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- il y a 10 mois
Maître de conférences et universitaire, Aude Mirkovic, présidente de Juristes pour l'enfance, est l’invitée de TVL à l’occasion de la parution de l’ouvrage collectif "Le droit naturel, une ressource pour notre temps". Dans sa préface, l’auteur pose une question décisive : comment rechercher et trouver le juste dans l’élaboration du droit et dans les relations humaines ? Avec les experts réunis dans cet ouvrage, elle critique une conception du droit réduit à un simple produit de la volonté humaine. Cette approche est directement une remise en cause de l’article de la Déclaration des droits de l’homme de 1789, selon lequel "la loi est l’expression de la volonté générale".
Aude Mirkovic rappelle que la volonté générale peut conduire à l’arbitraire si elle n’est pas ordonnée à une recherche exigeante du bien commun. Elle montre que le droit naturel n’est ni une morale religieuse déguisée, ni un frein à la démocratie ou au progrès. Un entretien essentiel pour comprendre ce qui fonde réellement la justice.
Aude Mirkovic rappelle que la volonté générale peut conduire à l’arbitraire si elle n’est pas ordonnée à une recherche exigeante du bien commun. Elle montre que le droit naturel n’est ni une morale religieuse déguisée, ni un frein à la démocratie ou au progrès. Un entretien essentiel pour comprendre ce qui fonde réellement la justice.
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00:00Générique
00:00Aude Mirkovic est maître de conférences universitaires et présidente de l'association Juriste pour l'enfance,
00:12une association au service de la défense des droits des enfants.
00:16Et elle présente un ouvrage collectif intitulé Le droit naturel, une ressource pour notre temps.
00:22C'est aux éditions Pollen et c'est surtout en vente sur le site de TV Liberté, tvl.fr.
00:28Vous allez dans la boutique de TVL, vous en avez l'habitude.
00:31Voilà pour cette réflexion juridique critique indispensable que nous allons mener donc avec notre invitée Aude Mirkovic.
00:37Bonjour.
00:37Bonjour Martial.
00:38Merci d'être sur TVL.
00:39Dans votre préface, vous expliquez le but de cet ouvrage, je vous cite,
00:42« Ouvrir des pistes pour relever un défi, comment rechercher, puis trouver le juste dans l'élaboration du droit et dans les relations humaines en général ».
00:52Vaste programme, Aude Mirkovic.
00:53Mais tout à fait, mais vaste programme, mais à la hauteur du défi justement qui est celui que nous présente notre époque,
01:01c'est que nous assistons à une crise généralisée du droit dont tout le monde fait l'expérience plus ou moins douloureuse.
01:08Et cet ouvrage est parti de l'impossibilité pour moi, juriste et quelques autres, de rester les bras ballants à constater cette crise du droit
01:18qui entraîne avec elle la société dans son sillage. Et nous avons voulu contribuer modestement, certes,
01:24mais contribuer justement à refonder le droit sur quelque chose de solide, à savoir la justice, mais la justice transcendante,
01:31c'est-à-dire la justice objective, le juste qui existe en soi et auquel nous autres, êtres humains, nous essayons de nous conformer.
01:39– Et donc une référence, mais pour répondre à cette question qui est une question quand même très importante,
01:43je l'ai dit, le droit naturel est une ressource pour notre temps, vous avez fait le choix d'un ouvrage collectif
01:49qui fait intervenir plusieurs personnalités, voire plusieurs institutions juridiques ou associations.
01:54En fait, c'est un recueil d'interventions d'experts.
01:57– Exactement, en fait, nous sommes partis du constat qu'il y avait besoin de recherche
02:04pour aujourd'hui, justement, redécouvrir le droit naturel.
02:08Moi, je ne suis pas philosophe, je ne suis pas historienne du droit,
02:11je suis une juriste formée en bonne petite positiviste par l'université,
02:15et je suis venue au droit naturel par crise existentielle, tout simplement pour trouver un sens à ce que je faisais,
02:21une cohérence, un fondement, quoi.
