- il y a 5 semaines
L'histoire de la construction est celle d'une coévolution avec l'énergie. D'une architecture en équilibre avec les cycles renouvelables, nous avons basculé vers un modèle dépendant des énergies fossiles. Aujourd'hui s'ouvre une troisième ère : celle de l'architecture légère et durable.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Tout à l'heure, 15h.
00:17Aujourd'hui, une histoire énergétique de l'architecture, racontée par...
00:21Raphaël Ménard, ingénieur et architecte.
00:26France Inter.
00:30La terre au carré.
00:33Mathieu Vidard.
00:34Pendant l'essentiel de leur histoire, les sociétés humaines ont bâti avec très peu d'énergie.
00:39L'architecture était une réponse directe au climat.
00:42Orientation au soleil, murs épais, ventilation naturelle.
00:45Le confort ne venait pas de machines, mais de la forme même des bâtiments.
00:49L'énergie était rare et locale, elle imposait donc la sobriété.
00:53L'ère industrielle bouleverse cet équilibre.
00:55Le charbon, puis le pétrole et le gaz donnent l'illusion d'une énergie abondante et bon marché.
01:01Le béton, l'acier et le verre permettent de construire vite et eau sur tous les continents.
01:06Alors on corrige dès journée l'architecture par la technique chauffage, climatisation, éclairage permanent.
01:12Le bâtiment devient l'un des secteurs les plus énergivores et l'un des plus gros émetteurs de CO2 à l'échelle mondiale.
01:17Aujourd'hui, face au réchauffement climatique, ce modèle atteint ses limites.
01:21Les émissions baissent timidement, trop lentement et une réalité s'impose.
01:25Construire du neuf coûte écologiquement beaucoup plus cher que transformer l'existant.
01:30Rénover, réemployer, adapter deviennent donc des leviers énergétiques majeurs.
01:34L'architecture redécouvre des principes anciens devenus urgents avec des dispositifs passifs,
01:39des matériaux biosourcés, de la lumière naturelle ou encore de la ventilation.
01:43Il ne s'agit plus seulement de confort mais de résilience collective à l'heure des canicules et des villes surchauffées.
01:50L'histoire énergétique des sociétés humaines s'écrit donc aussi dans les bâtiments.
01:54Et aujourd'hui, nos murs posent une question centrale.
01:57Comment continuer à habiter la ville sans alimenter la crise climatique qui la rend de plus en plus inévitable et invivable ?
02:04C'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:10Bonjour Raphaël Ménard.
02:12Bonjour.
02:12Vous êtes donc architecte et vous avez publié l'année dernière aux éditions Wild Project un livre intitulé
02:19« Vers la légèreté, petite histoire énergétique des sociétés humaines ».
02:23Cette histoire de l'architecture est indissociable de celle de l'énergie, on va le voir.
02:27On va voir qu'aujourd'hui, le modèle a atteint largement ses limites.
02:31J'aimerais d'abord savoir à partir de quand dans votre parcours professionnel est née une réflexion vers d'autres formes d'architecture plus sobre en énergie ?
02:39Ah, ça a commencé à aller il y a une vingtaine, trentaine d'années.
02:44En fait, moi je suis ingénieur et architecte et que les questions énergétiques m'ont toujours beaucoup, beaucoup intéressé.
02:52Et donc ce livre, c'est un livre aussi d'un parcours personnel, d'avoir cherché déjà un allégement au sens littéral des constructions pour qu'elles pèsent moins lourd.
03:04Et puis aussi un allégement aussi figuré pour savoir comment on fait pour sortir de cette parenthèse un peu particulière qu'on appelle l'ère thermo-industrielle,
03:13qu'on appelle l'anthropocène et qui dure juste depuis 200-300 ans.
03:18Et comment on fait cette bascule ?
03:20La parenthèse n'est pas refermée encore ?
03:22Ben non, et puis en plus, 2026 commence plutôt assez lourd là.
03:26On sent quand même qu'il y a des petites pressions de prédation sur les ressources,
03:32qu'elles soient dirigées vers le pétrole ou aussi vers des matériaux critiques ou des terres rares.
03:38Et donc là, vous aurez compris que je flèche deux éléments d'actualité.
03:42Oui, le secteur du bâtiment qui est l'un des plus émetteurs en gaz et effet de serre,
03:46qu'est-ce qui est le plus énergivore en fait dans ce secteur-là ?
03:50Ben vous savez, le bâtiment, je voudrais peut-être un tout petit peu pondérer son rôle et sa responsabilité,
03:55parce que ne serait-ce qu'en France, il est plutôt pas mal sur sa trajectoire d'atténuation et de décarbonation.
04:01C'est vrai que le bouquin ici montre aussi la question, la relation en fait,
04:05entre la disponibilité en énergie et en matériaux sur la façon aussi d'organiser les villes et les territoires,
04:11l'aménagement du territoire et parler aussi des transports.
04:15Et là-dessus, la mobilité a encore pas mal de pain sur la planche.
04:18Oui, oui, sauf qu'attendez, on ne peut pas faire comme si le bâtiment ne pesait pas lourd dans les émissions de gaz à effet de serre quand même.
04:23Oui, oui, évidemment.
04:24Vous bâillez ça d'un revers un peu rapide quand même.
04:27C'est quasiment 25% quand même.
04:28C'est ça, c'est à peu près 25%.
04:30Ça décroît.
04:31Il y a aussi, voilà, vous avez une réglementation aussi qui est incitative.
04:37Vous avez aussi une communauté d'architectes, d'ingénieurs qui se mobilisent.
04:41Et puis, petit à petit, on le sent, y compris dans les écoles d'architecture, dans les écoles d'ingénierie,
04:46qu'en fait, il faut qu'on ait affaire avec le déjà là.
04:48Et que la question, vous le rappeliez, Mathieu, dans votre édito,
04:51que l'air, elle est plutôt à la réparation, à la transformation, plutôt qu'à la taboula rasa.
