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Europe 1
  • il y a 2 jours
Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Une émission durant laquelle VOUS avez la parole. Vous pouvez réagir en appelant le 01.80.20.39.21 (appel non surtaxé) ou sur les réseaux sociaux d'Europe 1 (Facebook , X et Instagram).

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Transcription
00:00Il est 17h17, on va être avec Claire Fourcade dans quelques minutes,
00:09qui est médecin de soins palliatifs que vous connaissez,
00:11qui est ancienne présidente de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs.
00:14Bonjour madame.
00:15Bonjour.
00:15Et merci d'être avec nous parce qu'on voit que le débat a évolué.
00:19Demain c'est la reprise d'ailleurs de l'examen sur la future loi fin de vie ce mardi 20 janvier au Sénat.
00:25Ce qu'il y a dans cette loi, on le sait désormais.
00:27Mais moi ce qui me frappe, c'est que pendant des années il n'y a eu qu'un type de discours qui était entendu
00:34et qui était favorable à l'euthanasie et on disait on veut mourir dans la dignité.
00:39Personne ne veut mourir autrement que dans la dignité.
00:42Et puis des arguments sont arrivés, les médecins notamment, les dérives possibles sont arrivées.
00:48Et j'ai vu, et ce qui est un peu mon cas d'ailleurs, des positions évoluer.
00:53C'est ce qu'on constate aussi, c'est-à-dire que nous soignants,
00:55à un moment on s'est dit que face à ce discours dominant qui fait tellement peu écho à ce qu'on vit au quotidien dans nos services,
01:01que si on ne prenait pas la parole, personne ne pouvait le faire à notre place.
01:04Nos patients ne prennent pas la parole dans les débats forcément.
01:06Et que si nous on ne témoigne pas de ce qu'on entend, de ce qu'il nous est dit,
01:10le débat est unijambiste.
01:14Et on avait besoin que ces voix-là soient entendues.
01:16Et c'est ce qu'on a essayé de faire depuis quelques années.
01:17Alors le texte sur la fin de vie va faire donc son retour.
01:21Cette fois, il est scindé en deux propositions de loi portant l'une sur les soins palliatifs et l'autre sur l'aide à mourir.
01:26Donc cette scission, elle était vraiment très importante.
01:29Parce qu'on a vu au mois de mai à l'Assemblée que le texte sur les soins palliatifs a été voté à l'unanimité.
01:33Le texte sur l'aide à mourir a été voté par 54% des députés présents.
01:37Et donc on voit bien que si on avait gardé ces deux textes unis,
01:39il était impossible pour les députés de voter librement.
01:42Donc la scission, elle est extrêmement importante.
01:43Je pense que le texte sur les soins palliatifs va refaire de nouveau probablement l'unanimité ou proche au Sénat.
01:50Le deuxième texte est beaucoup plus compliqué.
01:53Et pour moi, actuellement, il est vraiment un double anachronisme.
01:55C'est-à-dire un anachronisme dans le paysage politique actuel français, international français et l'état de la médecine.
02:03Est-ce que vraiment c'est ça le plus urgent actuellement en France ?
02:07Ça me paraît discutable.
02:09Et puis c'est un anachronisme aussi parce que le texte qui est issu de la Commission des Affaires Sociales au Sénat,
02:14il nous ramène 40 ans en arrière.
02:15Les soins palliatifs, ils sont nés en France du refus des pratiques euthanasiques
02:19et de l'utilisation de ce qu'on appelait les cocktails lytiques,
02:21qui étaient des mélanges de produits pour faire mourir les patients.
02:23Et là, c'est exactement ça qui revient.
02:25Claire Fourcade est avec nous, elle est médecin en soins palliatifs.
02:28Et puis elle combat effectivement l'euthanasie
02:31parce qu'il est clair que cette loi de l'aide à mourir, c'est l'euthanasie.
02:36Oui, absolument.
02:37C'est le suicide assisté et l'euthanasie.
02:39Même si on ne veut pas y mettre les mots parce qu'on trouve que les mots sont durs,
02:42ce n'est pas les mots qui sont durs, c'est ce qu'il y a derrière.
02:45Alors je parlais des dérives possibles et c'est ça peut-être sur lesquelles il faut insister.
02:49Et on les voit déjà ces dérives possibles là où l'euthanasie a été mise en place.
02:54Je crois qu'il y a une jeune femme de 16 ans en Belgique qui avait demandé la mort
02:58parce qu'elle avait mal vécu une situation psychologique,
03:02je crois dans un attentat ou dans une situation de terrorisme.