02:23Et je me suis intéressée au droit naturel, qui avait quand même une promesse alléchante,
02:29à refonder le droit sur la justice,
02:31et j'ai très souvent été découragée par des exposés savants sur le droit romain,
02:37d'abord les Grecs, Aristote, le droit romain, Cicéron, le Moyen-Âge, le Saint Thomas d'Aquin, etc.
02:44Mais c'était très intéressant, mais je ne voyais pas le rapport avec notre époque,
02:48avec le droit que j'enseignais, que je pratiquais.
02:50Et donc, le but de réunir tous ces juristes, nous avons aussi un philosophe et un économiste,
02:57et puis des juristes, alors d'ailleurs je vais pouvoir les citer après,
02:59mais le but, c'était de réunir justement différentes professions du droit et au-delà,
03:06pour ouvrir des pistes et donner des moyens, justement, de faire le lien entre cet héritage,
03:13qui est un bel héritage, un beau souvenir, le droit naturel,
03:17et notre vie, et notre époque, et le droit que nous pratiquons aujourd'hui.
03:20Et donc, c'est pourquoi, c'est ce défi, que le droit naturel n'est pas un souvenir du passé,
03:25c'est une ressource pour aujourd'hui.
03:26Et j'aimerais bien juste citer peut-être les auteurs qui sont dans cet ouvrage, parce que…
03:29– J'avais essayé de se faire des ennemis, vous savez.
03:31– Voilà, donc je prends la table des matières, c'est plus sûr.
03:35Et donc, nous avons un philosophe, François-Xavier Clément,
03:37nous avons des juristes enseignants-chercheurs,
03:39Philippe Pichaud-Bravard, Nicolas Silde, Yvonne Flour, qui dirige avec moi cet ouvrage,
03:44Marc Dupré, Guillaume Drago ou encore Basile Méran.
03:48Et nous avons des avocats, maître Grégoire Bellemont,
03:53Bénédicte Bernard, qui aujourd'hui est éditeur et donc qui publie cet ouvrage,
03:57mais qui a été avocate également.
03:59Et puis donc, un économiste, monsieur Pierre Delauzin.
04:02– Vous n'avez oublié personne, vous êtes sauvé.
04:04– Et avec cette fine équipe, eh bien justement, nous avons voulu
04:08que chacun fasse bénéficier le public que nous sommes,
04:13de son expérience, de sa réflexion, pour justement faire le lien
04:17entre le droit naturel et la pratique du droit aujourd'hui,
04:21et en fait les relations sociales aujourd'hui.
04:23– Des expertises.
04:23Dans votre introduction, je poursuis, vous évoquez l'urgence,
04:27cette urgence de refonder le droit, de le sortir de la crise,
04:30vous l'avez dit d'ailleurs à l'instant,
04:32qu'est-ce qui ne fonctionne plus vraiment dans notre manière de faire des lois ?
04:36Vous évoquez l'argument d'un droit conçu comme un produit de la volonté.
04:41Mais là, j'attire votre attention, le produit de la volonté,
04:45c'est les termes même de la Déclaration des droits de l'homme de 1789,
04:49qui régit nos lois, et qui indique que la loi est l'expression
04:52de la volonté générale, pas du droit naturel, mais de la volonté générale.
04:57– Alors, tout à fait, l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme
05:00et du citoyen de 1789 définit la loi ainsi que vous venez de le dire,
05:04je le répète parce que c'est important,
05:06la loi est l'expression de la volonté générale.
05:09Et en fait, cette Déclaration exprime de façon symptomatique,
05:14c'est une conception volontariste du droit,
05:17le droit comme un produit de la volonté.
05:19Donc pour comprendre l'impact de cette conception,
05:22il faut voir avec quoi elle est en rupture.
05:24C'est qu'à l'origine, on y reviendra, le droit c'est ce qui est juste.
05:29Bon, une fois qu'on a dit ça, on n'est pas bien avancé, n'est-ce pas ?
05:31Donc l'art du droit, c'est aussi l'art de rechercher
05:35et de trouver si possible ce juste en vue de s'y conformer.
05:40Donc la théorie du droit naturel, elle est fondée sur le postulat
05:43que le juste existe en soi et que nous avons un devoir de le rechercher
05:48en vue de nous y conformer.
