En direct du Sénat - Budget 2026 :  "Les socialistes sont des maîtres-chanteurs" - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de "En Direct du Sénat", la situation politique et l’impasse autour du budget. Le texte revient en commission à l’Assemblée nationale aujourd’hui alors que, sur ce texte, le torchon brûle entre le gouvernement et le Sénat. Également à la une cette semaine, l’opération des forces spéciales au Venezuela et l’arrestation de Nicolas Maduro. Donald Trump menace désormais de conquérir le Groenland. Quelles doivent être les réponses de la France et de l’Europe ? Sylvie Bermann, ancienne ambassadrice de France en Chine, au Royaume-Uni et en Russie était reçue cette semaine nous l’écouterons. Troisième titre dans cette émission : les socialistes ont tenté de faire adopter hier une proposition de loi visant à offrir un statut de fonctionnaire aux AESH, ces personnels accompagnant les élèves en situation de handicap. La droite et le centre s’y sont opposés. Et enfin, la délégation aux droits des femmes du Sénat continue ses travaux sur la montée en puissance des réseaux et mouvements masculinistes.  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition de En Direct du Sénat,

00:00:16votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:20Voici les titres cette semaine.

00:00:22A la une de cette première de 2026, il y a la situation politique et l'impasse autour du budget.

00:00:27Le texte revient en commission à l'Assemblée Nationale aujourd'hui,

00:00:30alors que sur ce texte, le torchon brûle entre le gouvernement et le Sénat.

00:00:34Également, à la une cette semaine, l'opération des forces spéciales au Venezuela,

00:00:38l'arrestation de Nicolas Maduro, Donald Trump qui menace désormais de conquérir le Groenland,

00:00:43quelles doivent être les réponses de la France et de l'Europe ?

00:00:46Sylvie Berman était reçue au Sénat.

00:00:48Troisième titre de cette édition, les socialistes qui ont tenté de faire adopter hier une proposition de loi

00:00:54visant à offrir un statut de fonctionnaire aux AESH,

00:00:57ses personnels accompagnant les élèves en situation de handicap.

00:01:00La droite et le centre s'y sont opposés.

00:01:02Et enfin, la délégation aux droits des femmes du Sénat,

00:01:05qui continue ses travaux sur la montée en puissance des réseaux et mouvements masculinistes.

00:01:09Mais d'abord, donc, l'attention qui reste vive entre la majorité de la droite et du centre du Sénat

00:01:19et le gouvernement sur le budget.

00:01:21Pour rappel, l'examen du texte est dans l'impasse.

00:01:24Depuis décembre, une loi spéciale a bien été adoptée,

00:01:27mais il faut toujours essayer de trouver un accord sur le projet de loi de finances.

00:01:30Écoutez la ministre des Comptes publics, ce midi, devant l'association des journées parlementaires.

00:01:35Un budget, c'est un exercice qui demande du travail,

00:01:40mais c'est aussi un exercice qu'on ne peut pas détacher du reste du monde.

00:01:44L'hémicycle Assemblée n'est pas une île,

00:01:46et nous sommes ici au cœur d'un lieu essentiel de la vie démocratique d'autres pays,

00:01:50mais nous sommes au cœur de la France, nous sommes au cœur de l'Europe,

00:01:52et nous sommes au cœur du monde.

00:01:54La première chose, c'est qu'il faut prendre la question, à mon avis, un peu dans l'autre sens,

00:01:58c'est qu'est-ce que notre pays risquerait à ne pas avoir de budget

00:02:02au-delà des quelques jours et semaines que la loi spéciale, au fond, nous donne,

00:02:07pour avoir précisément un cadre, un cadre d'action,

00:02:12et un cadre qui permet notre pays d'être fort dans un moment où il doit l'être.

00:02:17Quand vous voyez à l'extérieur de nos frontières,

00:02:20le vénézuélois, les questions qui se posent maintenant,

00:02:23on voit bien aussi sur le Groenland, les enjeux du multilatéralisme,

00:02:26les enjeux en Ukraine.

00:02:27Ici, à Paris, il y a moins de 48 heures, une annonce majeure,

00:02:31à la fois sur un plan de paix, un plan de protection de la paix

00:02:35dès qu'elle pourra advenir en Ukraine.

00:02:37On a besoin, nous, seule puissance de dissuasion nucléaire dans l'Union européenne,

00:02:42d'avoir les moyens de nos actions et les moyens de notre puissance.

00:02:46Et dans ce qui concerne nos crises et nos défis intérieurs,

00:02:49je pense évidemment au sujet agricole, nous avons sous nos fenêtres

00:02:52une manifestation actuellement, quand on voit les enjeux européens de Mercosur,

00:02:56quand on voit les enjeux européens de commerce.

00:02:59On a évidemment besoin d'avoir deux choses.

00:03:02Un pays qui n'est pas bloqué parce que sa classe politique tournerait en rond.

00:03:07Et nous avons besoin, la deuxième chose, de savoir ce que nous voulons pour nous-mêmes

00:03:11avant de savoir ce que nous voulons dire et faire en Europe et dans le monde.

00:03:15Une classe politique qui tournerait en rond,

00:03:17elle a déjà tourné un peu en rond, disons, tout l'automne.

00:03:21Là, qu'est-ce qui va débloquer et faire en sorte qu'elle ne tourne plus,

00:03:24qu'elle tourne carré ?

00:03:25La première chose, c'est qu'on n'a pas complètement tourné en rond à l'automne.

00:03:28Et je pense qu'on a vite oublié qu'on a quand même fait quelque chose

00:03:31qui n'était pas écrit, qui avait suscité beaucoup de scepticisme initialement.

00:03:35C'est que nous arrivions à faire voter un texte budgétaire

00:03:37sans majorité absolue, 149.3.

00:03:39C'est le budget de la Sécurité sociale.

00:03:41On est aujourd'hui le 8 janvier.

00:03:43Contrairement à l'année dernière, depuis huit jours,

00:03:46les hôpitaux ont un budget, les soignants ont un budget,

00:03:48les retraités ont un cadre pour, évidemment, se projeter,

00:03:53les personnes qui accompagnent les Français en situation de handicap,

00:03:57les Français dépendants, savent comment ils peuvent fonctionner.

00:04:00Ça, c'est quand même quelque chose qu'on a un peu vite oublié,

00:04:02mais qui est un fait politique majeur.

00:04:04C'est que nous avons réussi à ce qu'au fond,

00:04:06les partis de gouvernement considèrent que,

00:04:10tout en restant pour certains dans l'opposition,

00:04:12et que d'autres étaient effectivement dans une forme de majorité très, très relative,

00:04:16ou une minorité gouvernementale, on peut l'appeler comme ça,

00:04:19il n'y a pas de majorité absolue, vous voyez bien, dans l'hémicycle,

00:04:22eh bien, chacun, en gardant son identité,

00:04:24pouvait mettre les intérêts du pays avant ses intérêts partisans.

00:04:30Partisans, pourquoi ?

00:04:31Parce que je veux dire que les élections présidentielles,

00:04:32les élections municipales,

00:04:34si nous n'avions pas, avec le Premier ministre,

00:04:37je crois très fermement dit que ce gouvernement,

00:04:40lui-même, n'est pas dans un calendrier électoral,

00:04:43n'est pas candidat à l'élection présidentielle,

00:04:44ne se place pas dans un jeu d'échéance de court terme,

00:04:47mais bien dans l'idée que nous avons 18 mois avant un moment démocratique majeur,

00:04:51les présidentielles de 2027,

00:04:53et que notre enjeu, c'est de pouvoir agir ici et maintenant pour les Français,

00:04:57eh bien, si nous n'avions pas fait, collectivement, je pense, ce choix,

00:05:00alors nous aurions eu une très grande incapacité

00:05:03à, effectivement, dépasser une forme de blocage.

00:05:06Et donc, première chose, d'abord, d'où on vient ?

00:05:09On vient d'un moment où, moi, je tiens à dire clairement,

00:05:11il y a ceux qui veulent tout bloquer, les insoumis,

00:05:15d'une certaine manière, leur Rassemblement National,

00:05:16deux partis obsédés par les élections,

00:05:18qui veulent faire re-voter les Français.