03:05Tout à fait, il y a eu plus de 200 euthanasies pour motifs psychiques aux Pays-Bas l'année dernière
03:11et les psychiatres hollandais depuis le mois de septembre demandent à leur gouvernement
03:15un moratoire sur les euthanasies des moins de 30 ans en disant que c'est devenu une réponse à la détresse psychique.
03:21Il s'agit presque toujours de jeunes femmes qui ont été victimes de violences dans leur enfance,
03:26donc un profil très particulier.
03:28Et donc dans ces pays-là, on voit devenir l'euthanasie comme une réponse possible à la souffrance.
03:33Et moi, il me semble que, que ce soit un fin de vie ou non, la réponse à la souffrance, c'est le soin, c'est pas la mort.
03:39Ce qui me frappe dans ce débat, c'est que quasiment tous les médecins sont contre l'euthanasie.
03:46Le charment d'Hippocrate qui dit « je ferai tout pour soulager, je ne prolongerai pas les agonies,
03:52je ne provoquerai pas délibérément la mort », c'est 2400 ans.
03:56Donc c'est pas le judéo-christianisme, c'est 2400 ans.
03:58Ça veut dire qu'il y a 2400 ans, déjà on demandait aux médecins de nous faire mourir quand on souffrait.
04:03Et ça veut dire que c'est une question qui n'est pas du tout une question moderne, comme on nous dit,
04:06mais qui est une question de l'humanité.
04:08Voilà, je souffre, aidez-moi.
04:10C'est une question de l'humanité à travers tous les âges.
04:12Et on voit bien dans tous les pays qui ont légalisé l'euthanasie ou le suicide assisté
04:16que ça ne résout pas la question.
04:17La question reste ouverte, les lois évoluent.
04:19Et donc, voilà, la question qui se pose à nous, c'est est-ce que collectivement, comme société,
04:24c'est cette réponse-là qu'on veut apporter à ceux qui souffrent ?
04:26Et alors, collectivement, comme vous dites, j'ai le sentiment aujourd'hui,
04:29ou c'était le cas il y a encore quelques mois,
04:32mais peut-être qu'avec des arguments qui sont avancés dans le débat public,
04:36les choses changent, et c'est ce que je disais en début d'entretien,
04:40mais globalement quand même, si on interroge les gens,
04:43et on prête d'ailleurs peut-être à Emmanuel Macron l'idée de faire un référendum,
04:47si on demande aux gens ce qu'ils en pensent,
04:49il semblerait qu'ils soient pour cette loi de l'aide à mourir.
04:53Je ne sais pas si vous avez vu, récemment au mois de décembre,
04:55il y a eu une étude de la Fondapol qui a interrogé les Français
04:57de manière très détaillée sur leur choix,
05:00et on voit que c'est beaucoup, beaucoup plus nuancé que ce qu'on nous dit.
05:04La question du référendum, j'espère qu'on ne viendra pas là,
05:07parce que ça fait, nous, plusieurs années qu'on dit dans ce débat
05:09que c'est une question complexe.
05:11Moi, je dis toujours que je ne travaille pas en noir et blanc,
05:13mais dans 50 nuances de gris,
05:14et le référendum, c'est tout le contraire de la complexité.
05:18Je ne sais pas comment on peut juste être pour ou contre
05:20devant des situations aussi difficiles.
05:22Les soins palliatifs, on ne va pas se raconter de salade
05:26si vous me pardonnez cette expression un peu triviale.
05:29On est dans une médecine qui n'a plus un centime,
05:32plus un centime,
05:33qui est au bord de l'apoplexie.
05:35Donc évidemment, il y a des priorités,
05:37et la priorité, et pardonnez-moi,
05:39j'espère ne pas vous choquer en disant cela,
05:41la priorité, hélas,
05:43ce ne sera sans doute pas les soins palliatifs.
05:45Alors c'est bien dommage,
05:46parce que les soins palliatifs, c'est économique.
05:48Dans notre système de santé,
05:50les soins palliatifs, c'est une médecine qui permet...
05:51Est-ce que vous validez mon raisonnement ?
05:53Est-ce que si on investit,
05:54on ne peut pas investir sans doute dans tous les centres ?
05:58Il y a un centre qui est tout près d'ici,
06:01qui est tout à fait exceptionnel,
06:02où malheureusement on a accompagné une jeune femme
06:04qui était réalisatrice l'année dernière
06:06sur l'antenne de CNews,
06:09et qui est Jeanne Garnier.