04:55Voilà, mais sur un bilan quand même de un quart des émissions de gaz à effet de serre liées au bâtiment.
05:00Il faut quand même le rappeler dès le départ pour avoir une bonne idée de ce que ça représente
05:02et de l'enjeu aussi qui entoure précisément toute cette réalité-là.
05:09Pendant des millénaires, les sociétés humaines ont bâti avec des énergies de très faible densité
05:13parce que c'est une histoire que vous racontez.
05:14Donc, on va essayer de la dérouler un petit peu ensemble avant de voir qu'est-ce qu'on peut faire véritablement aujourd'hui
05:18avec différents critères et facteurs, les muscles, le feu, le vent, l'eau, tout ça.
05:25Ce sont des contraintes énergétiques qui ont façonné les premières façons de faire de l'architecture finalement, non ?
05:31C'est vrai que l'architecture, moi ce qui m'intéresse en tant que concepteur,
05:36c'est finalement cette relation entre la forme, les usages et puis les conditions aux limites de l'exercice,
05:43qu'elles soient matérielles ou qu'elles soient énergétiques.
05:45Et que ce que je voulais raconter dans la première moitié de cet ouvrage,
05:51qui est plutôt celle de ce que j'appelle l'architecture renouvelable,
05:53qui globalement fonctionnait avec le soleil, la photosynthèse, l'eau et le vent,
06:02c'est qu'elles produisaient des formes.
06:05Et que depuis 200-300 ans, on a une bascule.
06:09Finalement, ça fait penser aussi à des voeux présidentiels,
06:12des voeux du président de la République il y a quelques années.
06:15C'est que je décide et l'exécute, donc l'architecte décide et puis l'énergie suivra bien.
06:20Alors qu'il y a des siècles et des millénaires, c'était l'inverse.
06:25Vous citez plusieurs exemples pour revenir vraiment dans l'histoire énergétique de l'architecture
06:31avec des habitats comme le tipi ou l'igloo,
06:33qui sont, vous le rappelez, de véritables machines thermiques passives.
06:37Qu'est-ce qu'aujourd'hui ces formes nous apprennent exactement ?
06:41Je pense à un regard différent sur la frugalité et sur une efficacité de la forme.
06:49Si vous prenez le tipi, alors le tipi, pour les auditeurs, je vais essayer de le décrire,
06:54c'est un cône qui est traditionnellement tenu par des branchages, des rondins,
07:02et puis autour des textiles ou des pots de bêtes,
07:04et qui est une forme en fait diaboliquement efficace,
07:07diaboliquement à la fois d'un point de vue structurel,
07:10parce que vous avez une sorte de triangle de révolution qui est autostable,
07:15une forme aussi qui est relativement compacte,
07:18alors même si l'igloo est peut-être plus compact au corps,
07:19mais ça veut dire qu'en fait il a assez peu de déperditions avec le climat extérieur.
07:25Et puis c'est une forme haute qui favorise aussi la conviction du feu,
07:29et qui évidemment depuis la nuit des temps,
07:32depuis que même pas l'homo sapiens, même ses aïeux,
07:36avaient commencé à maîtriser le feu de biomasse,
07:42eh bien on s'est réunis autour du feu,
07:44et on s'est parfois réunis autour du feu dans une petite architecture qui s'appelait le tipi.
07:49Très efficace, parce qu'on voit qu'avec très peu de matière et d'énergie,
07:52finalement on obtient quelque chose qui produit quand même un certain confort.
07:54Alors qui produit un confort ?
07:56Il faut aussi se dire que le tipi, en termes d'intensité d'usage,
08:00c'était probablement des densités au mètre carré bien plus élevées que le bâtiment contemporain.
08:06Et donc c'est vrai que c'est aussi la chose que je pointe aussi dans le livre,
08:12et dans cette forme de bascule et de redescente à la fois énergétique et matérielle,
08:18c'est aussi de questionner nos usages,
08:19et notamment les questions de densité.
08:22Raphaël Ménard, la maîtrise du feu, ça a été une rupture majeure aussi dans cette histoire énergétique humaine ?
08:30À plein de titres, si je veux donner,
08:33je ne suis pas des préhistoriens,
08:36mais je crois qu'il y a entre moins de 200 000 et moins de 400 000
08:39que peut-être l'homo erectus apprend à faire le feu,
08:43c'est plutôt des foyers ouverts,
08:44et puis petit à petit, il y a des abris qui se constituent autour.
08:51Et puis de façon finalement relativement récente,
08:54la cheminée, la cheminée telle qu'on la connaît,
08:57qui apparaît au Moyen-Âge,
08:59et qui conditionne aussi une autre forme de bâti,
09:03et une autre façon aussi de faire la ville.
09:05Alors avant les machines,
09:06l'énergie mécanique est essentiellement humaine ou animale,
09:09et ça aussi c'est une réalité énergétique sur les grandes architectures du passé ?
09:15Oui, alors même si dans le passé on n'était pas à l'abri aussi par moments de l'hubris,
09:20de l'architecte ou du souverain,
09:23on pense évidemment à la pyramide de Kéops,
09:27alors par moments on peut s'interroger et dire
09:30« Mais tiens, mais la pyramide de Kéops, ce qui est complètement fou,
09:32c'est qu'on a réussi à amonceler à peu près, je crois,
09:35ces 5 millions de tonnes de pierres sans moteur. »
09:39Donc juste avec l'énergie des hommes, l'énergie des bêtes.
09:43Pour illustrer ce que ça représente énergétiquement,
09:45de faire monter des pierres dans un édifice,
09:50je crois que ça fait 146 mètres de haut,
09:53la pyramide de Kéops, qui est la plus haute sur le site de Gizeh,
09:59bien ce serait l'équivalent en termes d'énergie,
10:02c'est 1000 personnes qui vont travailler à plein temps pendant 1000 jours,
10:06et ça c'est sans prendre en compte les frottements,
10:08sans prendre en compte aussi le fait de casser les cailloux, etc.