00:05:20Marine Le Pen et son parti veulent faire re-voter les Français

00:05:23parce qu'ils considèrent qu'en 2024, ils ont mal voté la législative,

00:05:26que si on faisait une dissolution, ils voteraient à leurs yeux sûrement mieux,

00:05:30et que les choses seraient claires.

00:05:31Et puis vous avez les insoumis qui veulent refaire re-voter les Français

00:05:33pour les présidentielles parce que, manifestement,

00:05:36en 2022, les Français n'ont pas bien voté.

00:05:37Et puis vous avez d'autres partis, je pense en particulier

00:05:41aux partis socialistes, aux liottes, aux indépendants,

00:05:43à certains écologistes qui, sur le PLFSS,

00:05:47et à certains communistes également,

00:05:49qui ont considéré qu'on pouvait être tout à la fois dans l'opposition,

00:05:53mais agir pour les Français

00:05:54et ne pas confondre le budget 2026

00:05:57avec les tracts pour la présidentielle 2027.

00:05:59Je pense qu'il faut qu'on soit clairs sur le sujet.

00:06:01Alors pourquoi chez deux, au fond,

00:06:04la volonté de l'optimisme et l'optimisme du réalisme, peut-être ?

00:06:07On a eu une commission mixte paritaire qui n'a pas été conclusive.

00:06:11Elle a duré une demi-heure.

00:06:13Je pense que tout le monde comprend bien

00:06:14que quand quelque chose dure une demi-heure,

00:06:17c'est qu'on n'a peut-être pas fait tous nos meilleurs efforts.

00:06:19Moi, je n'étais pas dans la pièce,

00:06:21donc j'étais un constat,

00:06:22je l'ai regretté.

00:06:24Je pense que vous avez entendu le regretter.

00:06:25Maintenant, il faut avancer.

00:06:27Donc le gouvernement, on nous dit à tout bout de champ,

00:06:30qu'il faut qu'on prenne nos responsabilités.

00:06:31Eh bien, on a pris nos responsabilités

00:06:33en considérant qu'il était de notre devoir

00:06:36de faciliter ce travail de convergence.

00:06:39Non pas pour arriver en disant,

00:06:40voilà la vérité, merci, vous tous,

00:06:42de vous mettre d'accord sous mon autorité,

00:06:44mais plutôt que nous,

00:06:46vous avez vu à Bercy,

00:06:47invitions toutes les forces politiques,

00:06:49sauf celles qui manifestement veulent bloquer,

00:06:51les Insoumis et le RN,

00:06:53à participer à, au fond,

00:06:55un travail où on s'est donné du temps,

00:06:58de l'écoute.

00:06:58Ça a duré 4 heures et demie.

00:07:00Le but, c'est pas que ça dure,

00:07:01mais que ça nous a permis de revoir

00:07:02tous les points de tension, de friction,

00:07:05de divergence de la commission mixte paritaire.

00:07:07Et je crois qu'un certain nombre de participants

00:07:09à cette réunion ont fait savoir,

00:07:11à certains d'entre vous,

00:07:12que, bien sûr, nous n'avions pas conclu

00:07:15l'ensemble des points,

00:07:17mais que chacun, je crois,

00:07:18est sorti de cette réunion,

00:07:18et moi la première,

00:07:19sur l'idée que, un,

00:07:20nous pouvions trouver un compromis,

00:07:22c'est possible,

00:07:24deux, que nous n'en sommes pas loin,

00:07:26et je pense qu'il faut l'affirmer,

00:07:28mais que trois,

00:07:29il faut aussi qu'on regarde

00:07:30qui était là et qui n'était pas là.

00:07:33Et, de facto,

00:07:35je remarque que Jean-Luc Mélenchon

00:07:37a peut-être mené une opération

00:07:39qui manifestement a fonctionné,

00:07:40qui était une forme de piège,

00:07:42qui était de s'enthousiasmer

00:07:44de l'absence à une réunion

00:07:46de groupes politiques

00:07:48qui ne sont pas le sien,

00:07:50parce que les insoumis

00:07:51vont bien mettre cette pression en continu

00:07:53sur l'idée qu'il faudrait

00:07:53qu'on fasse le blocage dur,

00:07:54et qu'on sait que les insoumis

00:07:57prospèrent sur le blocage.

00:07:58Jean-Luc Mélenchon

00:07:58se prospère sur le blocage.

00:08:00Et je veux juste conclure,

00:08:01Jean-Luc Mélenchon

00:08:02il dit quelque chose

00:08:02qui pour moi doit être noté,

00:08:04il dit au fond,

00:08:05ces partis ont bien fait

00:08:06de ne pas venir à Bercy

00:08:07parce qu'ils n'ont pas voulu

00:08:08rentrer dans la combine

00:08:09pour trouver un budget.

00:08:11Je vous le dis très sincèrement,

00:08:13moi je ne suis pas dans la combine.

00:08:15Je pense que quand les partis politiques

00:08:16viennent à une réunion,

00:08:17à l'invitation du gouvernement

00:08:19pour trouver des points de convergence,

00:08:21pour faire savoir aussi

00:08:22leurs divergences,

00:08:24pour les faire savoir

00:08:25à des acteurs politiques

00:08:27qui ne sont pas leurs amis,

00:08:28mais qui sont leurs opposants politiques.

00:08:30Ça ne s'appelle pas la combine,

00:08:31ça s'appelle trouver une solution.

00:08:33Et au fond,

00:08:34il y a bien deux visions de la politique,

00:08:36sans être manichéen,

00:08:37mais qu'on doit quand même constater.

00:08:38Vous avez une partie de la classe politique

00:08:40qui est dans la radicalité,

00:08:41qui s'appelle les extrêmes,

00:08:42qui ont une vision assez binaire des choses,

00:08:44qui n'hésitent pas à faire

00:08:45de la mise en scène

00:08:45et parfois une forme de théâtre,

00:08:47et qui considèrent

00:08:47qu'on peut jouer et rejouer

00:08:48avec les élections

00:08:49et qu'au fond,

00:08:49tout ça est un exercice,

00:08:52une forme de spectacle aussi.

00:08:54Et puis,

00:08:55vous avez des parties de gouvernements

00:08:56qui ne sont pas d'accord sur tout,

00:08:57mais qui sont d'accord sur un essentiel,

00:09:00c'est qu'il faut que notre pays avance

00:09:02et ait les moyens de sa puissance

00:09:03et les moyens de son développement

00:09:04avant que des échéances électorales

00:09:06clarifient une ligne,

00:09:08une légitimité nouvelle en 2027,

00:09:10on le sait.

00:09:11N'hésitez pas à lever la main

00:09:12pour que je vous passe le micro,

00:09:13mais juste une question de relance.

00:09:14Vous avez évoqué la réunion de Bercy

00:09:16avec un certain nombre

00:09:17de groupes parlementaires

00:09:18avant-hier,

00:09:20qui a été jugé effectivement

00:09:20plutôt constructif.

00:09:22Ce matin,

00:09:22les débats ont recommencé

00:09:23en commission

00:09:24et on voit bien

00:09:24que le débat reprend ses droits

00:09:26en quelque sorte.

00:09:27Chacun défend son point de vue

00:09:28avec notamment

00:09:29des débats encore assez intenses

00:09:31sur la fiscalité.

00:09:33Vous disiez tout à l'heure

00:09:33que vous n'étiez pas

00:09:34dans l'espoir,

00:09:35mais plutôt dans le volontarisme.

00:09:36Est-ce que le redémarrage

00:09:38des travaux en commission,

00:09:41à contrario,

00:09:41vous inquiète un peu

00:09:42ou est-ce que vous considérez

00:09:43qu'entre la commission

00:09:44et l'hémicycle,

00:09:45il y a encore un chemin

00:09:46à faire pour parvenir

00:09:47à un accord ?

00:09:48D'abord,

00:09:48moi, je ne suis jamais inquiète

00:09:49de la démocratie

00:09:50et je ne suis jamais inquiète

00:09:51du fonctionnement

00:09:52des institutions.