05:50Mais ça, c'est insupportable pour la pensée dite moderne.
05:54Parce que l'homme moderne considère tout ce qu'il n'a pas choisi,
05:57tout ce qu'il n'a pas décidé, comme une entrave à sa liberté.
06:00Et dans cette perspective, bien sûr, il faut s'en libérer.
06:03Et donc le droit défini comme la recherche d'un juste
06:07qui préexiste à la volonté humaine
06:09et à laquelle finalement la volonté humaine doit se plier.
06:12Puisque si on recherche le juste, c'est quand même pour s'y conformer.
06:15Ce n'est pas juste pour l'encadrer, pour faire des offices de décoration.
06:20Et donc cette recherche d'un juste en soi transcendant objectif
06:24est considérée comme une allégeance insupportable à la morale finalement.
06:29Et donc la modernité s'est posée en rupture avec ça.
06:32Et donc, d'ailleurs, on se souvient de la formule de Kant,
06:35même si elle n'avait pas forcément exactement cette signification-là à l'origine.
06:39Ce qui fait la dignité de l'homme, c'est sa capacité à se donner ses propres lois.
06:43Donc l'homme veut n'obéir qu'aux lois qu'il se donnent, qu'aux lois qu'il décident.
06:48Comme nous ne sommes pas des Robinson Crusoe sur une île déserte,
06:51on ne peut pas chacun décider sa petite loi.
06:53Et donc on la décide ensemble et ça donne la loi et l'expression de la volonté générale.
06:58C'est un produit de la volonté humaine.
06:59– Odmir Kovic, on va faire très simple.
07:01On supprime cet article de la loi de déclaration des droits de l'homme
07:05et des devoirs du citoyen de 1789, on fait cela, on ose et on indique à la place
07:10que la loi est l'expression d'une ressource pour notre temps, le droit naturel.
07:14Et à ce moment-là, j'ai envie de vous dire, mais qu'est-ce que ça change ?
07:17Qu'est-ce que ça change pour nous, téléspectateurs, pour nous dans notre vie au quotidien ?
07:22Si maintenant c'est le droit naturel, non plus la volonté générale.
07:25– Eh bien, en fait, ça change tout parce que c'est la conception du droit qui change.
07:31C'est vrai qu'à l'origine, ce sont des doctrines philosophiques
07:33et que la philosophie imprègne la vie de tous les jours
07:36de façon directe ou indirecte et ce n'est pas forcément toujours palpable.
07:41Mais c'est très important.
07:41– Oui, c'est un très abstrait finalement, le droit naturel,
07:43ça donne un côté abstrait, voire même peut-être un peu ancien, non ?
07:46– Alors, au contraire, c'est vraiment la clé de la modernité
07:49parce que c'est universel, c'est intemporel.
07:52Donc c'est aussi ancien et aussi moderne que l'homme.
07:54Alors, de se référer explicitement dans la perspective juste-naturaliste.
08:03Donc du droit naturel, qu'est-ce que ça veut dire ?
08:05Le droit naturel, c'est une conception philosophique du droit
08:08selon laquelle, comme je l'ai dit, mais ça vaut vraiment la peine
08:10de bien le comprendre, le droit, c'est ce qui est juste.
08:14Et le droit, c'est aussi…
08:16Enfin, le travail des juristes consiste à rechercher ce qui est juste.
08:20Et le droit naturel, c'est aussi une méthode qui va nous aider
08:24à discerner ce juste.
08:27Alors, il ne faut pas confondre le nord avec la boussole qui indique le nord.
08:30Donc ce qui est important, c'est le juste.
08:32Mais la méthode, elle, indique le juste.
08:34Mais aujourd'hui, enfin maintenant, je vais peut-être un petit peu
08:36développer la méthode parce que c'est elle qui va nous permettre
08:39de découvrir ce nord, ce juste.
08:41Donc la méthode du droit naturel, c'est une méthode qui repose
08:45sur l'observation du réel et sur la discussion.
08:50L'échange des points de vue.
08:52Mais c'est une méthode aussi qui est finalisée.
08:54C'est que le but, ce n'est pas juste une technique,
08:57c'est qu'elle a un objectif.