10:12Donc ça c'est une accumulation finalement colossale d'énergie humaine et animale.
10:16Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
10:17Et puis c'est aussi la chose, moi, qui par moments me fascine,
10:21et on pense même à des chefs-d'oeuvre plus contemporains
10:24et qui ponctuent nos villes et nos capitales en France, en Europe et dans le monde.
10:30C'est qu'on a des trésors, le château de Versailles n'a été construit
10:33qu'avec l'énergie humaine et l'énergie animale.
10:37C'est assez fascinant quand on y réfléchit.
10:40Raphaël Ménard, l'attraction animale, justement,
10:42là ça marque un tournant quand même important.
10:44Ça amplifie les capacités énergétiques des sociétés au fil du temps ?
10:48Principalement dans ce qu'était, on va dire, le carburant de l'humanité pendant des millénaires.
10:56C'était la photosynthèse, c'est l'exploitation des champs,
10:59c'est aussi la récolte du petit bois dans la forêt
11:03pour apporter du combustible de la cheminée dans la chemière.
11:10Et que les prodés agricoles, finalement, ont aussi produit des progrès
11:14dans le rendement énergétique de production des champs.
11:19À quel moment le vent et l'eau entrent en jeu, précisément,
11:23dans cette histoire humaine de l'architecture et des énergies ?
11:26Alors, ça se balade.
11:28Je crois que pour les moulins à eau, c'était quelques millénaires avant notre ère.
11:34Pour les moulins à eau, c'est un petit peu plus disparate
11:38parce que je crois qu'il y a des premiers moulins à axe vertical
11:41qui apparaissent en Perse au tournant du 8e siècle.
11:44Mais il y a eu un très grand essor des moulins avant,
11:47en Europe, du Moyen-Âge, jusqu'à il n'y a encore pas très longtemps.
11:52Il y a quelque chose qu'on a aussi totalement oublié.
11:54Et alors, c'est vrai que, si je devais aussi donner un peu
11:56quelles sont les dichotomies centrales vers la légèreté,
11:59c'est aussi le rapport entre le visible et l'invisible.
12:01C'est qu'on est aussi aujourd'hui dans un monde où l'énergie, on ne la voit plus,
12:06on ne sait plus où on l'extrait, on ne sait plus où on la transforme,
12:09alors que l'énergie a tout le temps été là dans les paysages.
12:12Et donc, pour donner un exemple, jusqu'au milieu du 19e siècle,
12:17il y avait à peu près autant de moulins à vent en France qu'il y a d'éoliennes aujourd'hui.
12:22Donc ça, c'est un vrai système énergétique en soi, en fait.
12:25Oui, ça participait au système énergétique,
12:26même si, là-dessus, le système énergétique central,
12:29c'était quand même la photosynthèse,
12:31à savoir récupérer les céréales et les récoltes des champs
12:38et évidemment l'exploitation des forêts.
12:40Et aussi, ce qu'il faut aussi mentionner,
12:41c'est que toute cette époque-là,
12:43alors je ne vais pas en faire non plus un âge d'or,
12:44parce qu'il a eu ses servitudes, il a eu ses raretés,
12:48il a eu ses guerres aussi, etc.
12:49Mais il y a eu des tensions très, très régulières sur le bois.
12:57Pour donner quelques exemples,
13:01je crois qu'à Londres, au 14e siècle,
13:03par habitant, il fallait à peu près 1500 kilos de bois.
13:07Et alors, la question aussi assez centrale de cette période-là,
13:12et qui sera aussi la même lorsqu'on se projette,
13:15nous aussi demain, en dehors des énergies fossiles,
13:18c'est la question spatiale.
13:19C'est que pour assurer les besoins en bois de Londres au 14e siècle,
13:27il fallait l'équivalent de plusieurs centaines de fois sa surface de forêt
13:31pour assurer son approvisionnement énergétique.
13:34C'était la même chose à Paris.
13:35Avec déjà des épisodes très précoces,
13:37en tout cas dans l'histoire de déforestation.
13:40On va aller au 18e siècle,
13:42où la toux bascule avec le charbon, le pétrole et le gaz.
13:45Une vraie rupture énergétique, en tout cas,
13:47qui va évidemment profondément modifier l'architecture
13:50et notre rapport même à la matière.
13:52On va discuter avec vous avant de voir ce qu'on peut faire aussi aujourd'hui.
13:56Et puis nous attendons, amis auditeurs et auditrices,
13:58vos messages pour notre invité.
14:00Raphaël Ménard, vous nous rejoignez sur la page de Latéro Carré.
14:02Sous-titrage Société Radio-Canada
14:07Sous-titrage Société Radio-Canada
14:12Sous-titrage Société Radio-Canada
14:17Sous-titrage Société Radio-Canada
14:22Sous-titrage Société Radio-Canada
14:27Sous-titrage Société Radio-Canada
14:29Sous-titrage Société Radio-Canada
14:59Sous-titrage Société Radio-Canada
15:29Sous-titrage Société Radio-Canada
15:59Sous-titrage Société Radio-Canada
16:29Sous-titrage Société Radio-Canada
16:31France Inter
16:33Mathieu Vidard
16:36La Terre au Carré
16:39Mon habitation serait entourée d'un joli parterre, encerclé d'une pelouse bien vert tendre, au centre pousserait de jolies fleurs, comme je voudrais que ce rêve soit réalisé un jour.
16:55Voilà une archive de 1964 de l'ORTF, Raphaël Ménard, vous qui êtes architecte et qui publiez aux éditions Wild Project « Vers la légèreté, petite histoire énergétique des sociétés humaines ». Alors justement, nous arrivons au 18e siècle avec le charbon, le pétrole, le gaz, et là on assiste vraiment à une rupture énergétique majeure. C'est une bascule sans précédent dans l'histoire humaine ?
17:19Je crois que oui. Je ne suis pas historien non plus moi. Mais à cette échelle-là de la population humaine, où en 1800 il y a un milliard d'individus, alors ce n'est pas ce milliard d'individus qui bascule dans l'ère techno-industrielle, mais c'est plutôt l'Europe de l'Ouest.