00:09:53Moi, je me suis aussi engagée

00:09:54et je vais répondre

00:09:55à votre question,

00:09:56mais je me suis aussi engagée

00:09:57avec, je pense,

00:09:58vous avez senti

00:09:58une très grande authenticité

00:10:00et sincérité dans ce débat,

00:10:01sans compter mes heures,

00:10:02mes jours,

00:10:02mes nuits,

00:10:04parce qu'il se joue

00:10:05au-delà de la réduction

00:10:05du déficit,

00:10:07au-delà de l'équilibre

00:10:08entre les recettes

00:10:09et les dépenses.

00:10:10Il se joue

00:10:11une question démocratique.

00:10:13Est-ce que nous considérons

00:10:14que dans notre pays,

00:10:15les représentants

00:10:16démocratiquement élus,

00:10:18même quand ils ne sont pas

00:10:19en situation

00:10:20de majorité absolue,

00:10:21peuvent apporter

00:10:22des solutions aux Français ?

00:10:24Si vous répondez

00:10:24par la négative

00:10:25à cette question,

00:10:26il y a manifestement

00:10:26des hommes et des femmes politiques

00:10:28qui ont décidé

00:10:28que ça ne pouvait pas marcher,

00:10:30en fait,

00:10:31c'est que vous avez quand même,

00:10:32moi, je pense,

00:10:32une très grande question

00:10:33démocratique devant vous.

00:10:35C'est quoi l'alternative

00:10:35dans ce cas-là ?

00:10:36On se dit,

00:10:36il y a un Parlement,

00:10:37il ne marche pas

00:10:38comme on voudrait,

00:10:39donc on le rend inutile,

00:10:40on le rend caduque,

00:10:40on le dissout,

00:10:41on le supprime.

00:10:42Donc moi,

00:10:43je me suis aussi engagée

00:10:43parce que je considère

00:10:44que, évidemment,

00:10:45la situation politique,

00:10:47elle est fragmentée.

00:10:49Mais elle n'est pas fragmentée

00:10:50parce que je ne sais qui

00:10:51l'aurait rendue fragmentée.

00:10:53Elle est fragmentée

00:10:53parce que la population française

00:10:54est politiquement fragmentée.

00:10:55On peut le déplorer.

00:10:57On peut ensuite vouloir

00:10:58s'engager dans les moments électoraux

00:11:00pour essayer de réunir.

00:11:02Mais vous voyez bien,

00:11:03je pense que les partis

00:11:04de gouvernement

00:11:05qui, sans renier

00:11:06leur qualité d'opposant

00:11:07ou de participant

00:11:08ou de soutien à un gouvernement

00:11:09qui s'engagent dans ce travail

00:11:10pour les Français

00:11:11ici et maintenant,

00:11:12moi, je pense qu'ils auront

00:11:13un gain

00:11:14aux yeux des Français

00:11:16dans les prochaines échéances.

00:11:19Ce serait dramatique

00:11:20dans notre pays

00:11:20et je pense que les Français,

00:11:21d'ailleurs,

00:11:21quand vous les rencontrez

00:11:22dans les voeux,

00:11:23dans ce début d'année,

00:11:24dans nos familles,

00:11:25ils ne vous disent pas

00:11:26la radicalité,

00:11:28au fond,

00:11:28c'est ce qu'on veut.

00:11:28Ils veulent que le pays avance,

00:11:29ils veulent que leurs enfants

00:11:30aient un avenir,

00:11:31ils veulent que leurs entreprises

00:11:31fonctionnent,

00:11:32ils veulent que leur patron

00:11:33puisse les augmenter.

00:11:34Au fond,

00:11:35ils veulent des choses

00:11:35qui fonctionnent.

00:11:37Et donc,

00:11:38je suis persuadée

00:11:39qu'aujourd'hui,

00:11:39les sondages donnent

00:11:40un primat à la radicalité.

00:11:42Je ne suis pas certaine

00:11:43qu'à moyen long terme,

00:11:45y compris à 18 mois.

00:11:47Mais ce que je sais,

00:11:48en revanche,

00:11:48c'est que ceux qui ne s'engagent

00:11:49pas dans ce travail

00:11:50pour les Français,

00:11:52à un moment donné,

00:11:52je pense,

00:11:53perdent beaucoup de crédit,

00:11:54perdent des points

00:11:55et donc perdent aussi

00:11:55leur capacité à peser.

00:11:57Quand vous n'êtes pas

00:11:57dans une réunion

00:11:58où on cherche des convergences,

00:12:00votre voix n'est pas entendue.

00:12:01C'est dommage

00:12:02parce que,

00:12:03ce que je veux aussi souligner,

00:12:05et c'est l'intérêt

00:12:07de la démocratie,

00:12:08parce que des gens

00:12:09sont dans des partis

00:12:10qui ne sont pas les mêmes

00:12:11et qui peuvent y avoir

00:12:11des opposants

00:12:12et des soutiens

00:12:13à un gouvernement,

00:12:14que les priorités

00:12:15ne sont pas partagées.

00:12:16Je vais vous donner

00:12:17deux sujets

00:12:17qui sont partagés,

00:12:19peut-être de manière

00:12:20contre-intuitive.

00:12:22Les enjeux de jeunesse,

00:12:24de soutien aux étudiants,

00:12:26aux universités,

00:12:26à la recherche,

00:12:28honnêtement,

00:12:29aujourd'hui,

00:12:29je ne sais pas vous dire

00:12:30si c'est un sujet de droite

00:12:30ou de gauche.

00:12:32Il n'y a pas de monopole

00:12:33de sujets par tel ou tel.

00:12:35Les sujets de transition écologique,

00:12:37de décarbonation,

00:12:39de soutien à une industrie

00:12:40qui soit moins polluante

00:12:41et pourtant compétitive,

00:12:43ça va en gros de la CGT

00:12:44jusqu'aux partis des Républicains

00:12:48ou de Horizon.

00:12:49Donc, ce que je vois aussi,

00:12:51c'est qu'on a une lecture

00:12:51souvent, d'ailleurs médiatique,

00:12:53qui cherche à savoir

00:12:53qu'est-ce que chacun

00:12:54a gagné ou perdu.

00:12:57Moi, je n'approche pas

00:12:58les choses comme ça.

00:12:58Je pense qu'en fait,

00:12:59au fond, à la fin,

00:12:59c'est qu'est-ce que les Français

00:13:00ont gagné

00:13:01et qui sont les gens

00:13:02qui l'auront permis de gagner.

00:13:04C'est ceux qui participent

00:13:05et c'est ceux qui avancent.

00:13:06Ensuite, vous allez probablement

00:13:07vous poser plein de questions

00:13:07de méthode,

00:13:08mais sur le fond

00:13:09et sur la démocratie,

00:13:10voilà en tout cas

00:13:11la manière dont j'aborde

00:13:13ces choses en ce 8 janvier.

00:13:15Elsa.

00:13:16Oui, Elsa Mondangava

00:13:17pour la chaîne parlementaire.

00:13:18Vous dites que certains

00:13:19demandent au gouvernement

00:13:19de prendre ses responsabilités.

00:13:21On vous demande plutôt

00:13:22d'engager la responsabilité

00:13:23du gouvernement

00:13:24avec l'article 49.3.

00:13:26Le groupe Horizon

00:13:26a même fait la demande publiquement

00:13:27lors de la séance

00:13:29des questions au gouvernement.

00:13:30On a le sentiment

00:13:30que tout le monde connaît

00:13:31un peu la fin de l'histoire.

00:13:33Est-ce qu'il y a vraiment

00:13:33un autre chemin possible

00:13:35ou est-ce que c'est forcément

00:13:36un 49.3 dans les prochains jours ?

00:13:38Cette question,

00:13:42elle est posée parfois

00:13:43par certains avec malice

00:13:44et d'autres parfois

00:13:46avec une forme de sincérité.

00:13:49La malice, c'est de considérer

00:13:50que quand vous agitez

00:13:52cet article de la Constitution,

00:13:54ça déresponsabilise

00:13:55tous les acteurs.

00:13:57C'est-à-dire que tout revient

00:13:58du coup au gouvernement,

00:13:59le quand, le comment, le quoi,

00:14:03et qu'au fond,

00:14:03le gouvernement,

00:14:04il a tout en main

00:14:06et que finalement,

00:14:07plus personne n'a rien à faire.