08:59Et cet objectif, c'est de discerner ce juste qui suppose d'accepter
09:02qu'il existe.
09:03Vous voyez, lors des derniers états généraux de la bioéthique,
09:06le président du comité d'éthique, Jean-François Delphrécy,
09:09avait dit dans un entretien qui est resté célèbre,
09:12je ne sais pas ce que c'est que le bien et le mal,
09:14mon rôle n'est pas de dire ce que le bien et le mal,
09:16le comité national d'éthique n'est pas là pour dire ce que le bien et le mal.
09:19Et on ne lui en veut pas du tout de ne pas savoir ce que c'est que le bien et le mal.
09:22Quand on a affaire à des technologies innovantes, etc.,
09:24l'effort de discernement est nécessaire.
09:27Mais en revanche, ce qu'on lui demande, c'est de le rechercher.
09:31Parce que si le comité d'éthique n'est pas là pour nous dire ce qui est éthique,
09:35pour nous aider à le discerner, en fait, il sert à quoi ?
09:38Et justement, vous voyez, cette institution s'est privée,
09:40a privé ces débats de finalité.
09:43Ils ne sont pas là pour dire ce qui est éthique ou ce qui ne l'est pas.
09:46Ils sont là pour discuter, mais en fait, discuter de quoi ?
09:49Donc, il n'y a pas d'objectif.
09:51Et en fait, c'est cet objectif-là qui change tout.
09:53Mais la méthode, elle est aussi très intéressante,
09:55parce que la méthode, c'est donc l'observation du réel
09:57et l'échange des points de vue.
10:00L'observation du réel, ce n'est pas chercher les préceptes
10:03et les droits naturels dans les étoiles.
10:05Le droit naturel ne fournit pas un ensemble de règles.
10:07D'ailleurs, c'est parfois une déception, mais c'est comme ça.
10:10Observer le réel, c'est bénéficier de cette chance que nous avons
10:14d'arriver à un moment de l'humanité qui n'est quand même pas le début.
10:17Donc, on a une certaine expérience quand même.
10:19Donc, on va regarder, on va observer qu'est-ce qui marche,
10:23qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi.
10:25Donc, tirer les leçons de l'expérience,
10:28du présent et du passé, mais aussi se projeter,
10:31et ça, c'est très important.
10:32C'est-à-dire que quand on a des décisions à prendre,
10:34on a tout un panel de possibilités,
10:37de faire l'effort d'aller anticiper les conséquences prévisibles
10:42des différentes possibilités.
10:43Techniquement, ça s'appelle une étude d'impact.
10:46Normalement, l'Assemblée nationale doit passer
10:50tous les projets de loi, toutes les propositions de loi
10:52au crime d'une étude d'impact.
10:54Mais elles sont de plus en plus bâclées aujourd'hui et mal faites.
10:57C'est-à-dire, c'est pourquoi juriste pour l'enfance
10:58s'attèle à la tâche d'envoyer aux députés, aux sénateurs,
11:01des études d'impact de substitution.
11:04Et donc ça, ça s'appelle l'observation du réel.
11:06Et à partir de là, ensuite, on va discuter,
11:09on va échanger les points de vue.
11:10Ça paraît évident, mais on voit bien,
11:12aujourd'hui, comme notre société ne sait plus discuter.
11:15L'échange des points de vue,
11:16on pourrait appeler ça le brainstorming, si on veut,
11:18ça enrichit toujours un point de vue.
11:20On part avec une idée.
11:21Et puis, d'entendre les points de vue des autres,
11:23ou d'entendre les remarques sur notre propre idée,
11:24oblige toujours à approfondir, à affiner.
11:28Et d'ailleurs, dans les tribunaux,
11:31la collégialité des juridictions, justement,
11:34est le cadre qui permet cet échange des points de vue.
11:36C'est pourquoi la multiplication des juges uniques,
11:38pour des raisons d'économie budgétaire,
11:40en fait, est très préjudiciable à la justice,
11:42enfin, je pense.
11:42Donc, on a l'observation du réel assortie de l'échange des points de vue,
11:48avec la finalité, donc tout le monde est d'accord,
11:50que nous recherchons non pas ce qui va nous arranger,
11:53ce qui va nous rapporter de l'argent,
11:54ce qui va nous faire plaisir.