06:11Moi j'y suis allé plusieurs fois,
06:12c'est un endroit absolument extraordinaire,
06:16si j'ose dire.
06:18Mais cet endroit, il est non pas unique,
06:21il doit en avoir quelques-uns en France,
06:23mais ça reste des endroits comme celui-là,
06:25il n'y en a pas énormément.
06:27Moi je travaille dans le département le plus pauvre de France,
06:29dans l'eau, d'un département rural,
06:31et je dis toujours que si c'est possible chez nous,
06:33c'est possible partout.
06:34Donc ça c'est une chose,
06:35après il y a une question de volonté politique,
06:36au moins ce qui me paraît lassant,
06:38c'est qu'on a déjà fait 4 lois pour dire
06:40que les soins palliatifs depuis 1999
06:42doivent être accessibles à tous,
06:44et c'est seulement la moitié des patients
06:45qui en auraient besoin qui y ont accès.
06:47Est-ce qu'il y a d'autres pathologies
06:48où on accepterait que seulement la moitié des patients
06:50soient soignés pour un cancer,
06:52que seulement la moitié des patients soient réalisés ?
06:53Mais ça c'est pour des raisons financières ?
06:54Alors c'est une question de volonté politique,
06:57et moi je dis toujours qu'on ne soigne pas avec des lois,
06:59on soigne avec des gens et avec de l'argent.
07:01Mais on n'a plus d'argent.
07:02Mais sauf que ce qui coûte cher en France actuellement,
07:04c'est l'obstination déraisonnable.
07:05C'est de continuer à soigner,
07:07de faire une 20ème ligne de chimiothérapie
07:09avec des molécules de plus en plus onéreuses.
07:11L'année dernière on a dépensé 6 milliards
07:13pour les molécules onéreuses en chimiothérapie,
07:15avec des fois des gains d'espérance de vie
07:17qui sont de 15 jours,
07:19et avec une qualité de vie très dégradée.
07:21On sait que les soins palliatifs,
07:22c'est scientifiquement prouvé,
07:23non seulement ils améliorent la qualité de vie,
07:25mais quand on est atteint d'une maladie grave,
07:26ils améliorent aussi la quantité de vie.
07:28Et donc ce qu'on propose de mettre cette année,
07:31le gouvernement propose,
07:32c'est 100 millions pour les soins palliatifs.
07:33Donc vous voyez l'écart d'échelle,
07:36et donc c'est une source d'économie.
07:38Donc ma perception était fausse,
07:39c'est-à-dire que c'était intuitivement,
07:41je pensais qu'il fallait beaucoup investir
07:43et que c'était cher,
07:45et ce que vous me dites Claire Fourcade,
07:46c'est qu'au contraire,
07:47à l'arrivée on fera des économies.
07:49Si on réfléchit collectivement à cette question
07:50de l'obstination déraisonnable,
07:51on fera des économies très importantes.
07:53On va marquer une pause,
07:55et puis vous restez avec nous Claire Fourcade,
07:57médecin en soins palliatifs,
07:58c'est un sujet extrêmement grave.
08:00Vous êtes sur Europe 1,
08:02c'est demain la reprise de l'examen
08:04sur la future loi fin de vie,
08:06ce mardi 20 janvier au Sénat,
08:09et puis peut-être pouvez-vous nous interroger
08:11si vous le souhaitez,
08:12je rappelle le numéro de téléphone,
08:14le 01 80 20 39 21,
08:16souvent Georges Fenech prend la parole
08:18sur ce thème-là et dit que la loi
08:20Cléonetti lui convenait.
08:22L'acharnement thérapeutique,
08:24c'est votre obstination déraisonnable,
08:25et qui était une excellente loi,
08:28la loi Cléonetti.
08:29Mais oui, non, c'est pas interdit.
08:31L'obstination déraisonnable est interdite
08:32dans la loi, dans la loi Cléonetti.
08:35Oui.
08:35C'est-à-dire pour nous soignants,
08:37nous médecins,
08:38on a l'obligation de se poser la question
08:39du sens des traitements qu'on fait,
08:42et on ne doit pas s'acharner.
08:43Absolument.
08:44On marque une pause,
08:45Madame Fourcade reste quelques secondes avec nous,
08:47et je vous avais annoncé
08:49que nous parlerions de la déclaration
08:51de Rodolphe Belbert,
08:53et la bataille culturelle,
08:54ce sera dans la dernière partie
08:55de cette émission.
08:56A tout de suite.
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