00:14:10Vous avez compris

00:14:11qu'avec le Premier ministre,

00:14:12et c'est d'ailleurs pour ça

00:14:13que depuis le départ,

00:14:13il avait pris l'engagement

00:14:14de ne pas l'activer

00:14:15pour aussi assurer

00:14:17d'une forme de sincérité

00:14:19aux travaux parlementaires.

00:14:22Donc, je veux d'abord

00:14:23exclure ceux qui,

00:14:25parfois dans des oppositions radicales,

00:14:27ont hurlé

00:14:27contre le 49.3

00:14:28pendant des mois,

00:14:29voire des années,

00:14:30et qui aujourd'hui,

00:14:31la bouche en cœur,

00:14:32tout en voulant tout bloquer,

00:14:33se disent que voilà la bonne idée,

00:14:34on a qu'à demander un 49.3

00:14:35pour qu'ensuite,

00:14:36on puisse mieux s'y opposer.

00:14:38Ensuite, vous avez une autre,

00:14:39on le voit,

00:14:40lecture de la politique actuelle,

00:14:42qui est de dire

00:14:43qu'il faut qu'on ait

00:14:43un budget rapidement,

00:14:45engagé à ce que ça dure

00:14:46quelques semaines,

00:14:49et que la démographie parlementaire

00:14:52fait que beaucoup se disent,

00:14:53contrairement au PLFSS,

00:14:55on voit qu'il y a quand même

00:14:56des gens qui ne viennent plus

00:14:57aux réunions,

00:14:57donc c'est difficile

00:14:58de compter sur même

00:14:59l'abstention

00:14:59de certains acteurs politiques

00:15:01si les acteurs en question

00:15:02ne sont même pas participants

00:15:03à des réunions

00:15:03où ils pourraient justement

00:15:04faire changer le texte

00:15:06pour qu'il soit

00:15:07plus facilement acceptable.

00:15:10Mais je le redis,

00:15:11et ce n'est pas une pirouette

00:15:12de ma part,

00:15:14les enjeux de méthode,

00:15:15un, appartiennent

00:15:15au gouvernement,

00:15:17deux,

00:15:18ils appartiennent

00:15:19à un temps

00:15:19qui n'est pas le temps

00:15:20du début du débat,

00:15:21mais plutôt

00:15:21de la fin du débat,

00:15:23et trois,

00:15:24ils ne peuvent pas être posés

00:15:25en anticipation

00:15:26d'un enjeu de fond.

00:15:28si vous n'avez pas

00:15:29d'accord politique,

00:15:32si vous n'avez pas

00:15:32stabilisé au fond

00:15:34le contenu

00:15:35des politiques publiques

00:15:36que vous soutenez,

00:15:37des économies

00:15:37que vous allez faire,

00:15:38la manière dont vous allez

00:15:38réduire le déficit,

00:15:40de l'équilibre fiscal,

00:15:43vous pouvez brandir

00:15:44tous les articles

00:15:44de la Constitution

00:15:45si à la fin,

00:15:46ce qui se passe,

00:15:46c'est que vous n'avez

00:15:46toujours pas de budget

00:15:47et qu'en plus,

00:15:47vous avez un gouvernement

00:15:48qui tombe,

00:15:50je ne vois pas très bien

00:15:51en quoi ça aide le pays.

00:15:52Donc moi,

00:15:53je ne suis pas dans

00:15:53l'évitement de votre question,

00:15:54mais je fais les choses

00:15:55avec méthode justement.

00:15:56D'abord,

00:15:57là,

00:15:57on travaille sur le fond,

00:15:59on stabilise

00:16:00un point d'équilibre

00:16:01tant politique

00:16:03que pour le pays

00:16:04qui répond aux crises,

00:16:06qui répond à l'essentiel,

00:16:07qui nous fasse sortir

00:16:07de ce service minimum

00:16:08qu'est la loi spéciale

00:16:09qui, contrairement

00:16:10à ce que dit le président

00:16:10de la Commission des finances,

00:16:11ne peut pas durer.

00:16:13Petit aparté,

00:16:14c'est étonnant

00:16:14qu'un président

00:16:14de la Commission des finances

00:16:15dont le premier objectif

00:16:17institutionnel

00:16:18de donner à la France

00:16:19un budget

00:16:19considère qu'il n'a pas

00:16:20besoin de budget.

00:16:21C'est une forme

00:16:22d'ironie de l'histoire.

00:16:25Mais une fois

00:16:26qu'on a dit ça,

00:16:27d'abord le fond

00:16:27et ensuite la méthode.

00:16:30Et de vous à moi,

00:16:31la méthode,

00:16:31elle appartient

00:16:32au Premier ministre

00:16:32et le fond,

00:16:33au fond,

00:16:34il appartient

00:16:34aux parlementaires.

00:16:36Puisque si le fond

00:16:37leur convient,

00:16:38c'est à le construire.

00:16:39Si le fond

00:16:39ne leur convient pas,

00:16:40ça leur appartient

00:16:41aussi du coup

00:16:41de dire que ça

00:16:42ne leur convient pas

00:16:42et ils ont des méthodes

00:16:43pour cela

00:16:43pour décider

00:16:44que le gouvernement

00:16:45potentiellement

00:16:46doit s'en aller.

00:16:46l'objectif premier

00:16:48du Premier ministre,

00:16:49c'est l'ordre.

00:16:51L'ordre dans les comptes,

00:16:52l'ordre dans la rue,

00:16:53l'ordre,

00:16:53c'est-à-dire la stabilité.

00:16:54On a 18 mois

00:16:55avant une présidentielle.

00:16:56Ce n'est pas le moment

00:16:56de remettre du désordre.

00:16:57Je pense que les Français

00:16:58nous le demandent.

00:16:59Oui, Hugo,

00:17:01BFM Business.

00:17:02Je rebondis sur la question.

00:17:04Ce matin,

00:17:04en commission des finances,

00:17:06plusieurs accords

00:17:07qui avaient été trouvés

00:17:08en première lecture

00:17:09à l'Assemblée nationale

00:17:10ont été rejetés,

00:17:11que ce soit la taxe

00:17:12sur les holdings

00:17:13ou la surtaxe d'IES,

00:17:14ou d'ailleurs,

00:17:15vous aviez proposé

00:17:16vous aussi des amendements.

00:17:17Est-ce que vous n'avez pas peur

00:17:19qu'en faisant durer,

00:17:20durer les débats

00:17:22avant d'envisager

00:17:25ce 49-3,

00:17:27puisse rejeter

00:17:30une partie

00:17:31des compromis

00:17:32qui avaient été trouvés

00:17:33avant en première lecture

00:17:34à l'Assemblée nationale ?

00:17:36C'est intéressant.

00:17:37Vous revenez tous

00:17:38avec l'idée de la peur.

00:17:39Nous n'avons pas peur

00:17:40de la démocratie.

00:17:41Nous n'avons pas peur

00:17:42de l'échange.

00:17:43Nous n'avons pas peur

00:17:43de l'échange

00:17:44de points de vue,

00:17:45de convictions.

00:17:46Nous n'avons pas peur

00:17:47des votes.

00:17:48Si on commence

00:17:49à avoir peur de tout ça,

00:17:50c'est qu'on n'est plus

00:17:50en démocratie.

00:17:52Deuxième chose,

00:17:53on sait tous

00:17:54que la commission,

00:17:55c'est un moment différent

00:17:56de celui de la séance.

00:17:58Ça montre donc

00:17:58qu'on a plutôt besoin

00:17:59d'aller en séance.

00:18:01Parce que les votes

00:18:02qui ont eu lieu

00:18:03en commission,

00:18:04comme vous le dites vous-même,

00:18:05ne reflètent pas

00:18:05les majorités

00:18:06qui avaient prévalu,

00:18:09y compris dans l'hémicycle,

00:18:10y compris en première lecture,

00:18:11dont chacun sait

00:18:12que la première lecture,

00:18:12c'est toujours un moment

00:18:13où chacun s'affirme.

00:18:15Avant souvent,

00:18:15une deuxième lecture

00:18:16qui est le moment

00:18:16où on converge.

00:18:17C'est souvent ça

00:18:18quand même

00:18:18qu'est la démocratie

00:18:19avec le principe

00:18:20de l'entonnoir.

00:18:22Donc, ça dit deux choses.

00:18:23Et ça, je veux y revenir

00:18:24parce que beaucoup

00:18:25de lassitude

00:18:26qu'on peut comprendre.

