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00:00Et nous prolongeons notre réflexion avec notre invité Sébastien Renaud, bonjour.
00:04Vous êtes l'auteur de notamment la Modernité iranienne, Culture, Société, Organisation, Pouvoir, Coopération.
00:09C'est chez l'Armatan, vous connaissez évidemment très bien l'Iran et vous y avez vécu plus de 10 ans.
00:15Ce n'est pas la première fois que le pays connaît une telle crise. Qu'est-elle de différent ?
00:21Alors c'est une crise assez généralisée. La première grosse crise, et la crise où vraiment, à mon avis, le régime a vacillé,
00:28si vous vous souvenez, après les élections contestées d'Amanine et Jad, il y a eu des torrents, des millions et des millions de manifestants dans les rues.
00:39Et là, moi j'ai souvenir de ça parce que j'étais en Iran à cette époque-là.
00:45Au début des années 2000.
00:46Voilà, au début des années 2010. Ensuite, il y a eu des manifestations sur des questions économiques, sociales, politiques,
00:53sur des questions de rapport avec les femmes, avec la mort de Masha Hamimi.
01:00Et puis, ce combat qu'ont mené les Iraniens pour lutter contre le port du foulard obligatoire.
01:08Et aujourd'hui, il faut reconnaître que la société iranienne a obtenu ce qu'elle voulait.
01:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous regardez un petit peu dans le détail des manifestations,
01:18les femmes ne portent plus le foulard en Iran. Donc c'est elle qui gagne.
01:23Si vous voulez, ce qui se passe depuis 25 ans, 20 ans, c'est que le régime court derrière la société.
01:28C'est une société très jeune. La moyenne d'âge, c'est autour de 35 ans.
01:33C'est une société dont le dynamisme intellectuel, social, politique, artistique, culturel est extrêmement fort.
01:41C'est une société extrêmement riche, extrêmement puissante. Je parle des individus.
01:46Vraiment, les gens que j'ai rencontrés pendant 15 ans en Iran sont des gens qui m'ont fasciné,
01:50qui ont une culture générale absolument extraordinaire, qui, lorsqu'ils vont à l'étranger,
01:55vont dans les meilleures universités américaines, anglaises et françaises.
01:59C'est des gens extrêmement cultivés et très développés, des jeunes,
02:04et qui ont une soif de liberté, une soif d'ouverture sur le monde,
02:08et qui ont un régime, évidemment, qui est un petit peu d'un autre âge,
02:12qui a fait sa révolution dans les années 70 pour s'opposer aux chats à l'époque,
02:17et qui a énormément de mal à suivre cette société qui est en quête de liberté.
02:26Et là, ce qui est né, c'est la question du pouvoir d'achat.
02:31Effectivement, ce n'est pas seulement cette élite qui défie, ce ne sont pas seulement des citadins qui défient,
02:35et c'est le cœur battant de l'économie iranienne qui proteste.
02:38Voilà, enfin, je parle d'élite, moi j'ai rencontré des taxis qui vous parlaient de Baudelaire et d'Apollinaire.
02:44Je veux dire, c'est vraiment très...
02:47Il y a une culture qui se répand dans toutes les couches de la société.
02:49Voilà, donc c'est toute la société, et c'est une question de pouvoir d'achat.
02:55C'est-à-dire qu'on a des ingénieurs qui font taxi, parce qu'ils ne trouvent pas de travail dans l'industrie.
03:00On a des commerçants, et alors, des commerçants, ce qui est paradoxal, c'est que c'est des gens plutôt conservateurs.
03:05C'est la bourgeoisie iranienne qui préfère le calme et la stabilité pour défendre leurs intérêts et pour pouvoir s'enrichir.
03:13Et là, c'est allé trop loin.
03:14C'est là, eux, qui, là, ont fermé boutique, parce que les taux du dollar sont extrêmement élevés.
03:24Donc, pour importer des biens d'importation, ils sont obligés d'acheter du dollar extrêmement cher et tout ça.
03:32Alors, c'est la combinaison, si vous voulez, d'un régime qui gère mal, quand même, l'économie iranienne et aussi de la pression occidentale d'un embargo.
03:45C'est le pays au monde qui subit le pire embargo de la planète.
03:50Il faut se rendre compte que, depuis que Donald Trump a rétabli les pires sanctions contre l'Iran en 2017, que l'Iran avait connues depuis 40 ans,
04:05évidemment, les Iraniens ont du mal à exporter leur baril, leur pétrole, qui est une ressource importante pour l'État.