11:55On est même prêt à renoncer à nos préférences
11:58dans la recherche du juste.
12:00Voilà.
12:00Ça, c'est la méthode du droit naturel.
12:02Et c'est ça qu'on propose.
12:03Première question avant, d'ailleurs,
12:06comment on peut établir le droit naturel
12:08sans se soucier de la morale personnelle,
12:12mais même surtout de la morale religieuse,
12:14parce que vous me dites que le juste existe.
12:16Oui, il a même été définié, ça s'appelle le décalogue,
12:19pour les chrétiens.
12:20Alors, la morale naturelle, en effet,
12:24peut s'exprimer dans le décalogue,
12:26mais en fait, la morale naturelle,
12:27elle n'est pas écrite uniquement dans le décalogue,
12:28elle est écrite dans la conscience de tout être humain.
12:31C'est-à-dire, l'être humain vient au monde
12:32avec une nature, la nature humaine,
12:35qui a cette inscrite dans sa raison,
12:38dans sa conscience, la loi naturelle.
12:40La loi naturelle, c'est un principe interne
12:43qui nous indique que nous avons une obligation morale
12:47de faire le bien et d'éviter le mal,
12:49et notre raison a la capacité, justement,
12:52de discerner le bien et le mal.
12:54Ça demande toujours un effort,
12:55ça ne préserve pas de l'erreur,
12:57parce que la raison est faillible, etc.
13:00Mais en attendant, c'est possible.
13:02Et puis, même si on court toujours les risques de se tromper,
13:06le meilleur moyen de parvenir à la solution juste
13:08reste quand même d'essayer.
13:11Il est tout à fait différent de tâtonner,
13:14voire même carrément de se tromper
13:16en recherchant la solution juste,
13:18plutôt que de décréter, a priori et définitivement,
13:21que ce juste n'existe pas.
13:23Or, c'est aujourd'hui sur ce fondement
13:24qui est bâti notre système juridique.
13:27La loi refuse toute norme supérieure à la volonté humaine
13:31qui puisse servir de référence et de critère de valeur.
13:35– Pardonnez-moi, vous n'avez toujours pas répondu directement à ma question.
13:37Quel est le profit que j'en tire, moi, contribuable, citoyen,
13:41votre compatriote ?
13:42Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, en est rétablissant
13:44le juste et l'ordre naturel,
13:48ça peut me bénéficier dans la façon dont je vis
13:52à travers la justice en France ?
13:56– Alors, déjà, la recherche d'une solution juste,
13:59en acceptant déjà qu'elle existe en soi,
14:01qu'on la recherche fondée sur cette méthode
14:03de l'observation du réel, de l'échange des points de vue,
14:07ne garantit pas, encore une fois,
14:10qu'on trouve toujours la solution juste,
14:13mais enfin, au moins, elle situe tout le monde,
14:15tous les justiciables que nous sommes,
14:17dans cette recherche commune, justement,
14:19d'un juste transcendant objectif.
14:21Et donc, elle nous préserve,
14:24en tout cas, elle offre déjà au moins des outils
14:27pour nous préserver de l'idéologie.
14:29Parce que, quand on recherche le juste,
14:31on est prêt à changer d'avis,
14:32on est prêt à rectifier.
14:34Quand on est dans l'idéologie,
14:35et en fait, on ne rectifie pas.
14:37Regardez, aujourd'hui, on voit,
14:38je ne sais pas, je peux prendre un exemple,
14:40on a la révision de la loi bioéthique
14:41qui va bientôt arriver,
14:42il y a la question de l'infertilité,
14:44de la procréation médicalement assistée,
14:46l'agestation pour autrui,
14:47toutes ces technologies reproductives, etc.
14:49L'observation du réel nous indique
14:51qu'un des problèmes majeurs
14:53dont découle l'infertilité,
14:56c'est le recul de l'âge de la procréation.