00:18:27Les Français en ont marre.

00:18:28Le pays n'est pas bloqué,

00:18:29mais le monde politique,

00:18:30effectivement,

00:18:31ne donne pas toujours

00:18:32l'image

00:18:33et la réalité

00:18:33de fond d'avancée.

00:18:35Mais s'il y avait

00:18:37même un 49.3,

00:18:38vous voyez,

00:18:39pour la première partie

00:18:40dès le début

00:18:40des discussions,

00:18:41mardi,

00:18:42si vous regardez

00:18:43la séquence parlementaire

00:18:45que vous connaissez

00:18:45mieux que quiconque

00:18:46en France,

00:18:47vous voyez bien

00:18:48que s'il fallait ensuite

00:18:49faire une motion

00:18:49de censure,

00:18:50mécanique,

00:18:52puis ensuite

00:18:52enclencher la deuxième partie,

00:18:53puis avoir du coup

00:18:54deuxième 49.3,

00:18:55puis ensuite

00:18:55d'avoir une deuxième

00:18:57motion de censure,

00:18:57puis ensuite

00:18:58d'envoyer le texte

00:18:58au Sénat,

00:18:59puis ensuite

00:19:00que ça revienne.

00:19:00Vous voyez bien

00:19:00qu'on est parti

00:19:01de toute façon

00:19:01pour globalement

00:19:02la fin du mois de janvier.

00:19:04Autrement dit,

00:19:06se donner le temps,

00:19:07non pas de faire durer

00:19:08pour faire durer,

00:19:09mais comme de faire

00:19:10le travail correctement,

00:19:12de ne pas se dire

00:19:12qu'on va gagner deux jours

00:19:13pour qu'à la fin,

00:19:14ça ne ressemble à rien,

00:19:15que les débats

00:19:15n'aient pas eu lieu,

00:19:16que le travail de fond

00:19:16n'aient pas été fait,

00:19:17et aussi au fond,

00:19:18de certaine manière,

00:19:19que chacun ait pu montrer

00:19:20ce qu'il veut faire.

00:19:21Si certains veulent bloquer,

00:19:22je l'ai dit

00:19:23dans un journal dimanche,

00:19:25les Français verront.

00:19:26Si certains veulent contribuer,

00:19:27ils verront aussi.

00:19:29Mais vous voyez,

00:19:29la transparence

00:19:30de la démocratie,

00:19:32contrairement à ce

00:19:33qu'on a entendu dire,

00:19:34on n'a pas fait

00:19:34des accords

00:19:35dans les couloirs.

00:19:37Les accords,

00:19:37ils sont tous passés

00:19:38par des votes.

00:19:38Le PLFSS,

00:19:39tout a été voté.

00:19:40On n'a pas choisi

00:19:41nous-mêmes,

00:19:41de manière arbitraire,

00:19:43ce qu'on mettait

00:19:44pour les uns et les autres.

00:19:45Donc moi,

00:19:46je crois qu'il est utile

00:19:46que la commission

00:19:47se tienne,

00:19:49qu'ensuite,

00:19:49la séance puisse commencer

00:19:51et qu'on voit aussi,

00:19:54et on voit bien

00:19:54que les enjeux

00:19:55de commission,

00:19:56manifestement,

00:19:57n'ont pas les mêmes

00:19:57équilibres de vote

00:19:58qu'en première lecture

00:19:59et que manifestement,

00:20:00probablement pas

00:20:00les mêmes équilibres

00:20:01que dans l'hémicycle.

00:20:03Donc voilà,

00:20:03faisons les choses

00:20:04avec méthode,

00:20:05avec volontarisme,

00:20:08mais la précipitation

00:20:09n'est pas bonne conseillère

00:20:10et on voit bien

00:20:11qu'on a quand même

00:20:12quelques jours encore

00:20:12devant nous

00:20:13pour terminer

00:20:13un exercice

00:20:14qui est utile aux Français

00:20:15avant d'être

00:20:16un exercice purement politique.

00:20:18Anita.

00:20:18On parle beaucoup

00:20:20de méthode

00:20:21depuis le début

00:20:21de votre propos.

00:20:23Alors moi,

00:20:24je vous pose

00:20:24une question franche.

00:20:25Est-ce que vous croyez

00:20:26qu'un vote

00:20:27est possible

00:20:28sur ce budget ?

00:20:30Je dis bien un vote,

00:20:31pas un engagement

00:20:33du reste de la responsabilité.

00:20:33Il y a 2500 votes,

00:20:34chère madame,

00:20:35dans le budget.

00:20:36Il y a eu 2500 rendements.

00:20:37Après, il y a un vote final.

00:20:38Oui.

00:20:40Est-ce que je pense

00:20:40qu'un vote est possible ?

00:20:41On peut aller au vote.

00:20:43Après,

00:20:43j'entends quand même

00:20:44un certain nombre d'acteurs

00:20:45dire,

00:20:45quel que soit

00:20:47le contenu du texte,

00:20:47on sera contre.

00:20:49Les acteurs,

00:20:50en revanche,

00:20:50qui disent autre chose.

00:20:51Ils disent,

00:20:51nous, on est dans l'opposition,

00:20:53mais on peut aussi

00:20:54s'abstenir.

00:20:56Et vous savez très bien

00:20:56qu'il y a des équations politiques

00:20:58où vous pouvez avoir

00:20:59un socle

00:21:00qui vote pour

00:21:01et que l'abstention

00:21:03d'acteurs

00:21:04qui sont dans l'opposition

00:21:05fait passer le budget.

00:21:07Donc, voilà,

00:21:08nous, on n'a pas renoncé

00:21:09à considérer

00:21:11qu'il fallait

00:21:11qu'on ait un travail

00:21:12de fond.

00:21:12en Suisse,

00:21:13je vous l'ai dit,

00:21:14je l'ai dit ce matin,

00:21:15je ne vais pas refaire

00:21:16mes phrases à chaque fois,

00:21:17mais le gouvernement

00:21:19considère

00:21:21que la France

00:21:21doit être forte,

00:21:23le président de la République

00:21:23l'a dit d'ailleurs

00:21:24dans ses termes

00:21:24et dans ses voeux,

00:21:25et pour que la France

00:21:26soit forte,

00:21:27il ne faut pas

00:21:28qu'on laisse indéfiniment

00:21:29le pays

00:21:30être en régime minimal.

00:21:32Ça s'appelle

00:21:32la loi spéciale

00:21:33et donc c'est ça

00:21:34qui est notre engagement

00:21:34de donner à la France

00:21:36un budget.

00:21:37Mais à nouveau,

00:21:37si on n'a pas d'accord

00:21:38sur le fond,

00:21:39un accord politique,

00:21:40tout ce que je vous dis là

00:21:41n'existe pas.

00:21:41Et c'est pour ça

00:21:41que la priorité

00:21:42de mon travail,

00:21:42de mes journées,

00:21:44c'est de rapprocher

00:21:44les positions,

00:21:45non pas de les faire

00:21:46devenir unanimes,

00:21:48mais un compromis,

00:21:49c'est des choses

00:21:50qu'on ajoute

00:21:51et des choses

00:21:51qu'on accepte,

00:21:53des choses qu'on retire.

00:21:54Voilà,

00:21:54qu'on fasse ce travail-là.

00:21:56Voilà pour ces déclarations

00:21:57d'Amélie de Montchalin.

00:21:58Pour en parler,

00:21:59j'accueille ici Olivier Paco.

00:21:59Bonjour.

00:22:00Bonjour et bonne année.

00:22:02Bonne année,

00:22:02monsieur Paco,

00:22:03sénateur LR de l'Oise.

00:22:05La ministre

00:22:06qui n'exclut plus

00:22:07l'utilisation du 49.3,

00:22:08c'est une évolution

00:22:09de la position du gouvernement.

00:22:11Est-ce que vous la saluez ?

00:22:12Fiat Lux.

00:22:13Et effectivement,

00:22:14la lumière est parvenue

00:22:15jusqu'à Bercy

00:22:16et puis surtout à Matignon

00:22:18puisque Bercy

00:22:19est soldat obéissant de Matignon.

00:22:22C'est une problématique

00:22:22du Premier ministre

00:22:23de toute façon,

00:22:23cette utilisation.

