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00:00RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:19Bonsoir, c'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI.
00:23Bonsoir Frédéric Rivière.
00:24Bonsoir Rosine, bonsoir Ă tous.
00:25Et ensemble nous recevons Hervé Marseille, président du groupe Union Centriste et président de l'UDI.
00:31Bonsoir.
00:31Bonsoir.
00:32Et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:34Alors aujourd'hui s'est ouvert le procès en appel de Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires.
00:42Faites-vous partie de ceux qui considèrent que l'exécution provisoire était une forme d'exécution politique
00:49pour l'empêcher de concourir à la présidentielle de 2027 ?
00:52Écoutez, je ne pense pas. C'est un jugement, c'est une décision de justice et c'est la loi qui le permet.
01:01Donc s'il y a quelque chose à réformer, c'est la loi.
01:03Ce n'est pas la décision de la justice. Les juges, ils appliquent des textes qui ont été votés, qui ont déjà été utilisés et souvent.
01:12Alors on peut le regretter, on peut le déplorer, on peut le contester. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait puisque Mme Le Pen est en appel.
01:19Oui, mais l'exécution provisoire, c'était quelque chose de bien particulier. On a entendu certains se dresser contre cette décision.
01:28Mais il y a déjà eu de nombreux cas. On n'a pas fait attention parce que ça n'était pas une personnalité comme celle de Mme Le Pen.
01:36Il y a eu déjà pas mal d'élus qui ont été condamnés. Récemment encore, le président de la métropole de Lille a été obligé d'abandonner ses fonctions pour les mêmes raisons.
01:48Dans un passé pas si lointain, Mme Barège à Montauban a été obligé d'abandonner ses fonctions.
01:53Et elle a été blanchie, on appelle, et elle avait perdu ses mandats.
01:57Donc il y a un sujet. C'est la raison pour laquelle il faudrait se pencher sur les conditions d'exécution de cette sanction.
02:04Mais elle existe et donc les juges l'ont utilisé. Ce n'est pas la première fois. Il y a de nombreux cas dans lesquels la justice a utilisé cette formule.
02:14Donc s'il y a quelque chose à faire, c'est de réformer la loi et de l'améliorer.
02:18Ce procès en appel va durer plusieurs semaines. Le jugement ne sera rendu qu'à quelques semaines, finalement, de l'élection présidentielle.
02:25Donc il y a un suspense qui va demeurer pendant un certain temps.
02:30Est-ce que vous diriez que les juges auront de fait une responsabilité politique dans le jugement qu'ils vont rendre ?
02:38On peut considérer qu'il y a une forme de responsabilité politique parce que ça s'est déjà vu avec M. Fillon il y a un certain nombre d'années, en pleine campagne présidentielle.
02:49On pourrait dire qu'il y a eu une intrusion de la justice dans un cursus démocratique.
02:53Avec une célérité rare.
02:55Vous le dites.
02:57Ça a été souligné. Je crois que c'est un fait, ça, la rapidité avec laquelle...
03:02Et donc, d'un autre côté, les juges vous diront et la justice vous dira que tous les justiciables sont égaux devant la justice et que quand il y a un phénomène à sanctionner, ils interviennent et ils le font.
03:18Encore une fois, c'est peut-être aux législateurs de se pencher sur les règles et d'examiner les conditions au moment des périodes électorales.
03:29– Mais justement, est-ce que la pression, le doute qui pèse sur la tête des juges pourrait modifier leur jugement ?
03:39C'est-Ă -dire de s'auto... Pas censurer, mais de faire attention justement Ă leur jugement.
03:46– Je pense que c'est ce qu'ils font. Je crois que chaque fois qu'ils ont affaire à des personnalités qui jouent un rôle majeur dans la vie démocratique du pays,
03:54ils sont attentifs. Alors après, on peut contester, encore une fois, suivant la façon dont on apprécie la sanction qui est exprimée,
04:07une désapprobation ou une satisfaction. Mais je crois que la justice simplement se rend et avec les règles qui sont les siennes,
04:16c'est-à -dire que si on n'est pas satisfait, on peut faire appel. C'est déjà extraordinaire que l'appel ait été jugé en si peu de temps.