04:14Et encore, là, les Iraniens ont réussi, ils sont autour de 1 million, 1,5 million barils au jour.
04:20Donc, il y a des rentrées d'argent, si vous voulez, mais maintenant, où va cet argent ?
04:24Est-ce qu'il va plutôt dans les forces de l'ordre, les forces de défense, etc., ou est-ce qu'il va plutôt au pouvoir d'achat ?
04:29Et là, c'est le problème, c'est qu'en fait, c'est une question de priorité.
04:33Le régime a toujours eu tendance à défendre, à mettre cet argent dans la défense du pays,
04:38et pas suffisamment, si vous voulez, dans les questions sociales, économiques, le pouvoir d'achat, la vie chère, etc.
04:43Et la population en a marre, effectivement, on l'entend, de ces choix de politique étrangère.
04:48Alors, vous le disiez, il y a cette pression extérieure, mais cette population dénonce aussi l'hypocrisie de ce régime qui s'enrichit.
04:55Il y a la corruption, et puis, il y a aussi, on parle d'économie, bien évidemment,
05:00les gardiens de la Révolution sont très impliqués dans l'économie, ils s'enrichissent aussi.
05:04C'est ça, les gardiens de la Révolution, maintenant, contrôlent un petit peu toutes les sphères,
05:10toutes les grandes industries, l'industrie pétrolière en partie.
05:16Et c'est vrai que, maintenant, il y a ce mélange des genres où, avant, il y avait une certaine...
05:20C'est là où c'est tout le paradoxe.
05:22Au tout début de la Révolution islamique, au début des années 80,
05:26c'était... La Révolution, à l'époque, avait triomphé pour lutter contre la corruption du régime du char, à l'époque,
05:32où il y avait des enrichissements extrêmement forts, etc.
05:36Donc, quand il y a eu la Révolution, il y avait une espèce d'éthique sociale
05:39qui conduisait à aller distribuer l'eau, l'électricité, le gaz,
05:44dans les villages les plus reculés du pays.
05:48Il y avait de faire en sorte, et ça a été une réussite,
05:53que toute la société puisse s'éduquer, aller à l'université, etc.
05:56C'est pour ça que, maintenant, nous avons une société extrêmement bien éduquée...
06:01Mais qui ne trouve pas de travail.
06:02Voilà. Mais voilà, après, qui ne trouvent pas de travail.
06:06Et puis, alors, c'est le paradoxe des sanctions aussi.
06:10La sanction entretient la corruption.
06:12Parce que, finalement, quand l'argent devient rare,
06:14et bien, finalement, les gens qui sont au pouvoir en profitent
06:17et s'accaparent un petit peu chaque élément de...
06:21Enfin, l'argent qui est disponible sur place.
06:25On comprend que cette mobilisation, aujourd'hui, c'est un agrégat de mécontentement,
06:29que, de toute façon, la colère est latente.
06:32Elle finit toujours par revenir, quelle que soit la cause originelle.
06:36Est-ce que, pour autant, quand vous voyez ces images, quand vous voyez ces développements,
06:39quand vous entendez le guide suprême qui s'est exprimé hier,
06:41vous dites, oui, là, il y a un point de bascule auquel on assiste aujourd'hui ?
06:46Moi, je vais vous dire, en tant que chercheur, ça fait 30 ans qu'on me dit
06:49que la chute du régime est pour demain.
06:51Donc, la prudence me conduit à être toujours un petit peu...
06:55C'est un pouvoir qui reste fort.
06:57C'est un pouvoir qui reste fort, qui a des relais sociaux,
07:00qui est quand même relativement organisé,
07:02et relativement uni, malgré des tensions à l'intérieur du régime.
07:08Alors qu'à l'inverse, l'opposition iranienne est complètement éclatée, divisée.
07:14Il n'y a pas d'opposition légitime.
07:16Tous les opposants veulent tirer la couverture à eux.
07:22On entend beaucoup le fils du chat qui s'exprime,
07:24qui essaye de trouver le soutien des amis.
07:26Voilà, mais le fils du chat, il est un peu tout seul.
07:28Il est complètement déconnecté de la société.
07:30Il n'y a pas mis les pieds depuis 40 ans.
07:32Il y a un côté un peu nostalgique, romantique,
07:36dans le retour d'une monarchie.
07:40Pour certains, ça prend sens.