00:22:24Évidemment.

00:22:24C'est lui qui engage

00:22:25la responsabilité du gouvernement.

00:22:26Évidemment.

00:22:27Alors,

00:22:27nous sommes en situation

00:22:28de blocage

00:22:29et malheureusement

00:22:30depuis des mois

00:22:31et le 49.3

00:22:32était conçu

00:22:34comme un outil

00:22:34de déblocage.

00:22:36Donc,

00:22:36il ne fallait pas

00:22:37se priver

00:22:38de cet ustensile

00:22:41constitutionnel.

00:22:42Pour autant,

00:22:43il est bon

00:22:44d'avoir discuté

00:22:45mais quand,

00:22:46au bout de la discussion,

00:22:47on aboutit

00:22:48au constat d'échec

00:22:48et le pire constat d'échec,

00:22:50c'était le vote

00:22:50du PLF

00:22:51à l'Assemblée nationale

00:22:52dont,

00:22:53je rappelle,

00:22:54qu'il a été voté

00:22:54à l'unanimité

00:22:55moins une voix

00:22:56contre.

00:22:57Donc,

00:22:57il y avait plus

00:22:57qu'un blocage.

00:22:58Voilà.

00:22:59On était planté.

00:22:59Mais alors,

00:23:00cette utilisation du 49.3,

00:23:01est-ce qu'elle résout

00:23:02l'équation budgétaire,

00:23:04financière ?

00:23:04Le gouvernement

00:23:05qui a toujours besoin

00:23:06de la non-censure du PS,

00:23:07est-ce que vous comprenez

00:23:08donc que l'exécutif

00:23:09continue de tendre la main

00:23:10aux socialistes ?

00:23:12Écoutez,

00:23:13le gouvernement

00:23:14est pris à son propre piège.

00:23:15Il n'a tendu la main

00:23:16qu'aux socialistes

00:23:17et aujourd'hui,

00:23:18il est encore

00:23:18plus obligé de la tendre.

00:23:21Donc, je ne sais pas,

00:23:21il va falloir

00:23:22qu'il y ait une mutation génétique

00:23:24pour que la main

00:23:25se démultiplie.

00:23:27Il a beaucoup cédé

00:23:28au Parti socialiste

00:23:28et ça ne suffit pas.

00:23:30Les socialistes

00:23:30sont des maîtres chanteurs

00:23:31mais ça marche.

00:23:32Ça a marché.

00:23:33Donc,

00:23:33je comprends

00:23:34qu'il continue

00:23:34mais le problème,

00:23:36c'est que d'autres

00:23:37ne sont pas

00:23:38dans cet état d'esprit.

00:23:40C'est un piège

00:23:40dans lequel

00:23:41le gouvernement

00:23:41s'est lui-même plongé.

00:23:43Voilà.

00:23:43Et alors,

00:23:43du coup,

00:23:44on voit qu'il y a

00:23:44cette tension maintenant

00:23:45avec la droite sénatoriale

00:23:46depuis d'ailleurs

00:23:47le mois de décembre.

00:23:49Qu'est-ce qui va se passer ?

00:23:50Est-ce que si le texte

00:23:51revient

00:23:52avec cet accord

00:23:53de non-censure

00:23:54au Sénat,

00:23:55est-ce que vous allez

00:23:56le rejeter d'emblée ?

00:23:58D'emblée,

00:23:58je ne sais pas

00:23:59et je ne préjuge pas.

00:24:00Une motion ?

00:24:00Comme on l'a vu

00:24:01sur le PLFSS.

00:24:02Oui.

00:24:03Alors,

00:24:03écoutez,

00:24:04je n'en préjuge pas.

00:24:05Simplement,

00:24:06ce que je peux vous dire,

00:24:07c'est que

00:24:07les fourmis

00:24:08ne deviendront pas

00:24:09cigales.

00:24:10Et donc,

00:24:10quand on nous demande

00:24:1110 milliards d'impôts de plus,

00:24:13nous ne l'accepterons pas.

00:24:16Ce n'est pas marqué

00:24:16Renégat là-dessus.

00:24:18Voilà.

00:24:18Oui.

00:24:18On pense notamment

00:24:19à la surtaxe

00:24:19sur les grandes entreprises.

00:24:20Le gouvernement

00:24:21qui remet sur la table

00:24:22un impôt

00:24:22de plusieurs milliards.

00:24:24On ne sait pas

00:24:24quelle hauteur

00:24:25de cet impôt

00:24:25sur les grands groupes

00:24:26qui réalisent des bénéfices.

00:24:27Vous y êtes toujours opposé ?

00:24:28Vous l'aviez supprimé

00:24:29lors de l'lecture

00:24:30du PLFSS.

00:24:30Mais je vous rappelle

00:24:31que cet impôt,

00:24:31il a été introduit

00:24:32en 2025,

00:24:33dans le PLF 2025,

00:24:34pour un an.

00:24:35Pour un an,

00:24:36comme la surtaxe aussi

00:24:37d'IS,

00:24:38pour un an.

00:24:39Et là,

00:24:39on veut le remettre

00:24:40et on le remettra

00:24:41l'année prochaine.

00:24:42Et la compétitivité française,

00:24:44la compétitivité

00:24:45du fabriqué en France

00:24:46en sera attaquée.

00:24:49Or,

00:24:49nous avons besoin

00:24:50de protéger

00:24:50notre tissu économique,

00:24:52encore plus aujourd'hui

00:24:53qu'hier.

00:24:54On avait vu

00:24:54de la tension

00:24:54entre le Sénat

00:24:55et le gouvernement

00:24:57la dernière semaine

00:24:57avant les vacances parlementaires.

00:24:59Le Premier ministre

00:24:59qui avait parlé

00:24:59de décalage horaire

00:25:00en parlant du Sénat.

00:25:02Est-ce qu'il y a toujours

00:25:03cette tension ?

00:25:05Est-ce qu'elle est palpable

00:25:05en cette rentrée 2026

00:25:06ou est-ce que

00:25:07les vacances parlementaires

00:25:08ont apaisé les choses ?

00:25:09La trêve des confiseurs ?

00:25:10Je ne sais pas vraiment.

00:25:12Moi,

00:25:12je me souviens

00:25:12de la formidable phrase

00:25:14de Roland Lescure

00:25:15« Houston,

00:25:16you have a problem ».

00:25:17En fait,

00:25:17c'est Matignon

00:25:18qui a un problème

00:25:19de gouvernance

00:25:20et qui,

00:25:21effectivement,

00:25:21n'a peut-être pas

00:25:22traité comme il le devait

00:25:23les propositions

00:25:24du Sénat.

00:25:26Le machiavélisme

00:25:27de bocage

00:25:28n'est pas une voie

00:25:29pour mener la France.

00:25:30Le gouvernement

00:25:31qui continue à dire

00:25:31que c'est à cause du Sénat

00:25:32que le déficit

00:25:33à la fin du PLF

00:25:34est à 5,3% du PIB.

00:25:36Vous refusez

00:25:37cet argument toujours ?

00:25:38Nous le refusons totalement

00:25:39parce qu'il n'était pas

00:25:40à 5,3%,

00:25:41il était en dessous de 5

00:25:42lorsqu'on a transféré

00:25:43lorsqu'on a transféré

00:25:45une partie des hausses

00:25:47dues à la suspension

00:25:49des retraites

00:25:50du PLFSS

00:25:51sur le PLF.

00:25:52Donc,

00:25:52c'est malhonnête en plus.

00:25:54Et ça,

00:25:54ça ne contribue pas

00:25:55effectivement

00:25:56à la fluidité,

00:25:57à la sérénité

00:25:58des relations

00:25:58avec Matignon.

00:25:59J'ai une dernière question.

00:26:00Y a-t-il suffisamment

00:26:00de cohérence politique

00:26:01entre les groupes LR

00:26:02du Sénat

00:26:03et de l'Assemblée nationale ?

00:26:04On a vu que les députés

00:26:05ne sont pas exactement

00:26:06sur votre ligne politique.

00:26:0818 ont même voté

00:26:09pour l'objet

00:26:10de la sécurité sociale

00:26:11qui contient

00:26:11la suspension

00:26:12de la réforme des retraites.