04:24Souvenez-vous, il a fallu quasiment, après la première instance, donner une date avant les élections présidentielles.
04:36Il y a beaucoup de justiciables qui aimeraient bien que les dates de jugement soient aussi rapides.
04:43– Le niveau d'adhésion aux idées du Rassemblement national n'a jamais été aussi élevé.
04:48On l'a appris Ă l'occasion de la publication d'un sondage hier par Le Monde.
04:5342% des Français adhèrent aux idées du RN. C'était 29% il y a trois ans, bientôt quatre maintenant, enfin en 2022.
05:01On a l'impression qu'au fond, quelle que soit la manière de s'y prendre, rien ne semble pouvoir arrêter la marche du RN vers le pouvoir.
05:09– On peut le voir comme ça. Il faut bien voir que le RN et son ancêtre, si je puis dire, le Front national font campagne depuis 50 ans.
05:21Parce que tout a commencé avec Jean-Marie Le Pen en 1974. À l'époque, il faisait moins de 1% aux présidentielles.
05:27Il a fait plus de 1% en 1981. Et puis après, on n'a jamais cessé de voir la progression du Front national.
05:36Souvenez-vous de Dreux. C'est ancien. Souvenez-vous des élections régionales avec M. Godin, en Bourgogne, avec M. Soissons, etc., etc.,
05:44où déjà il y avait une problématique Front national. Ça n'a pas cessé jusqu'au point d'orgue en 2002
05:51où cette formation a accédé au deuxième tour de l'élection présidentielle.
06:00Et aujourd'hui, le problème, c'est de savoir qui va être le challenger.
06:03Ce que vous dites, là , ça pourrait... C'est-à -dire cette espèce d'omniprésence de la candidature RN ou FN,
06:10ça pourrait provoquer une lassitude, une usure. Or, on voit le contraire.
06:14Oui, parce que c'est devenu un exutoire. Et j'allais dire...
06:20Vous croyez toujours à ça. Vous croyez que les gens...
06:22Oui, le réceptacle de tous ceux qui sont contre le système.
06:25Parce qu'une bonne...
06:26Et puis on ne les a pas essayés.
06:27Et puis une bonne partie des voix, notamment de gauche,
06:31parce que quand vous vous faites Ă©lire Ă Nimbomont dans le Pas-de-Calais,
06:35ce n'est pas le 16e arrondissement.
06:37Je veux dire, beaucoup d'Ă©lus du RN sont Ă©lus soit dans ce qu'on appelle les territoires,
06:44c'est-à -dire en province, dans la ruralité,
06:47soit dans des secteurs qui Ă©taient traditionnellement plutĂ´t Ă gauche et bien Ă gauche.
06:51Le Pas-de-Calais, le Nord, la Moselle, Meurthe-et-Moselle.
06:56Et puis, il y a pour d'autres raisons, dans le sud de la France, etc.
07:00C'est une espèce d'exutoire.
07:02C'est des gens qui, souvent, dans un milieu très populaire,
07:06ont une base très solide.
07:08Parce que ça fait des décennies qu'on dit
07:10« Mais c'est l'extrême droite, ce sont des fascistes, paï patata ».
07:13Les gens, plus on conteste les qualités de ce parti,
07:20et plus ils se solidifient.
07:22Donc ils servent d'exutoire.
07:24Et quand ça va mal, c'est un peu l'antisystème, un peu comme et les filles, d'ailleurs.
07:29La colère des agriculteurs ne retombe pas.
07:33Ils ont aujourd'hui déversé des pommes de terre devant l'Assemblée nationale.
07:36Sébastien Lecornu, il y a quelques minutes, a annoncé une loi d'urgence agricole
07:40autour de l'eau, de la prédation, des moyens de production.
07:45Alors, avez-vous compris de quoi il s'agit ?
07:48Ce sera en mars. Et est-ce que ce sera suffisant pour éteindre la colère ?
07:53Moi, je n'ai pas tout compris Ă cette loi.
07:56Vous savez, en France, quand ça va mal, on fait des lois.
07:58Quand ça va mal, on soigne avec des lois.
08:02Il y a eu la loi Duplon et MĂ©donville il y a quelques mois.
