'hui je défends.
04:46Mais vous voyez
04:47c'est là où vous avez la question
04:48aussi du suicide
04:49qui est une question importante.
04:51Ce qui me gêne
04:51si vous voulez
04:52c'est le tiers médical
04:53qui est sollicité
04:54comme effectivement
04:55un acte médical.
04:56j'arrive à comprendre
04:58l'acte médical
04:59dans la compassion
05:00dans l'assistance
05:01jusqu'au terme de l'existence
05:02mais là où je mets à la limite
05:03c'est à l'euthanasie.
05:04Et vous savez très très bien
05:05qu'il y avait
05:06dans la proposition de loi
05:08l'option
05:08suicide assisté.
05:10Alors ça paraît
05:10ambigu
05:11mais je pense
05:13et vous avez
05:13des exemples intéressants
05:14à voir
05:15notamment en Oregon
05:16c'est le premier état
05:17aux Etats-Unis
05:18qui avait légiféré
05:19sur ce domaine
05:19c'est de mettre
05:20effectivement
05:21quand la personne
05:22est dans une situation
05:23dans des circonstances
05:24où la souffrance
05:25n'est plus soutenable
05:25y compris quand elle n'est pas
05:27en fin de vie
05:27la souffrance
05:28globale
05:29brute
05:30est insupportable
05:31donc on met à disposition
05:32ce qu'on appelle
05:33la pilule
05:33l'euthanasie
05:34et j'observe quand même
05:35un certain nombre de personnes
05:37qui ont cette possibilité
05:38ne l'utilisent pas
05:39d'accord ?
05:40ça les incite plutôt
05:41à avoir
05:41le sentiment d'eux
05:43donc pour terminer juste
05:44sur ce que vous dites
05:45pour moi l'urgence
05:46c'est comment on se mobilise
05:48sociétalement
05:49humainement
05:50autour de ces personnes
05:51comment on leur reconnaît
05:52une place dans la cité
05:53et comment effectivement
05:54les conséquences
05:55d'un acte médical
05:56puisque ça peut être aussi
05:57les conséquences
05:58d'un malgré
05:58engage une responsabilité
06:00et là pour moi
06:01c'est vraiment l'approche
06:02au cas par cas
06:02c'est à dire
06:03c'est pas la loi
06:04de la république
06:05c'est une approche
06:06au cas par cas
06:06aujourd'hui en réanimation
06:08au moment où on parle
06:09on fait des limitations
06:10et des arrêts
06:11thérapeutiques
06:12d'une manière normale
06:13avec une concertation
06:15collégiale
06:15c'est la loi de 2005
06:16la loi Leonetti
06:17il y a des encadrements
06:18donc je ne pense pas
06:20impossible
06:20d'envisager
06:21ce que vous dites
06:22bon cette loi sera votée
06:24hélas
06:25l'Assemblée aura le dernier mot
06:27l'Assemblée aura le dernier mot
06:29vous savez on a eu
06:30tellement de péripéties
06:31depuis le début
06:32si vous voulez
06:34ma conviction profonde
06:35si elle est votée
06:37c'est pas pour le droit
06:38des malades
06:38c'est pour des convictions
06:40idéologiques
06:40si elle est votée
06:41c'est pour des raisons
06:42politiques aussi parfois
06:43politicienne
06:44je ne dirais pas
06:44politique
06:45et ce qui nous sert
06:47c'est que le président
06:48de la République
06:49on a fait sa chose
06:50c'est à dire
06:51c'est la dernière trace
06:52qu'il veut laisser
06:53c'est quand même
06:54symptomatique
06:55qu'un président de la République
06:56veuille laisser
06:57pour dernière trace
06:58l'euthanasie
07:00alors qu'on attend
07:01de la vie
07:01c'est aussi ces éléments
07:02à prendre en compte
07:03je suis très sensible
07:05à vos deux interventions
07:06vous avez commencé
07:07en nous parlant
07:08des plus petits
07:08des plus jeunes
07:09et on termine
07:10sur les personnes
07:11plus âgées
07:12et d'un coup
07:12j'ai eu un flash
07:13quand j'ai présenté
07:14mon fils à mon grand-père
07:16il m'a dit
07:16on est pareil
07:17tous les deux
07:17on ne sait rien faire
07:18et quand mon grand-père
07:21voit les débats
07:22sur la fin de vie