07:41Parce que forcément, la situation est tellement catastrophique
07:45qu'il y a le rêve d'un retour à un passé glorieux.
07:48Mais la révolution islamique en 79 n'est pas née par hasard.
07:53C'est aussi en opposition à l'époque du chat,
07:56où il y avait un régime avec un parti unique,
08:00des tortures dans les prisons,
08:01des emprisonnements arbitraires, etc.
08:05Donc, cette révolution n'est pas née par hasard.
08:08Il y a eu un mécontentement contre le chat.
08:10Le clergé a pris le contrôle de cette révolution,
08:13qui était plutôt des forces de gauche, etc.,
08:16qui était très éclatée.
08:18C'est le clergé qui a pris le contrôle de la révolution.
08:22Et aujourd'hui, c'est...
08:23La question aujourd'hui, c'est la question du guide, je pense.
08:26Parce que...
08:27Est-ce qu'il est soutenu d'ailleurs à l'intérieur ?
08:29Est-ce qu'il est encore soutenu par le gardien de la révolution ?
08:31Il sera toujours soutenu, parce que c'est la tête du régime.
08:36Et puis, c'est vraiment l'incarnation de l'unité,
08:41enfin, de l'État.
08:43Mais il y a des présents...
08:44Par exemple, il y a tout un courant réformateur,
08:46qui n'a pas beaucoup de pouvoir,
08:48mais qui essaye toujours de tendre la main,
08:50autant tendre la main vers l'étranger,
08:52que tendre la main vers la société,
08:57pour calmer le jeu, etc.
08:58Mais le pouvoir du guide,
09:00avec ces forces qui sont constituées par les gardiens de la révolution,
09:05est extrêmement fort, si vous voulez.
09:07C'est un pouvoir exclusif, absolu,
09:10contre un pouvoir régalien, limité,
09:17qui est tenu par les réformateurs.
09:18Donc, si vous voulez, c'est toujours les conservateurs qui gagnent.
09:22L'élément peut-être différent des précédentes crises,
09:25c'est Donald Trump, qui est au pouvoir depuis un an.
09:27Il a montré à quel point il était imprévisible.
09:29On l'a vu avec le Venezuela
09:31et la capture de Nicolas Maduro la semaine dernière.
09:34Il y a eu l'intervention israélienne au début de l'été.
09:37C'est vrai que quand il est menaçant,
09:39quand il dit « je vais frapper fort
09:40si vous continuez de réprimer votre population »,
09:42là, effectivement, le pouvoir iranien peut se dire
09:45« bon, peut-être qu'il y a de la crédibilité,
09:47qu'il y a quelque chose à retenir là-dedans
09:49et des lignes à faire bouger ».
09:51Oui, alors moi, je considère que c'est le plus mauvais service
09:55à rendre à la société iranienne
09:57que de s'ingérer dans les affaires internes iraniennes.
10:02Parce que finalement, ça donne raison au régime
10:04qui dit que ces manifestations sont pilotées de l'étranger.
10:07Israël et les Etats-Unis ont clairement annoncé
10:11qu'ils soutenaient les manifestants,
10:13qu'ils aidaient les manifestants, etc.
10:15Donc l'ingérence est clairement annoncée.
10:20Donc ça donne, si vous voulez,
10:22une espèce de légitimité au pouvoir
10:25pour dire que ces manifestations
10:27sont le reflet d'ingérence étrangère.
10:31Alors qu'en fait, elles sont légitimes de l'intérieur.
10:34Moi, j'aurais tendance à dire
10:35qu'il faut absolument laisser les Iraniens
10:40dans leur...
10:42Dans leur révolution, vivre leur révolution.
10:44Voilà, laisser...
10:45Ils sont assez grands pour s'organiser eux-mêmes, etc.
10:49Et surtout, pas d'ingérence étrangère.
10:51On se souvient d'un coup d'État organisé
10:53par les Etats-Unis en 1953 en Iran.
10:56Ça a produit la révolution islamique 20 ans plus tard.
11:00Là, il y a eu un coup d'État au Venezuela.
11:02Et je peux vous assurer que d'ici 10 ou 20 ans,
11:06ça va se retourner contre les Etats-Unis.
11:07Ça se passe toujours comme ça, si vous voulez.
11:10Ce à quoi on assiste là depuis plusieurs semaines,
11:13ou même des mois,
11:14c'est un pays qui a envie de sortir de l'islam politique.
11:18Et en cela, c'est une révolution pour toute la région,
11:21pas seulement pour l'Iran.