08:06Il n'y a toujours pas les décrets d'application.
08:09Il faudrait déjà commencer par faire les décrets d'application.
08:12C'est ce que demandent d'ailleurs les syndicats agricoles,
08:14en disant qu'il y a eu une loi qui est bonne pour les agriculteurs.
08:17Faites-nous les décrets d'application.
08:19Ça fait 6-7 mois qu'on attend les décrets.
08:22Maintenant, on dit que ça va mal, on va faire une nouvelle loi.
08:25Pourquoi pas ? Il y a sûrement des sujets sur l'eau, la prédation, etc.
08:30Mais lĂ encore...
08:31– La prédation, je précise, c'est notamment le loup,
08:33parce que ce n'est pas forcément clair pour tout le monde.
08:35– Le loup, vous avez raison de le préciser.
08:37– Mais je crois que là encore, il y a un ras-le-bol.
08:43Et les agriculteurs, finalement, ils mettent lĂ aussi un peu tout dans le sac
08:50pour dire qu'il y en a marre.
08:52Parce qu'il y a bien sûr le Mercosur.
08:54Il y a la PAC, c'est-à -dire les aides européennes qui baissent de près de 20%.
09:00Il y a les problèmes liés à la viticulture.
09:02Parce que la viticulture, vous avez les droits de douane
09:06qu'ils ont mis en place par M. Trump.
09:10Mais il y a aussi le fait qu'on consomme moins de vin, d'alcool, etc.
09:14Et donc tout ça confondu fait que vous avez une communauté,
09:19c'est les agriculteurs, la Ferme France, comme on dit, qui est malade.
09:24– Il y aura quand même les gagnants et les perdants.
09:26– Oui, mais par exemple, dans le Mercosur, soyons clairs,
09:32on dit c'est le Mercosur parce que ça permet de dire il y en a marre, bon voilà .
09:36Mais en vrai, il y a plus de problèmes avec l'Ukraine qu'avec le Mercosur.
09:41Parce que le Mercosur, vous avez 70 à 80% du traité du Mercosur
09:46qui est favorable à l'industrie française et européenne.
09:50Il y a 20%, on va dire, c'est notamment l'élevage bovin qui doit être protégé.
09:55Et oui, il y a un sujet.
09:57Mais les machines-outils, le luxe, les alcools forts, le champagne, etc.
10:03On a un marché qui s'ouvre et qui est extrêmement important.
10:06– L'adoption du Mercosur en dépit de l'opposition de la France,
10:11est-ce que ça n'est pas le signe que la voix de la France
10:13ne porte plus très fort au sein de l'Union européenne ?
10:16– Je crois que nous, c'est clair, on a un poids qui s'est relativisé,
10:21on n'a pas de budget.
10:21Je veux dire, on peut donner des leçons aux autres,
10:25mais je veux dire, pour l'instant, on n'est mĂŞme pas en situation
10:28de voter notre budget.
10:32Et les Allemands, qui eux ont des intérêts différents,
10:38notamment vis-à -vis des Chinois ou vis-à -vis du marché sud-américain,
10:42avec le Mercosur, pèsent de tout leur poids avec Mme von der Leyen
10:46pour dire, bon, écoutez, vous êtes gentil, vous êtes français.
10:48– Qui est allemand elle-même.
10:49Est-ce que vous diriez que le président de la République
10:52a été suffisamment pugnace, et sur la durée,
10:54parce que ce traité, il est négocié depuis…
10:56– Est-ce qu'il a été suffisamment pugnace dans son opposition
10:59au Mercosur Emmanuel Macron ?
11:01– Je crois que tout ça a été…
11:05La situation d'instabilité dans laquelle nous vivons,
11:08on ne peut pas dire qu'elle ait favorisé le suivi continu du dossier.
11:11– Je veux dire, quand on change de gouvernement en permanence,
11:16qu'on est en crise depuis plusieurs années,
11:20ça ne favorise pas, j'allais dire, de peser au niveau européen,
11:27d'autant que les scores qui sont intervenus, lĂ encore,
11:30aux élections européennes, ont relativisé le poids
11:34de ce qui était la majorité européenne de centre-droit, en gros.