17:40Elle y va d'ailleurs assez progressivement. Il faut aussi se rappeler, il y a d'autres historiens et d'autres chercheurs aussi enquêtés sur ce tournant de l'art techno-industrielle.
17:55Je pense d'ailleurs à un article très intéressant fait par Sabine Barle, qui a eu le grand prix de l'urbanisme récemment,
18:03qui a documenté l'histoire énergétique de Paris au cours des 2-3 derniers siècles, et qui a montré que c'est à peu près en 1860 que Paris passe du bois au charbon.
18:18On est à 50-50 entre bois et charbon, pour ensuite aller plus vers le charbon, puis ensuite plus vers le gaz, puis ensuite plus vers l'électricité, le pétrole, etc.
18:27Donc cette bascule, elle ne survient pas du jour au lendemain, et on ne passe pas directement de la chaumière ou du bâtiment en pierre massive directement au gratte-ciel de béton d'acier et de verre.
18:43Mais c'est vrai qu'à l'échelle des temps géologiques, ça survient presque en une seconde.
18:46L'invention de la machine à vapeur, est-ce qu'on peut la considérer finalement comme un point de départ de l'anthropocène aussi ?
18:52Il y a plusieurs, je crois que les historiens se crêpent un peu le chignon pour savoir c'est quoi la vraie date de l'anthropocène.
19:00Il y a beaucoup de propositions très variées, du néolithique jusqu'à la bombe atomique.
19:05Exactement, et donc je crois que c'est Paul Crutzen qui, en fait pour lui, oui, c'est le brevet de la machine à vapeur,
19:13qui date de 1682 par Newcomen et James Watt, qui est le point de départ et le point de bascule.
19:21Et c'est vrai que c'est aussi ce moment fort, aussi important de la thermodynamique,
19:27où grâce au feu, et en particulier au feu, des énergies fossiles, que ce soit le charbon, le gaz,
19:34et puis surtout aujourd'hui le pétrole qui est la première énergie fossile consommée,
19:39on arrive à produire de l'énergie mécanique en substitution de l'énergie musculaire, qu'elle soit humaine ou animale,
19:48mais à des niveaux de puissance qui sont littéralement totalement hors d'échelle.
19:52Totalement hors d'échelle, et donc qui se voient littéralement dans la façon de fabriquer l'architecture,
19:58avec par moments des tours, des ouvrages absolument héroïques qui étaient inconcevables quelques siècles auparavant,
20:05ou aussi dans, je citais tout à l'heure aussi du défi par exemple sur les mobilités,
20:10se déplacer à 800 à 900 km heure dans un avion, ça ne marche qu'avec des énergies très très concentrées,
20:17des énergies fossiles.
20:18Et par ailleurs, et ça encore une fois d'un point de vue, je dirais presque esthétique,
20:24c'est aussi cette bascule entre le visible et l'invisible,
20:27en passant en fait d'un régime énergétique,
20:30où auparavant l'approvisionnement énergétique était très local,
20:33et c'était une sorte de bassin versant d'énergie qui venait des forêts et des champs qui étaient les mitrophes,
20:39à une géographie qui petit à petit se mondialise,
20:42et qui fait au fur et à mesure, très bien, il y avait des mines de charbon en France,
20:46et puis ensuite il y a eu ça et là quelques dériques de pétrole,
20:50mais aujourd'hui surtout, l'essentiel de notre consommation énergétique,
20:55elle se fabrique, plutôt sa production se fabrique littéralement hors les murs.
20:59Alors justement, restons un peu sur cette ère industrielle et toutes les transformations liées donc principalement au charbon,
21:06ces nouveaux matériaux, à l'époque, ça transforme vraiment concrètement l'architecture aussi ?
21:10Oui, parce que ça va de pair aussi avec la production de nouvelles matières.
21:16L'acier, c'est un fer un petit peu transformé, mais qu'on a réussi à faire aussi parce qu'il y avait le charbon,
21:23et donc il y a cette sorte de binôme d'enfer,
21:25vous voyez, c'est aussi cette histoire que j'essaie un peu de raconter dans le livre,
21:31qui est cette dualité énergie-matière,
21:33que c'était un petit peu comme si c'était un bicylindre qui se renvoie un peu tout le temps la balle,
21:38et donc là, il y a toute cette phase littéralement de montée,
21:41où en l'espace de...
21:45en 150 ans, l'humanité voit sa population multipliée par 5,
21:49et sa consommation d'énergie moyenne a à peu près de la même valeur.
21:52Après charbon, c'est le pétrole évidemment qui va marquer aussi une nouvelle étape dans cette trajectoire,
21:58là aussi avec une densité énergétique exceptionnelle ?
22:02Oui, qui est même supérieure à celle du charbon,
22:03et puis le grand mérite, ou plutôt la grande vertu du pétrole,
22:07c'est aussi sa fluidité et sa capacité à être beaucoup plus facilement transportée.
22:13Et aussi, le grand point d'intérêt du pétrole, c'est le moteur à combustion interne,
22:20et c'est la révolution automobile qui va littéralement changer la physionomie des territoires
22:26et la façon d'aménager les villes.
22:28Donc ça va jouer un rôle aussi dans cette architecture fossile, on peut l'appeler comme ça ?
22:32Tout à fait, c'est le titre de l'un des chapitres.
22:35Vous sonniez le gaspillage énergétique massif aussi des moteurs thermiques,
22:40là aussi c'est un point clé à ce moment-là ?
22:43Ça le reste, les moteurs thermiques, c'est en général fabriquer,
22:50convertir à partir du feu de l'énergie mécanique.
22:55La thermodynamique nous apprend qu'il y a un rendement.
22:58Et le rendement typique de toutes ces machines, que ça puisse être le moteur du Clio
23:04jusqu'à l'alternateur dans une centrale thermonucléaire,
23:09ça se balade de 25% à une cinquantaine de pourcents.