14:58Bon, eh bien, une fois qu'on constate ça,
15:00si on en tire des conclusions pratiques,
15:04on va aider les gens
15:06à pouvoir avoir des enfants plus tôt,
15:08sans être contraints par des objectifs professionnels,
15:11le fait que les jeunes n'ont pas de quoi gagner leur vie,
15:13et donc qui reportent les projets d'enfants, etc.
15:16Non, aujourd'hui, on est dans l'idéologie
15:18de proposer la technologie
15:21pour remédier à cela
15:24et on a beau voir que ça ne fonctionne pas,
15:26on continue quand même dans l'idéologie
15:28et on y va de plus en plus à chaque fois.
15:30On a posé les premières réformes
15:31à titre expérimental,
15:33avec soi-disant l'objectif
15:34de faire un bilan au bout de 5 ans,
15:35au bout de 5 ans, le bilan est catastrophique,
15:37eh bien non, on continue
15:39et on s'enferme dans l'idéologie.
15:40Alors moi, je ne peux pas promettre
15:42que si on se propose d'accepter
15:46que la justice, le juste, est transcendant,
15:49qu'il existe en lui-même,
15:49qu'il est supérieur à la volonté humaine
15:51et qu'on va essayer de le rechercher,
15:52je ne dis pas qu'on va porter remède à tout aujourd'hui,
15:55parce que malgré tout,
15:56cette recherche du juste,
15:57elle est toujours ardue
15:58et elle demande toujours un effort
16:00et des renoncements.
16:00– Alors c'est ma question,
16:01c'est comment fait-on ?
16:03Parce qu'en fait, on a des juges
16:06qui aujourd'hui ne font pas cela.
16:08Alors comment on fait ?
16:09On les rééduque ?
16:10– Alors, non mais en fait,
16:12il faut se réapproprier,
16:14il faut changer de système philosophique
16:16et c'est possible,
16:17parce que déjà la méthode du droit naturel,
16:19l'observation du réel,
16:20passé, prospective dans le futur,
16:23l'échange des points de vue,
16:24c'est une méthode qui est valable,
16:26y compris si on pense que le droit
16:27est un produit de la volonté,
16:28parce que tant qu'à faire,
16:29autant que la volonté décide
16:30quelque chose de correct et de cohérent.
16:32Donc c'est déjà cette méthode,
16:34nous avons intérêt à la réhabiliter,
16:36à la redécouvrir
16:37et à essayer de la défendre.
16:40Vous voyez, l'échange des points de vue,
16:42de favoriser ces circonstances
16:49d'échange et de disputation,
16:53d'échange des points de vue.
16:53On voit bien qu'aujourd'hui,
16:54c'est très difficile de débattre,
16:56ça dégénère tout de suite en anathème,
16:58en disqualification des personnes,
17:00de discuter leurs arguments.
17:02Au Parlement, il faut voir le niveau
17:04des débats parlementaires.
17:05Et ça, il ne faut pas se dire,
17:06c'est définitif, c'est comme ça.
17:08À nous, à ceux qui veulent refonder la société
17:10sur des bases solides,
17:12et bien justement d'accepter la discussion,
17:14de favoriser les occasions du débat
17:16et justement de réhabiter...
17:20– Mais vous êtes consigne dans la justice,
17:21c'est quand même l'endroit
17:22où c'est le plus difficile,
17:23parce que s'il y a bien un endroit
17:24où l'idéologie s'est installée,
17:25c'est bien dans la justice française,
17:28notamment française.
17:29– Et c'est vrai qu'en plus de ça,
17:30se référer au droit naturel,
17:32au juste objectif,
17:34ça n'est même pas tellement nécessaire.
17:35On n'est pas obligé de le faire tout le temps,
17:37on n'est pas obligé de le faire de façon explicite,
17:38parce qu'en réalité, ça correspond à une intuition
17:40que tout le monde en soit.
17:42D'ailleurs, la preuve, une fois qu'on a dit
17:44que la loi était l'expression de la volonté générale,
17:46en fait, on a créé un vide existentiel
17:49en coupant le droit de son fondement,
17:51ce qui lui donne sa légitimité,
17:53c'est qu'il est juste,
17:54c'est pour ça qu'il est droit.
17:55S'il n'est pas juste,
17:56saint Thomas d'Aquin dit que c'est même pas une loi,
17:58il ne mérite pas le nom de droit.