11:38Aujourd'hui, vous avez justement les extrêmes qui sont plus présents
11:42au niveau européen, et qui rendent les discussions beaucoup plus compliquées.
11:48Donc c'est clair qu'on n'a pas eu une discussion continue
11:53qui nous a permis de peser comme on aurait dĂ» le faire,
11:56parce qu'on n'avait pas d'alliés.
11:58– Alors justement, on va parler d'un mot de l'examen du projet de loi
12:03qui est repris aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
12:07Donc on reprend tout à zéro, avec les mêmes points d'achoppement.
12:11Comment sortir cette fois encore de l'impasse ?
12:14Pour l'instant, le gouvernement ne sort pas le 49-3,
12:17qui permet de passer en force.
12:19Sébastien Lecornu a préféré brandir une fois de plus
12:22la menace de la dissolution.
12:25Quelle traduction ?
12:26Parce qu'on en parlait un peu hors antenne.
12:29MĂŞme vous aussi, vous ne comprenez pas tout ce qui se passe.
12:31– Il faudrait qu'on en sorte, parce que je crois que tout le monde
12:34est fatigué du feuilleton budgétaire.
12:39Nos entreprises n'ont pas de visibilité, les Français non plus.
12:43On a l'impression qu'il y a quelque chose qui est suspendu dans l'air
12:47et il va bien falloir en sortir.
12:49Donc il n'y a pas 36 façons de sortir de cette situation.
12:54C'est où il y a un débat qui permet d'aboutir avec des votes
12:57et donc une majorité.
12:59C'est peine perdue, ça fait des mois que ça dure,
13:01on n'y arrive pas et on voit qu'il n'y a pas de majorité qui se dégage.
13:05La seconde façon, vous venez de le dire,
13:07c'est utiliser l'article 49-3,
13:10qui permet de mettre un terme à la discussion budgétaire.
13:13– Pourquoi il ne le fait pas ?
13:15– Il faut poser la question au Premier ministre.
13:18Il peut le faire Ă tout moment, pas cette semaine,
13:20parce qu'il y a déjà deux motions de censure.
13:21– Il s'était engagé à ne pas le faire.
13:24Et il a répété à de multiples reprises cet engagement.
13:26Donc il est un peu gêné aux entournures, sans doute.
13:28– Et puis vous avez un dernier moyen qui est une espèce de choc thermique,
13:32c'est de prendre le budget par ordonnance.
13:36C'est-Ă -dire qu'on dit, voilĂ , on ne discute plus.
13:38Le budget, c'est une ordonnance.
13:40Et simplement, c'est le budget de base,
13:44celui qui a été présenté initialement à l'Assemblée nationale.
13:47Et donc il est très imparfait.
13:49– Est-ce que vous vous demandez si cet interminable mélodrame
13:56autour du budget n'ajoute pas au discrédit
13:58et même à l'hostilité des Français à l'égard de la classe politique ?
14:02– Oui, je comprends parfaitement que nos concitoyens,
14:05un, n'y comprennent rien,
14:06a tendance Ă mettre tout le monde dans le mĂŞme sac
14:08en disant, Ă©coutez, tous ces gens-lĂ sont Ă©pouvantables,
14:13ils n'arrivent mĂŞme pas Ă voter un budget.
14:14Et je crois que ça nourrit l'antiparlementarisme,
14:18ce qui, dans un pays démocratique, n'est jamais très bon.
14:21Moi, quand je vois des sondages qui disent
14:23qu'il y a une demande forte pour un gouvernement fort,
14:27ça fait un peu peur.
14:28Et quand on voit la résurgence des populismes
14:30en Allemagne, en Italie, en Angleterre et chez nous,
14:34on peut nourrir quelques craintes.
14:37– Une question pour finir, une question internationale.
14:39On a assisté ces derniers jours à des événements
14:41qui ont créé la sidération dans le monde.
14:44Alors, capture par les Américains du Vénézuélien Maduro,
14:48un raisonnement de bateau fantĂ´me,
14:49dont un battant pavillon russe,
14:52menace de Trump sur le Groenland.
14:54En Europe, les réactions ont été un peu molles du genou,
14:57si je puis dire.