23:12Mais pour vous rassurer ou plutôt vous décevoir, Mathieu,
23:17c'est que dans une voiture, le rendement est plutôt très faible.
23:19Et donc il y a une grande partie de l'énergie qui part en chaleur vers les petits oiseaux.
23:26Raphaël Ménard, le gratte-ciel.
23:28Est-ce que c'est l'icône ultime de l'architecture fossile, justement ?
23:33Les icônes, il y en a peut-être plusieurs.
23:35On pourrait aussi citer dans l'architecture fossile l'étalement pavillonnaire.
23:40Et c'est aussi, au contraire, un rhizome très horizontal
23:43qui s'appelle le tissu des routes, des parkings,
23:47qui en France occupe près de 4% de territoire.
23:514% des territoires, ce n'est pas rien.
23:53Surtout lorsqu'on compare à la surface de l'architecture.
23:56Et si on compare ces 4% à la surface des toits en France,
24:01vous avez 4 fois moins de toits que vous avez de routes.
24:08Donc, pour répondre à votre question,
24:10oui, le gratte-ciel a été aussi rendu possible
24:12avec des matières nouvelles, avec le béton, avec l'acier,
24:15avec aussi l'invention d'un transport particulier
24:19qui s'appelle l'ascenseur
24:20et de l'avoir rendu sûr grâce au taquet anti-recul inventé par M. Otis.
24:25On va écouter cette archive de 1984
24:28pour nous parler des premiers gratte-ciels français.
24:32Ça se passe en 1927 à Villeurbanne, dans la région lyonnaise,
24:35puisqu'on démarre à cette date-là la construction de gratte-ciels
24:38avec un ensemble architectural art déco
24:40qui représente un peu un cas d'espèce d'ailleurs,
24:43en tant que gratte-ciels à usage d'habitat social et de sites ouvrières.
24:46On écoute cette archive et on en parle avec vous juste après.
24:48Ce complexe, qui figure désormais dans l'histoire de l'architecture,
24:52n'a pas pris beaucoup de rides.
24:54En 1934, il s'agissait d'une oeuvre révolutionnaire.
24:58S'il est en effet rarissime qu'une banlieue
25:00s'attèle à un tel projet d'habitat collectif dense,
25:03les techniques de construction employées
25:04et notamment l'ossature métallique venue des Etats-Unis
25:07étaient utilisées pour la première fois en France.
25:10Par ailleurs, les annexes techniques du vide-ordure au chauffage urbain
25:13constituaient elles aussi des premières.
25:15Commandité par le maire socialiste de Villeurbanne,
25:18Lazare Goujon,
25:19l'opération reste exemplaire sous divers aspects.
25:23Aujourd'hui, on vient du monde entier
25:24visiter les gratte-ciels de Maurice Leroux
25:26auxquels une opération de rénovation bien conduite
25:29offre une seconde jeunesse.
25:31Voilà, et là, on est en 1984,
25:33parlant donc de ces premiers gratte-ciels de 1927,
25:37les premiers construits en France,
25:39Raphaël Ménard.
25:41Villeurbanne, a priori, oui.
25:42Oui, c'est une petite colle.
25:44Alors, je connais un peu ceux qui sont apparus en Ile-de-France,
25:49que ça puisse être à la Défense avec la Tour Nobel.
25:53Et puis, il y en a eu une tour fameuse aussi à Paris,
25:56qui est la Tour Montparnasse, qui est en tournant des années 70.
25:58Il y a celle aussi autour de Villeurbanne de Tony Garnier.
26:03Et puis, il y en a eu quelques-unes aussi
26:04qui sont apparues aussi dans d'autres villes en France.
26:09Alors, la Tour, de toute façon, ça fait partie aussi
26:11de tout ce mouvement de l'aventure de la modernité
26:15et que les architectes étaient en extase
26:19de s'approprier une forme spatiale complètement nouvelle
26:22et dans des liens un peu nouveaux qu'elles pouvaient créer au paysage, à la vue.
26:27Il y a eu même un moment, vous savez, le Corbusier,
26:30qui avait proposé le plan voisin, le fameux plan voisin.
26:34Épouvantable quand on le regarde aujourd'hui.
26:35Voilà, qui fait un petit peu peur.
26:37Parce que lui, c'était vraiment faire table rase d'absolument tout.
26:39Exactement.
26:40Dans la capitale en particulier.
26:41Oui, et le plan voisin et aussi parfois le fonctionnalisme de la Charte d'Athènes
26:51qu'on disait aussi à séparer aussi les usages dans la ville
26:55en ayant une partie pour se divertir, une partie pour travailler
26:59et puis une partie pour se reposer.
27:01Et la nouveauté, ce nouveau paradigme-là était évidemment rendu possible
27:05parce qu'il y avait aussi cet engin absolument génial qui s'appelait la voiture.
27:09Le gratte-ciel aujourd'hui, c'est devenu totalement has-been pour un architecte comme vous ou pas ?
27:15Non, pas en tant que réparation et de se dire comment on fait pour transformer les usages
27:20de ces objets qui ont supposé justement beaucoup de matières extraites.
27:26On a investi quelque part beaucoup de carbone, de carbone gris dedans.
27:29Donc comment fait-on pour ne pas détruire tout de suite un gratte-ciel
27:33et pour le rénover, transformer ses usages pour qu'il devienne peut-être demain
27:36autre chose qu'un espace tertiaire ?
27:38Donc quand on peut réhabiliter, ok.
27:41Évidemment.
27:41Mais quand on fait sortir de terre un gratte-ciel comme la tour Triangle, par exemple, à Paris en ce moment ?
27:47Alors la tour Triangle à Paris, c'est...
27:48Un lieu gigantesque.
27:49Alors il faut aussi...
27:50Je ne sais pas, d'ailleurs, on peut l'appeler gratte-ciel ou pas ?
27:52Oui, alors c'est une tour un peu...
27:55Un peu...
27:55Un peu triangulaire.
27:56Un peu singulière.