11:21Voilà, alors, c'est là où, vous voyez,
11:24enfin, l'Iran n'a pas le monopole des idéologies.
11:27Il y a, en Occident, une idéologie qui est extrêmement forte
11:30depuis le 11 septembre 2001,
11:32qui s'appelle l'idéologie néoconservatrice,
11:35qui lie les Etats-Unis, l'Arabie saoudite et Israël.
11:41C'est une alliance entre les suprémacistes évangélistes américains
11:45autour du pétrole, les suprémacistes salafistes d'Arabie saoudite
11:51autour du pétrole et les suprémacistes juifs en Israël.
11:55Et cette alliance extrêmement forte
11:57qu'on voit dans tous les domaines du Proche et du Moyen-Orient,
12:02qui ont une obsession, c'est le pétrole.
12:05On le voit dans tous les pays.
12:08Tous les pays qui ont du pétrole, la Syrie, l'Irak, le Yémen, la Libye,
12:13vous avez vu dans quel état ils sont en ce moment.
12:16C'est-à-dire que quand on a du pétrole,
12:18on voit la situation qui se passe.
12:21Donc cette alliance suprémaciste,
12:24il n'a qu'une seule obsession depuis 20 ans,
12:28c'est l'Iran.
12:29Et pour eux, c'est un changement de régime contre l'Iran.
12:34Même sur cette question du nucléaire.
12:36Maintenant, on sait aujourd'hui avec le recul
12:37que le nucléaire, c'est un prétexte.
12:39C'est un prétexte pour pouvoir obtenir un changement de régime.
12:42Car à chaque fois que le problème du nucléaire iranien
12:44aurait pu être résolu,
12:46et il a été résolu en 2015 quand il y a eu un accord, etc.
12:50Et bien Trump, au nom de sa volonté de changer de régime en Iran,
12:54a rétabli des sanctions,
12:55alors que l'Iran s'était éloigné de l'arme nucléaire.
12:59Et cet éloignement avait été reconnu par la communauté internationale.
13:04Donc je vous dis,
13:04il y a des intérêts extrêmement forts autour d'intérêts pétroliers.
13:08On vient de le voir avec le coup d'État au Venezuela.
13:12Et la machine est en route.
13:13C'est-à-dire que maintenant, il va falloir prendre le contrôle du pétrole et du gaz.
13:18Car je vous rappelle que l'Iran a la deuxième réserve
13:21et la troisième réserve de gaz au monde.
13:23Ce n'est pas un peu de choses.
13:25Et donc...
13:26Et en même temps, un État sans pouvoir central,
13:29c'est un cauchemar.
13:30C'est un scénario cauchemardesque pour les pays voisins, les pays arabes.
13:33Voilà. C'est-à-dire qu'en fait, le seul moyen d'obtenir ce que les Américains veulent à partir du pétrole,
13:43c'est de mettre, entre guillemets, des dictatures en place.
13:45C'est-à-dire que c'est des régimes forts qui permettent justement de soumettre l'Iran
13:55ou maintenant le Venezuela
13:57pour pouvoir accéder aux richesses pétrolières de ces pays-là.
14:02C'est des pouvoirs forts qui seront soumis à la volonté de Washington
14:07dans les mêmes circonstances que ce qui se passe au Venezuela.
14:13Mais je vous dis, à chaque fois que les Américains interviennent de l'étranger
14:18dans un pays pétrolier, ça se retourne contre eux.
14:21Je veux dire, ils ont soutenu Saddam Hussein à l'époque
14:24dans la guerre contre l'Iran.
14:27Saddam Hussein s'est retourné contre eux.
14:29Les talibans, c'est eux qui ont formé les talibans avec les saoudiens
14:33contre l'invasion russe.
14:35Les talibans se sont retournés contre eux.
14:38La Libye, ça a été pareil.
14:40Enfin, je veux dire, à chaque fois,
14:41c'est toujours la reproduction des mêmes erreurs.
14:45Et alors, c'est vrai qu'ils ont des victoires.
14:47Le coup d'État en Venezuela, c'est une victoire aujourd'hui.
14:51Mais dans 10-15 ans, on verra la situation.
14:53On va continuer d'en parler, justement.
14:54Mais je vous remercie beaucoup, Sébastien Renaud,
14:56d'être venu sur ce plateau nous livrer votre analyse
14:58alors que cette mobilisation se poursuit en Iran.
15:02Effectivement, c'est vrai qu'on...
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