14:58Comment l'Europe, aujourd'hui, doit réagir face à Trump
15:01qui, sous nos yeux impuissants, redessine sa zone d'influence ?
15:05– Écoutez, on a affaire à quelqu'un,
15:07d'abord, qui a une forte volonté et qui joue la puissance,
15:12que ce soit vis-Ă -vis du Venezuela.
15:15Il résout des problèmes, on l'a vu à Gaza.
15:18C'est quand même lui qui…
15:19– Ce n'est que partiellement résolu.
15:20Mais enfin, non, mais il y a eu…
15:22– Et ce serait une raison, selon vous,
15:24pour accepter ce qui se fait ?
15:24– Non, ce que je veux dire simplement,
15:26c'est qu'il intervient, j'allais dire,
15:28de façon extrêmement puissante et forte
15:31avec ce que sont les États-Unis,
15:33leur puissance économique, le dollar, leur armée.
15:36Et donc, c'est le rapport de force.
15:39Et nous, on est en train de payer, j'allais dire,
15:43ces décennies de mollesse, de tranquillité,
15:46oĂą on se disait en Europe, tout va bien,
15:48les Américains nous protègent,
15:49et donc on n'a pas Ă investir.
15:52Et maintenant, ils nous font en urgence
15:54retrouver une force européenne qui n'existe pas.
15:57Parce qu'on a une force virtuelle.
15:59On a l'euro, on a une force Ă©conomique,
16:02mais tout ça est désorganisé.
16:05Et il faut d'urgence,
16:06j'entendais le commissaire européen à la Défense
16:08qui disait, il faut une armée européenne.
16:10Bon, c'est pas nouveau.
16:12On n'a jamais rien fait.
16:13Donc ça se fait pas en cinq minutes.
16:15Et aujourd'hui, il faut qu'on rattrape ce retard,
16:18cette naïveté et cette indolence.
16:20– Un mot de l'Iran.
16:21Évidemment, le ministre des Affaires étrangères,
16:24Jean-Noël Barraud, a convoqué l'ambassadeur d'Iran en France
16:28pour dénoncer, selon les termes du Quai d'Orsay,
16:30la violence d'État qui s'est abattue aveuglément
16:33sur les manifestants pacifiques.
16:35De son côté, le président américain,
16:36on en parlait, Donald Trump,
16:38affirme que l'aide est en route,
16:41sans plus de précision, c'est pas de quoi il s'agit.
16:44Est-ce que vous verriez favorablement
16:45une initiative américaine
16:47qui contribuerait à faire tomber le régime iranien ?
16:51– Moi, je crois qu'il faut être très prudent
16:52parce qu'on a affaire quand mĂŞme Ă un pays
16:54qui est encore puissant,
16:57qui a des armes, beaucoup d'armes stockées
17:00et qui peut répondre dans le désespoir
17:04de façon extrêmement lourde,
17:06notamment vis-à -vis d'Israël et de ses voisins
17:09et ou même vis-à -vis des Américains
17:11et dans un engrenage qui nous emmènerait assez loin.
17:16Alors qu'il y ait des pressions,
17:18pardon, c'est un pays riche, l'Iran.
17:21Mais qui dépense beaucoup pour l'extérieur,
17:25pour l'armée, pour les proxys.
17:27Et c'est d'ailleurs ce que disent les manifestants.
17:29Parce qu'il y a des réserves de gaz
17:31extrĂŞmement importantes.
17:32Je crois que c'est les deuxièmes dans le monde.
17:34Il y a des réserves de pétrole extrêmement importantes.
17:37Mais ce n'est pas la population iranienne
17:39qui en profite.
17:40Donc que les pressions se fassent
17:41au plan international
17:42pour que le régime change
17:45ses méthodes et son aspect,
17:48c'est une bonne chose.
17:48mais pas la violence.
17:50Merci Hervé Marseille.
17:51Merci.
17:51Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
17:54Merci Ă Camille NĂ©ran
17:55et Ă Marco Mormil
17:56d'avoir préparé cette émission.
17:57Et merci Ă toute l'Ă©quipe technique.
17:59À très vite.
17:59Merci.
17:59Merci.
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