27:57Encore une fois, elle a une forme qui lui est très singulière.
28:01Et Herzog de Meuron, quand même, ont été très inventifs dans le renouveau morphologique de la tour.
28:06Sauf que là, on n'a que du neuf, en fait.
28:07Alors là, on n'a que du neuf.
28:08Mais il faut aussi comprendre que ces objets-là sont des grands projets, ou des très grands projets,
28:14dont le mode d'élaboration se met vraiment dans le temps long.
28:16Et donc, on va dire que les fonds baptismaux de la pensée de la tour Triangle étaient au début des années 2000.
28:26Donc, il faut certes, on peut aussi...
28:29Ce n'est pas non plus de l'Antiquité, les années 2000.
28:31On avait quand même déjà...
28:32On parlait quand même déjà un petit peu de transition énergétique.
28:34J'essaie de trouver, vous l'aurez compris, un tout petit peu de...
28:38Je veux dire, une sorte de douceur par rapport à...
28:45Mais ça fait hurler plein de gens, quand même, ce genre de projet, aujourd'hui.
28:50Oui, oui, oui.
28:52On n'est plus, en tout cas, dans l'idée de respecter les limites planétaires
28:55quand on construit un truc gigantesque comme ça, non ?
28:58Je dirais qu'aujourd'hui, si on reposait la question de que ce soit la tour Triangle ou deux tours...
29:04Ça ne se ferait pas.
29:05Évidemment, ça se ferait, je pense, de façon beaucoup plus compliquée, oui.
29:10Raphaël Ménard, on va voir comment essayer de sortir de cette dépendance, aujourd'hui,
29:14sans renoncer à l'habitabilité du monde, parce qu'il faut quand même essayer de loger tout le monde.
29:18Et puis, vous allez répondre aux messages et aux questions qui arrivent pour vous
29:21sur la page de la Terre au Carré, franceinter.fr.
29:24Les messages vocaux sur l'application Radio France pour imaginer une autre architecture aujourd'hui.
29:29Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
29:32Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
29:37Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
29:42Ainsi va la vie
29:45Je me relis à toi comme un livre qu'on relit
29:52Au son de ta chorale, à l'histoire de ta vie
29:57Je me relis à toi partout pour t'en partir
30:02Tout m'a dit
30:07Je relis ton histoire loin d'être fini
30:12A tes arpèges virtuaux sur tes cordes infinies
30:17Qui se mêlent et s'emmêlent à ma mélancolie
30:22Tout m'a dit
30:26Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
30:31Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
30:38Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
30:41Je relis le mandingue à sa poésie
30:51Et ce sentiment dingue de te sentir en vie
30:56Je suis ton griot blanc dans les rues de Paris
31:01Tout m'a dit
31:05Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
31:11Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
31:15Mon bel ami, mon bel ami, c'est ainsi
31:20Ainsi va la vie
31:23M avec Lamo Lali, à l'instant et Bel Ami.
31:43La terre au carré, Mathieu Vidard sur France Inter.
31:49J'ai conçu cette maison il y a 7 ou 8 ans.
31:52Mon idée de départ était surtout de faire une maison qui vive de la nature et par la nature.
31:58Et qui prenne un certain recul vis-à-vis de la société.
32:00Alors ce que j'ai voulu faire, c'est être le plus autonome possible.
32:04C'est pour ça la forme de la maison, en forme de triangle.
32:06J'avais tous mes capteurs solaires orientés à l'optimum, à 10 degrés de plus que la latitude du lieu.
32:11Mais maintenant, ce que j'ai voulu faire n'était pas que travailler l'énergie.
32:16Pour moi, pour qu'une maison soit intéressante, il faut qu'il y ait une cohérence entre l'ensemble de sa conception et chaque détail qui va après la parachever.
32:24Ça, c'était en 1985 sur FR3 Nord-Pas-de-Calais.
32:30On entendait l'architecte belge Luc Swieten, donc un collègue à vous, Raphaël Ménard, nous parler de la maison bioclimatique à l'époque.
32:38Vous publiez, vous de votre côté, vers la légèreté petite histoire énergétique des sociétés humaines.
32:42C'est aux éditions Wild Project.
32:44Qu'est-ce que vous en pensez de cette idée de maison bioclimatique ?
32:46C'est toujours à l'heure du jour aujourd'hui ou c'est après un petit coup de vieux quand même ?
32:49Non, non, non, ça n'a pas pris du tout un petit coup de vieux.
32:52On parlait même de bioclimatisme dans des villes romaines.
32:57C'est d'ailleurs un des chapitres du livre qui est consacré à l'architecture énergie
33:02et qui revisite un peu cette histoire de personnes aventuriers,
33:07par moments bricoleurs, ingénieurs, concepteurs,
33:10qui ont déjà pris conscience qu'il y a quelque chose qui tourne de par rond
33:14dans un monde très largement gouverné par les énergies fossiles.
33:19Je rappelle aujourd'hui, 80% de la consommation mondiale, c'est des énergies fossiles.
33:24En France, c'est un petit peu mieux, mais ce n'est pas forcément pollution non plus, c'est 60%.
33:28Donc il y a eu plein de précurseurs, y compris il y a 100 ans,
33:33qui réfléchissaient autour de la maison solaire ou autour de l'habitat passif.
33:39Il y a eu un point de bascule d'ailleurs très intéressant.
33:42Je pointais tout à l'heure l'invention de Otis avec les taquets anti-reculs
33:45qui permettait l'émergence de l'ascenseur et donc finalement de la forme du gratte-ciel
33:49et puis d'Anton Chicago, de Manhattan, de la Défense et consorts.
33:54Il y a eu une invention importante au tournant des années 30
33:58qui était l'invention du vitrage isolant
34:01qui a complètement changé le rapport au verre et à la transparence.
34:05C'est-à-dire que soudain, ce qui était un matériau qui laissait passer l'énergie solaire
34:11mais qui était en même temps très déperditif,
34:13le devenait moins et donc il devenait vraiment intéressant
34:15pour finalement transformer l'architecture comme une petite centrale énergétique.