07:23sur l'euthanasie
07:24il me dit
07:25sans cesse
07:25j'ai l'impression
07:26d'être de trop
07:27quand j'entends
07:28ces débats là
07:29est-ce que
07:30vous feriez un parallèle
07:31entre la manière
07:32dont on peut traiter
07:33les plus petits
07:34on en a parlé
07:35comme une contrainte
07:36etc
07:36et aussi la manière
07:37qu'on a
07:38d'être avec les plus âgés
07:39d'ailleurs je note
07:40que les scandales
07:41de maltraitance
07:42il y en a dans les crèches
07:42et il y en a dans les EHPAD
07:44alors juste
07:45vous posez une question
07:46importante
07:46j'espère que je ne vais pas
07:48me fâcher définitivement
07:49avec les CCNE
07:49Jean-François
07:51comité consultatif
07:52nationale d'éthique
07:53le président du CCNE
07:54Jean-François Delfraissy
07:55a annoncé hier
07:56les états généraux
07:57et vous avez la question
07:58du diagnostic préimplantatoire
08:00vous avez la question
08:01de certaines maladies
08:02qui à un moment donné
08:03font qu'on pense
08:04qu'il est prudentiel
08:05de ne pas mettre
08:06l'enfant au monde
08:07c'est l'air de rien
08:07mais ça m'interroge
08:08c'est-à-dire
08:09cette vulnérabilité ici
08:11de l'enfant
08:12qui n'est pas encore né
08:12et on a de plus en plus
08:14de normes aujourd'hui
08:15et les normes
08:16c'est quelque chose
08:17qui nous font penser
08:18différemment
08:19peut-être aux responsabilités
08:20vis-à-vis des plus vulnérables
08:21regardez
08:22les actes extraordinaires
08:24je pense
08:25à une chaîne de café
08:27qui accueille des personnes
08:28qui sont trisomites
08:30et on a découvert
08:31que ces personnes
08:33avaient de la joie de vivre
08:34pouvaient être intégrées
08:35à la société
08:36nous apporter un message
08:37bref
08:38et si on va au bout des choses
08:40il est très difficile
08:41aujourd'hui
08:42d'aller au bout
08:43j'allais dire
08:44de la conception
08:45d'un enfant
08:45qui est trisomique
08:47est-ce qu'il trouvera
08:47une place dans la société
08:48vous voyez
08:48toutes ces questions
08:49sont à mettre
08:50un peu bout à bout
08:50et vous voyez
08:51à quel point
08:52la vulnérabilité
08:53est quelque chose d'important
08:54je terminerai juste
08:55par rapport à votre affaire
08:56parce que vous l'abordez
08:57aussi dans votre émission
08:57comment dans une société
08:59aussi vulnérable
08:59on peut se permettre
09:00de prendre des décisions
09:01aussi déterminées
09:02et aussi définitives
09:04par rapport
09:04à nos représentations
09:05on a besoin de protection
09:06on est une société cabossée
09:08et là on met
09:09dans une urgence
09:10qui n'en est pas une
09:10c'est pas la priorité
09:11des français aujourd'hui
09:12c'est pas la priorité
09:14on nous met la pression
09:16on est pris en otage
09:17par une idéologie
09:18qui est mortifère
09:19moi j'ai besoin de vie
09:21et c'est aussi
09:21ce que je condamne
09:22d'une certaine manière
09:23et bien merci beaucoup
09:24monsieur Hirsch
09:25et Eliott Deval
09:26me rappellent que
09:27le groupe Canal
09:29a mis en place
09:30un café joyeux
09:32dans ses locaux
09:34au siège
09:35à Issy-les-Molineaux
09:37coup de coeur
09:38des trophées européens
09:38de l'avenir
09:39café joyeux
09:40merci
09:41merci beaucoup
09:43monsieur Hirsch
09:44d'être passé
09:45par notre studio
09:47et je rappelle
09:47que vous êtes professeur
09:48émériteur
09:49d'éthique médicale
09:50je renvoie
09:51à votre livre
09:52Le Tannésie
09:52le dernier acte
09:54c'est aux éditions
09:54du Cerf
09:55ainsi qu'à la chronique
09:56la tribune
09:57que vous aviez écrite
09:58dimanche
09:59dans le journal du dimanche
10:00avec Michel Houellebecq
10:01et Laurent Frémont
10:02merci à tous
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