18:00Donc une fois qu'on avait coupé le droit
18:01de son fondement,
18:02la justice transcendante,
18:04on s'est retrouvé face à un espèce de vide
18:06qu'on a essayé de combler
18:07avec les déclarations des droits de l'homme,
18:09les conventions internationales,
18:11les constitutions,
18:12tous ces textes supérieurs à la loi,
18:14donc à la volonté générale
18:16qui se prit dans la loi,
18:17justement pour mettre des limites.
18:18Mais simplement,
18:20ces limites,
18:21elles ont fonctionné peut-être un petit peu,
18:23elles peuvent continuer à rendre des services,
18:24mais elles sont elles-mêmes dépassées,
18:26seulement par la philosophie volontariste.
18:27Aujourd'hui,
18:28on voit bien que les droits de l'homme,
18:29ils s'entrechoquent,
18:30c'est venu un rapport de force.
18:32Et si on veut sortir de ce rapport de force,
18:34le droit naturel n'est pas une recette miracle
18:36qui va apporter une solution en cinq minutes,
18:39mais c'est un environnement philosophique
18:43qui va permettre de rétablir le débat
18:48et in fine le droit qui en sortira
18:50sur des bases plus solides
18:53que la volonté du plus fort.
18:54– J'entends déjà l'écrit de vos contempteurs
18:56à la porte de ces studios
18:57qui décident de ce qui est juste.
18:58Dans une société où chacun a sa vision
19:00de l'homme et du bien,
19:01comment on évite que le droit naturel
19:03devienne lui aussi une opinion parmi d'autres,
19:05une notion arbitraire finalement ?
19:06– Alors ça, c'est vrai qu'il y a un risque,
19:09que le droit naturel lui-même,
19:10que le juste soit instrumentalisé,
19:13qu'un groupe, une personne,
19:17instrumentalise la notion de juste à son profit
19:19ou au profit d'une communauté d'un groupe,
19:21c'est un risque.
19:22Mais de toute façon,
19:23avec le positivisme juridique
19:24dans lequel nous vivons aujourd'hui,
19:26c'est-à-dire qui réduit le droit
19:28à un produit de la volonté,
19:30de toute façon, ce risque, il est acquis déjà.
19:32Donc je veux dire,
19:33ce n'est pas un risque que nous prenons,
19:34c'est un risque qui est déjà acté
19:36et accepter de relier,
19:41de refonder le droit,
19:43d'accepter que la volonté humaine
19:46n'est pas toute puissante,
19:47d'accepter que la nature humaine
19:49n'est pas auto-créée,
19:51que l'homme n'est pas son propre créateur,
19:52que nous venons au monde
19:53avec un mode d'emploi,
19:55avec une nature,
19:56qui a ses lois,
19:57qui a ses exigences,
19:58qui a ses besoins,
19:59et qu'il y a des choses qui nous conviennent
20:00et des choses qui nous conviennent moins,
20:01et discerner ce qui nous convient,
20:03ce qui ne nous convient pas,
20:05ce qui permet la réalisation de l'être humain,
20:09ce qui est conforme à sa dignité, etc.
20:11Ce n'est pas toujours simple à discerner,
20:13mais déjà, le fait d'accepter que ça existe,
20:16c'est déjà un pas,
20:18qui je pense est déjà essentiel.
20:20Et après ça, tout reste à faire.
20:22Parce qu'en effet,
20:22une fois qu'on accepte de rechercher
20:24le juste objectif et transcendant,
20:26il va falloir se creuser la cervelle.
20:28Et vous voyez,
20:28parce que le droit est toujours
20:30un travail de la raison,
20:32mais c'est un...
20:33On va dire que le droit va être énoncé,
20:37va être trouvé,
20:38va être discerné par la raison,
20:41alors que dans le système positiviste
20:42dans lequel nous vivons,
20:44le droit est produit par la raison.
20:46Et cette production du droit par la raison,
20:48qui se prive, justement,
20:50qui se coupe de toute obligation
20:52supérieure à elle-même,
20:54eh bien, ça aboutit à la loi du plus fort.