34:21Alors c'est une centrale énergétique qui ne fait pas de l'électricité
34:24et là c'est simplement récupérer la chaleur des rayons solaires
34:29particulièrement en hiver.
34:31Et donc je trouve que c'est très touchant d'entendre ces aventuriers,
34:37ces pionniers qui il y a 50 ans avant concevaient amoureusement une maison bioclimatique.
34:43Aujourd'hui on est évidemment à la croisée des chemins
34:45avec la nécessité d'aller vers une architecture post-carbone tant qu'à faire.
34:49Est-ce qu'on est déjà avec la crise climatique aujourd'hui et énergétique
34:54dans une autre architecture ?
34:57Est-ce qu'on est déjà dans le post-fossil ou pas ?
35:01Ce qui est sûr c'est qu'il faudrait se dépêcher de le faire.
35:04A la fois de travailler vers une descente énergétique et une descente matérielle.
35:11Descente énergétique c'est comment on fait pour que le bâtiment se débranche des énergies fossiles
35:15et qu'il embarque aussi des moyennes mobilités qui soient aussi débranchées des énergies fossiles.
35:19Comment faire en sorte aussi de prescrire des matériaux
35:23qui ne sont pas des matériaux qui sont extraits,
35:26qui sont des stocks non renouvelables
35:30mais qu'au contraire qu'on apprenne davantage à faire
35:32avec le réemploi, avec les fibres végétales,
35:36avec la pierre et la terre
35:37et qu'on retrouve aussi des savoirs anciens.
35:42Mais l'autre défi aussi, et ce qui ne nous rend pas aussi la partie très facile,
35:45c'est qu'il faut qu'on adapte aussi les existants et l'architecture
35:50aux changements climatiques.
35:52Donc c'est une pression supplémentaire pour se dépêcher de bouger.
35:55Vous parlez d'une bifurcation quand même.
35:57C'est ce qu'on est en train de vivre là, très clairement.
36:01Alors c'est une bifurcation qu'on attend tous,
36:03mais c'est une bifurcation dont on a du mal à voir
36:06la cohérence dans les politiques publiques,
36:09y compris à l'échelle géopolitique.
36:12CF, mon petit clin d'œil, on a trop.
36:14Donc on est parti vers la lourdeur là quand même.
36:18La sobriété, c'est le premier levier pour vous, pour cette transition ?
36:21Quand vous dites faire avec l'existence, c'est ça dont il s'agit ?
36:24C'est le plus léger en fait.
36:26C'est le plus léger d'un point de vue à la fois du point de vue
36:28de ce qui coûte matériellement à savoir rien
36:30et c'est le plus léger aussi temporellement.
36:32Vous l'avez cité Mathieu, il y a une sorte d'urgence.
36:35Et donc les enjeux d'usage, finalement, c'est une mise à jour
36:39de la mode de fonctionnement social et culturel.
36:43C'est l'ordre du software, ce n'est pas l'ordre du hardware.
36:46Et donc c'est aussi très facile et très pratique.
36:48Donc l'idée, c'est quoi ? C'est de réduire la demande en énergie ?
36:51C'est ça l'enjeu au fond aussi ?
36:52De réduire la demande en énergie, de réduire aussi la demande en matériel
36:58par une somme de petites transformations.
37:01Et vous appelez ça l'architecture énergie, c'est ça ?
37:05Alors l'architecture énergie, pour reprendre un tout petit peu
37:08la structuration du livre dans cette partie justement de la descente.
37:11Donc un, c'était de raconter les architectes, les urbanistes,
37:17les designers, les ingénieurs qui ont cherché cette voie,
37:22c'est-à-dire comment on fait pour sortir des énergies fossiles.
37:24Et puis il y a un autre chapitre qui est consacré aussi,
37:26qui s'appelle l'architecture matière,
37:29avec des architectes qui, par exemple, eux,
37:31vont vraiment se poser la question sur la question du réemploi,
37:35sur la question aussi de comment on fait pour fabriquer tout en bois,
37:38comment on fait aussi pour étendre la durée de vie des bâtiments.
37:42D'autres aussi qui essaient de concevoir des architectures avec le vivant
37:46et de faire en sorte que je vais fabriquer un abri,
37:50une infrastructure à partir de la matière qui pousse.
37:53Le bâtiment peut devenir lui aussi même producteur d'énergie ?
37:56Oui, il l'est.
37:58D'ailleurs, ça là-dessus, il y a d'ailleurs des incitations réglementaires
38:02à ce qu'on a solarisé les toits.
38:05C'est vrai qu'on oppose parfois, sur cette nouvelle visibilité, l'énergie.
38:11Si on veut aller vers un monde qui se débarrasse d'énergie fossile,
38:16même si on décroît et même si on diminue notre consommation d'énergie,
38:21il faudra refabriquer des systèmes énergétiques de production d'énergie à l'envolable.
38:28Ça conduit à une nouvelle visibilité.
38:30Sur cette nouvelle visibilité, il y a un endroit très facile
38:32et qui est déjà artificiel qui s'appelle les toits, par exemple, pour installer des panneaux solaires.
38:36Alors justement, les toitures, ça c'est un gisement énergétique très intéressant.
38:41Bien sûr, les toits, j'ai rappelé tout à l'heure que je comparais les toits,
38:48la quantité de toits en France à la quantité de routes, de parkings, etc.
38:51En rappelant qu'il y a à peu près 4% de routes, d'autoroutes, de parkings, bref, d'asphalte en France.
39:00Il y a un peu plus d'un pour cent de toits en France, si on regarde les 550 000 km².
39:08Si on prend les scénarios, vous savez, RTE avait sorti un très gros travail.
39:12Donc RTE, c'est l'opérateur du réseau de transport d'électricité en France
39:17qui, il y a 3-4 ans, avait produit un très gros travail de prospective
39:21qui s'appelait Futur Énergétique 2050
39:23et donc avait scénarisé plusieurs évolutions possibles
39:26à la fois de la demande électrique en France et de la production.