00:26:13Comment expliquer

00:26:14un tel décalage

00:26:14entre vos deux groupes politiques ?

00:26:16Je le regrette profondément.

00:26:18Je ne peux pas

00:26:18vous en dire plus,

00:26:19mais je le regrette profondément.

00:26:21Bruno Rotailleau

00:26:21doit-il taper du poing

00:26:22sur la table

00:26:22avec ses troupes

00:26:23à l'Assemblée nationale ?

00:26:25Eh bien, écoutez,

00:26:26il y a un président

00:26:27de groupe

00:26:27à l'Assemblée nationale

00:26:28qui s'appelle

00:26:28Laurent Wauquiez.

00:26:30C'est à lui

00:26:30de taper du poing

00:26:31sur la table

00:26:31ou s'il ne le fait pas,

00:26:33c'est peut-être

00:26:33qu'il est d'accord

00:26:34avec l'attitude

00:26:34d'une partie

00:26:35de ses députés ?

00:26:36Bien, merci.

00:26:37Merci, Olivier Paco.

00:26:38Et on se fera bien sûr

00:26:38à l'évolution

00:26:39de ce débat budgétaire

00:26:40dans les premières semaines

00:26:42de 2026.

00:26:43Merci à vous.

00:26:43Merci à vous

00:26:44et encore bonne année.

00:26:49Allez, on passe

00:26:50au deuxième thème

00:26:51dans cette émission

00:26:51et les suites

00:26:52de l'opération militaire

00:26:53américaine à Caracas

00:26:54le 3 janvier dernier.

00:26:56La France et l'Europe

00:26:57ont-elles correctement réagi

00:26:58après ce qui s'est passé

00:26:59au Venezuela ?

00:27:01Quid de la suite

00:27:02et des menaces

00:27:03qui pèsent maintenant

00:27:03sur le Groenland

00:27:04de la part de Donald Trump ?

00:27:06Sylvie Berman,

00:27:07ancienne ambassade

00:27:07de France en Chine,

00:27:09au Royaume-Uni

00:27:10et en Russie

00:27:10était reçue hier

00:27:12par la Commission

00:27:13des Affaires étrangères

00:27:13du Sénat

00:27:14avant de recevoir

00:27:15son président

00:27:15Cédric Perrin.

00:27:16Voyez les moments forts

00:27:17de cette audition

00:27:18préparée pour Public Sénat

00:27:19par Mathilde Notarelli

00:27:19et Gauthier Dufossé.

00:27:21Je me réfère très souvent

00:27:23pour caractériser

00:27:24notre époque

00:27:25à la déclaration

00:27:28d'Antonio Gramsci

00:27:29dans les années 30

00:27:30qui disait

00:27:31« Le monde ancien est mort,

00:27:33le monde nouveau

00:27:34n'est pas encore advenu

00:27:35et dans ce clair-obscur

00:27:36surgissent tous les monstres.

00:27:37Et je crois

00:27:38que c'est ce qui

00:27:39en fait caractérise

00:27:41le plus

00:27:42notre période,

00:27:43c'est cette incertitude

00:27:44stratégique

00:27:45où des anciens amis,

00:27:48anciens alliés

00:27:49deviennent

00:27:50ou des adversaires

00:27:52ou des ennemis

00:27:53ou une puissance

00:27:54comme la Russie

00:27:56qui certes

00:27:57était une puissance

00:27:59pas dictatoriale

00:28:02à l'époque

00:28:02mais autocratique

00:28:04qui a agressé

00:28:05son voisin.

00:28:07La Chine

00:28:08pour le moment

00:28:09est dans l'attente

00:28:10et le problème

00:28:12c'est que dans cette période

00:28:13où c'est la loi

00:28:15du plus fort

00:28:15qui l'emporte

00:28:16et ça c'est une évidence,

00:28:17l'Union européenne

00:28:19qui,

00:28:19elle,

00:28:21fondait

00:28:21son existence,

00:28:22enfin sa création

00:28:23et son existence

00:28:24sur la paix,

00:28:26le respect des traités,

00:28:27la réconciliation

00:28:28et aujourd'hui

00:28:29dans une période

00:28:31d'affaiblissement

00:28:33et effectivement

00:28:34d'interrogation

00:28:35sur son avenir.

00:28:39Vous connaissez

00:28:40Thucydide,

00:28:41le dialogue

00:28:41mélien

00:28:42où en fait

00:28:44Mélos

00:28:45après la guerre

00:28:46a demandé

00:28:47la clémence

00:28:47d'Athènes

00:28:48et Athènes

00:28:49a répondu

00:28:49non

00:28:50parce que

00:28:51en fait

00:28:51le droit

00:28:52et la justice

00:28:53s'appliquent

00:28:54essentiellement

00:28:54aux grandes puissances

00:28:55et les autres

00:28:56doivent subir.

00:28:57Et malheureusement

00:28:59on est un petit peu

00:29:00dans cette période.

00:29:03La première question

00:29:05que vous avez posée

00:29:06c'est sur

00:29:07un an de trumpisme.

00:29:09Je crois

00:29:10qu'on s'est trompé

00:29:12parce qu'on n'a pas

00:29:13assez

00:29:14analysé

00:29:16ce qu'était

00:29:16non pas uniquement

00:29:18la réalisation

00:29:18de son premier mandat

00:29:19mais les déclarations

00:29:20lors de son premier mandat.