20:56Donc aujourd'hui,
20:56la meilleure, c'est que le positivisme
20:58nous promet la liberté,
20:59il voulait nous affranchir de la morale,
21:01et le résultat,
21:02c'est qu'on nous impose
21:03comme obligatoire
21:05des règles
21:06qui sont considérées
21:08comme n'étant que l'opinion éphémère
21:11d'un petit groupe
21:12ou d'un grand groupe
21:13qui les a décidées.
21:14Au moins, se référer à une justice transcendante,
21:16ça signifie qu'on essaye
21:18de rechercher le juste objectif.
21:21– Parce que tout ça,
21:22ça ne s'oppose pas finalement
21:23à la démocratie et au progrès.
21:24– Je suis en train de s'il y a mon arrêt de mort.
21:27– Non, non, pas du tout,
21:28parce que c'est tout l'art, justement,
21:32de l'autoproclamé progressisme,
21:34de présenter toujours,
21:36enfin, de présenter très souvent…
21:37– À la remise en cause
21:38de la déclaration de 1789,
21:40la notion de non évacuer du décalogue
21:43font que, bien évidemment,
21:44je suis en droit de vous poser cette question.
21:45– Oui, tout à fait.
21:47C'est-à-dire que l'autoproclamé progressisme
21:50n'est pas un progrès.
21:52C'est-à-dire, faire fi des connaissances
21:55qu'on a acquises en anthropologie,
21:57philosophie, psychologie,
21:59et faire table rase de toutes ces connaissances,
22:02cette expertise qu'on a acquise
22:03sur l'être humain et la nature humaine,
22:05ce n'est pas un progrès.
22:06Quand, par exemple,
22:07toute la psychologie de la petite enfance
22:09nous renseigne aujourd'hui sur le lien
22:10qui existe entre la mère et l'enfant,
22:12dès la grossesse, etc.
22:14Et qu'ensuite, on balaye ça d'un revers de la main
22:15pour dire que la gestation pour autrui
22:17qui organise la séparation de l'enfant de sa mère
22:20au moment de la naissance
22:20serait sans incidence sur l'enfant,
22:23ce n'est pas un progrès.
22:24C'est une régression, une régression majeure.
22:27On fait fi, vous voyez,
22:28finalement, on se prive de toute cette expérience
22:31et de tous ces progrès des sciences humaines.
22:33Donc non, la redécouverte du droit naturel,
22:37c'est un progrès pour l'humanité
22:38et pour chacun d'entre nous.
22:39– Le droit naturel, une ressource pour notre temps,
22:41c'est aux éditions Bollesne.
22:43Et comme il me reste un instant,
22:44je vais vous poser une question incidente
22:46mais qui m'intéresse, c'est votre époux,
22:48Nicolas Mirkovic.
22:50Vous êtes deux intellectuels
22:51avec des combats qui sont assez différents,
22:53juristes pour l'enfance,
22:54lui sur les relations S-Ouest.
22:56Est-ce que vous partagez les mêmes points de vue
22:59ou vous pouvez vous détacher l'un de l'autre
23:00des points de vue de chacun ?
23:02– Alors, nous pouvons tout à fait nous détacher
23:04l'un de l'autre des points de vue de chacun.
23:06Nous discutons beaucoup entre nous.
23:08Nous sommes souvent d'accord
23:11mais il n'y a aucune obligation.
23:13Nous sommes mari et femme
23:14et ravis de l'être
23:15mais il n'y a pas de…
23:18En tout cas, nous n'avons pas de…
23:20– Ce que vous approuvez, ces combats,
23:21ces opinions, ces points de vue.
23:22Voilà, c'était ça ma question en fait.
23:23– Je suis très fière de ces combats
23:25et tout à fait.
23:27– Moi, je pense que la réciproque est vraie.
23:28– J'espère.
23:29– Le droit naturel, une ressource pour notre temps.
23:31Merci beaucoup, Edmire Kovic,
23:33de venir régulièrement sur TVL,
23:34pas assez souvent de mon point de vue.
23:36– Merci à vous pour votre invitation.
23:37– Merci.
23:38– Sous-titrage Société Radio-Canada
23:43– Sous-titrage Société Radio-Canada