39:30Et si on prend même le scénario qui était le plus en faveur du développement du solaire photovoltaïque,
39:35ça conduisait à ce qu'au maximum, il représente 0,3% de la surface de la France.
39:40Donc 0,3% par rapport à plus d'un pour cent, vous voyez qu'on en a sous le pied.
39:44Et donc clairement, comment transformer le bâtiment comme un système producteur
39:50était aussi un petit défi.
39:51Alors un petit défi qui pose des enjeux dans la relation au patrimoine,
39:57dans la question patrimoniale et voilà aussi, vous savez, les débats qu'on peut avoir en France,
40:03de dire non, il ne faut surtout pas toucher à ce bâtiment parce que c'est l'histoire.
40:08Raphaël Ménard, on passe aux questions des auditeurs et auditrices.
40:10Avec Pierre qui nous dit ceci, réutiliser des matériaux d'occasion n'est pas autorisé par les assureurs
40:19dans le cadre de l'assurance d'hommage ouvrage.
40:22Est-ce que ça veut dire qu'il faut travailler sans assurance ?
40:26Alors ça je ne sais pas tout à fait parce que nous on l'a fait un peu, on essaie de, moi en tant que praticien,
40:33on essaie de promouvoir un peu tout ce que je raconte là sur l'architecture post-carbone.
40:37Donc de voir comment un projet après l'autre, c'est une petite bataille de les unes après les autres
40:43et comment on met plus de réemploi, on a réussi à intégrer du réemploi dans des projets et des bâtiments qui sont assurés.
40:49Alors justement, il y a Florence qui nous dit, quelle piste préconiserait votre invité pour les travaux de sobriété énergétique
40:54et d'adaptation au changement climatique sur des bâtiments de grande taille
40:57comme des immeubles de logements sociaux pour lesquels les bailleurs peinent à faire ce qu'il faut ?
41:03Alors je ne suis pas tout à fait d'accord parce que les bailleurs avancent plus en général que les petites copropriétés privées.
41:11Les grands bâtiments en fait, c'est aussi assez pratique parce que déjà ils ont une forme un peu plus compacte
41:16et que ça permet aussi de massifier, ils sont souvent aussi assez répétitifs
41:19et donc les travaux de rénovation énergétique en général ont une efficacité économique
41:25qui est un petit peu plus intéressante que du cas par cas d'individuels ou de petits collectifs.
41:30Et donc dans mes préconisations, alors on avait essayé de les dessiner parce qu'avant le bouquin,
41:35avant Vers les légèretés, il y avait une exposition au pavillon L'Arsenal
41:38qui est un espace d'exposition de l'architecture et de l'urbanisme à Paris
41:42et donc avec l'équipe de l'exposition et en particulier avec Olivier Campagne,
41:46on avait dessiné ce que pouvaient être six paysages post-carbone.
41:50Et donc il y a un de ces paysages qui était une vue de l'intérieur dans un logement collectif
41:56et parmi les solutions, donc pour répondre à cette auditrice,
41:59le sujet peut aussi passer par l'intérieur et par le mobilier.
42:03En renforçant l'isolation, si vous avez par exemple des grandes fenêtres
42:07et que le bailleur n'a pas prévu tout de suite de les changer par des vitrages plus isolants,
42:12un double rideau bien calfeutré peut déjà être une petite victoire assez rapide.
42:18Et j'en donne une à titre personnel parce que j'habite dans Paris,
42:25il a fait un peu froid ces derniers jours,
42:29et donc le fait de simplement réinstaller un dessous de porte,
42:36vous savez c'est un nom particulier,
42:37c'est le petit boudin qu'on met sous sa porte d'entrée.
42:40Le petit chien.
42:40Le petit chien exactement, qui tient chaud.
42:43Donc ce petit chien qui doit peut-être peser, vous voyez, même pas 500 grammes,
42:47je peux vous dire que l'effet énergétique et l'impact que ça peut avoir sur la réduction de la consommation
42:53est finalement un peu être négligeable.
42:56Vous l'avez testé et approuvé.
42:57Ah j'ai testé et approuvé, alors je ne dis pas que c'est ça qui fait la révolution de la bifurcation,
43:01mais il peut y avoir un certain nombre de petites choses.
43:03Et de la même façon sur l'adaptation,
43:05des choses qui ont le trait à mettre de la peinture blanche sur une baie exposée
43:10ou sur un baie jusqu'à un effet de chaud, etc.
43:12Pour renvoyer le soleil, peuvent être aussi des petites victoires faciles.
43:15Thomas demande pourquoi, à votre avis, l'architecture en terre n'a pas pris la place
43:18qu'il pourrait lui revenir en particulier dans les pays méditerranéens.
43:21Dans les pays méditerranéens, je dirais presque même ailleurs,
43:26parce qu'il y avait aussi l'architecture en terre, en Pizé, dans le Dauphiné,
43:29dans plein de régions d'Europe, etc.
43:31Alors un, je ne suis pas expert de la construction,
43:35mais c'est très ouvrageux et ça fait appel aussi à des serveurs à faire très particuliers.
43:40Et c'est toute cette filière aussi qu'il faut reconstruire.
43:43Merci beaucoup Raphaël Ménard d'être venu aujourd'hui dans la Terre au Carré.
43:46Je renvoie vers votre ouvrage, ça s'appelle Vers la légèreté,
43:48petite histoire énergétique des sociétés humaines.
43:51C'est aux éditions Wild Project.
43:53Merci beaucoup d'être venu au micro de la Terre au Carré en ce début de semaine.
43:56Merci à Jean-Philippe Véret qui a préparé ce dossier,
43:59Lucie Sarfati qui coordonne la programmation de la Terre au Carré
44:02et Jérôme Boulet qui réalisait cette émission.
44:04Merci à vous et à tous.
44:05Merci à vous.
44:05Merci à vous.
44:06Merci à vous.
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