00:29:22Et je me souviens

00:29:24très bien

00:29:24qu'il avait dit

00:29:25les Européens

00:29:26sont des ennemis

00:29:27pires que la Chine

00:29:28et

00:29:29quand j'en aurai fini

00:29:32avec la Chine

00:29:32je vais m'attaquer

00:29:33aux Européens

00:29:34ce qui l'a fait

00:29:35effectivement

00:29:35sans tarder

00:29:36avec

00:29:37l'imposition

00:29:39en particulier

00:29:40de droits de douane

00:29:41de 15%

00:29:42et ce qui est dramatique

00:29:44c'est que

00:29:44cette Union européenne

00:29:45qu'on considère

00:29:46comme

00:29:46sans doute

00:29:48un nain politique

00:29:49un nain militaire

00:29:50a été considérée

00:29:51comme

00:29:51une super puissance

00:29:53géoéconomique

00:29:54puisque c'est le premier

00:29:55bloc mondial

00:29:56et on a choisi

00:29:58de ne pas résister

00:29:59un peu par peur

00:30:00un peu en raison

00:30:01également

00:30:02de nos divisions

00:30:04mais j'y reviendrai

00:30:07en parlant

00:30:07peut-être plus longuement

00:30:09de l'Europe

00:30:11sur la Chine

00:30:13il a toujours été

00:30:13très clair

00:30:14mais pas seulement lui

00:30:15le pivot vers l'Asie

00:30:16avait commencé

00:30:17avec Obama

00:30:18et c'est là aussi

00:30:21je cite

00:30:21souvent

00:30:22Thucydide

00:30:23c'est le piège

00:30:24de Thucydide

00:30:25où la puissance

00:30:26confirmée

00:30:27donc les Etats-Unis

00:30:27ne peut pas

00:30:28accepter

00:30:29d'être dépassée

00:30:30par la puissance

00:30:31montante

00:30:32ça signifie

00:30:33qu'il y a d'un côté

00:30:34de la puissance

00:30:35confirmée

00:30:36les Etats-Unis

00:30:37une forme de paranoïa

00:30:39et du côté

00:30:39de la puissance

00:30:40montante

00:30:41une forme

00:30:41d'hubris

00:30:42également

00:30:43et c'est vrai

00:30:44que la Chine

00:30:45est en train

00:30:46de renforcer

00:30:46considérablement

00:30:47ses moyens militaires

00:30:49donc cette vision

00:30:52des Etats-Unis

00:30:54de la Chine

00:30:56comme ennemi

00:30:56numéro un

00:30:57et bon

00:30:58elle remonte

00:30:59comme je l'ai dit

00:31:00aux démocrates

00:31:01mais c'est perpétué

00:31:02évidemment avec Trump

00:31:04et je reviens

00:31:05au premier mandat

00:31:06parce que sur chaque chose

00:31:07il renoue les fils

00:31:08de son premier mandat

00:31:09il a tout annoncé

00:31:10en fait

00:31:10il n'avait pas les moyens

00:31:12parce qu'il n'avait pas

00:31:13une administration loyale

00:31:14il y avait

00:31:14les fonctionnaires

00:31:16c'était ce qu'on a appelé

00:31:17les adultes dans la pièce

00:31:18et il a choisi

00:31:20cette fois-ci

00:31:20son équipe

00:31:21il s'y préparait

00:31:22pendant 4 ans

00:31:23donc

00:31:23l'autre aspect

00:31:25c'est cette

00:31:25confrontation

00:31:26cette rivalité

00:31:27avec la Chine

00:31:28ce qui n'avait

00:31:30il parlait

00:31:31d'ailleurs au moment

00:31:31du Covid

00:31:32du parti communiste

00:31:33chinois

00:31:34ou de la Chine

00:31:34communiste

00:31:35bon

00:31:36la Chine a un parti

00:31:37communiste

00:31:37elle a cessé

00:31:38d'être communiste

00:31:39en réalité

00:31:40sur le plan économique

00:31:41elle considère souvent

00:31:42que les français

00:31:42sont plus communistes

00:31:43qu'eux

00:31:44mais

00:31:45donc

00:31:47cette rivalité

00:31:48avec la Chine

00:31:48en particulier

00:31:49sur les questions

00:31:50technologiques

00:31:51je l'ai entendue

00:31:52très souvent

00:31:53de la part des chinois

00:31:54et

00:31:56la rivalité

00:31:59technologique

00:31:59la guerre froide

00:32:00avec

00:32:01le blocus

00:32:02effectivement

00:32:03sur

00:32:03les puces

00:32:05les microprocesseurs

00:32:06qui a souvent

00:32:07d'ailleurs

00:32:07des effets pervers

00:32:08parce que

00:32:09à partir du moment

00:32:10où vous avez des sanctions

00:32:11vous avez des tournements

00:32:12de sanctions

00:32:12et puis vous avez

00:32:13industrie de substitution

00:32:15c'est à dire

00:32:16que les chinois

00:32:17depuis cet embargo

00:32:19ont fait énormément

00:32:20de progrès

00:32:20sur la miniaturisation

00:32:22des puces

00:32:23donc

00:32:24ennemi chinois

00:32:25ennemi européen

00:32:27cette idée

00:32:28également

00:32:29alors

00:32:30il n'est pas

00:32:31je ne sais pas

00:32:32s'il avait formulé

00:32:33à ce moment là

00:32:34de doctrine Monroe

00:32:34qu'il appelle aujourd'hui

00:32:35Donne-Row

00:32:36par référence

00:32:37à sa personne

00:32:38puisque c'est quand même

00:32:39une personnalité

00:32:40essentiellement

00:32:41narcissique

00:32:42c'est

00:32:44de reprendre

00:32:45toute l'Amérique latine

00:32:47enfin

00:32:47et toute l'Amérique

00:32:48ce qu'il appelle

00:32:49l'hémisphère occidental

00:32:51donc du nord au sud

00:32:52jusqu'à la terre de feu

00:32:54et en réalité

00:32:56les américains

00:32:57s'étaient désintéressés

00:32:58de leur précaré

00:33:00donc l'Amérique latine

00:33:01et la Chine

00:33:02est devenue

00:33:03le premier partenaire

00:33:04de tous ces pays

00:33:05et

00:33:07il a repris

00:33:08la main

00:33:09d'ailleurs

00:33:09dès son arrivée

00:33:10avec le canal de Panama

00:33:12en dénonçant

00:33:12les accords conclus

00:33:14entre Panama

00:33:15et la Chine

00:33:15puisque c'est une entreprise

00:33:17hongkongaise

00:33:18mais très liée

00:33:19à la Chine continentale

00:33:21donc qui contrôlait

00:33:23l'entrée

00:33:24et la sortie

00:33:24du canal de Panama

00:33:25l'élimination de Maduro

00:33:28il l'avait déjà évoqué

00:33:30pendant son premier mandat

00:33:32et donc

00:33:33voilà

00:33:34il est en train

00:33:35de réaliser

00:33:36ce que

00:33:37personne

00:33:38n'imaginait

00:33:40parce que

00:33:41on s'est dit

00:33:41Trump est fondamentalement

00:33:43isolationniste

00:33:45les magas

00:33:46qui le soutiennent

00:33:47également

00:33:48d'ailleurs

00:33:48il y a quelques critiques

00:33:49parmi eux

00:33:50il avait dénoncé

00:33:52la politique

00:33:52du régime

00:33:53change

00:33:54des néo-conservateurs

00:33:55en considérant

00:33:57que ça avait

00:33:57débouché

00:33:59sur des échecs

00:34:00ce qui est vrai

00:34:01sur l'Irak

00:34:02en particulier

00:34:04mais finalement

00:34:06ce qu'il a fait

00:34:07est du régime

00:34:09change

00:34:10même si

00:34:10c'est pas

00:34:10totalement le régime

00:34:12mais

00:34:13le chef

00:34:14de l'état

00:34:14donc en éliminant

00:34:15Maduro

00:34:16dans une opération

00:34:17militaire

00:34:18remarquablement

00:34:19organisée

00:34:19mais qui pose

00:34:21quand même

00:34:21un problème

00:34:22de droit international

00:34:23et d'autant plus

00:34:24que ça crée

00:34:26aussi une forme

00:34:26d'hubris

00:34:27et

00:34:28ce succès

00:34:30militaire

00:34:31parce que

00:34:31pour le moment

00:34:32le régime

00:34:32maduriste

00:34:34est toujours

00:34:35en place

00:34:35avec la vice-présidente

00:34:38ça l'incite

00:34:40à se tourner

00:34:41vers d'autres pays

00:34:42il a parlé

00:34:42de la Colombie

00:34:43Cuba

00:34:43parce que

00:34:44la Colombie

00:34:45pour le coup

00:34:45est un véritable

00:34:46narco-état

00:34:47également

00:34:51bien sûr

00:34:52Cuba

00:34:53qui serait

00:34:53la revanche

00:34:54sur la baie

00:34:55des cochons

00:34:55et puis

00:34:56c'est

00:34:58Marco Rubio

00:34:59qui est

00:35:00fils

00:35:01d'exilé

00:35:02cubain

00:35:02qui

00:35:03pousse

00:35:05depuis longtemps

00:35:06dans une logique

00:35:06d'ailleurs

00:35:07qui est plutôt

00:35:07néo-conservatrice

00:35:08et Marco Rubio

00:35:10s'était rallié

00:35:11effectivement

00:35:12au président

00:35:12Trump

00:35:13pas par conviction

00:35:15par opportunisme

00:35:17il cherchera

00:35:19peut-être

00:35:19à être

00:35:21candidat

00:35:21en 2028

00:35:22contre

00:35:23J.D. Vance

00:35:24qui

00:35:26s'est retiré

00:35:28effectivement

00:35:29qu'on n'a pas

00:35:29beaucoup vu

00:35:30sur cette affaire

00:35:30parce qu'il n'était

00:35:31pas favorable

00:35:32comme beaucoup

00:35:32de magas

00:35:33à des interventions

00:35:34extérieures

00:35:35considérant

00:35:36que les Etats-Unis

00:35:37devraient s'occuper

00:35:38essentiellement

00:35:38de leurs affaires

00:35:40intérieures

00:35:41et puis

00:35:41ce qui nous concerne

00:35:43directement

00:35:43l'autre étape

00:35:44qui a été évoquée

00:35:46aussi pendant son

00:35:47premier mandat

00:35:47c'est le Groenland

00:35:49et

00:35:50alors

00:35:52pourquoi le Groenland

00:35:54il ne cesse

00:35:55de dire

00:35:55que c'est essentiel

00:35:56à ces sécurités

00:35:57des Etats-Unis

00:35:58alors qu'en réalité

00:35:59il y a déjà

00:36:00une base américaine

00:36:01et qui peut

00:36:02déployer

00:36:02finalement

00:36:03presque autant

00:36:03de troupes

00:36:04qu'il veut

00:36:04et le Danemark

00:36:07qui est prêt

00:36:08lui ce qu'il veut

00:36:14c'est autre chose

00:36:15c'est effectivement

00:36:16dire qu'il a mis

00:36:17la main

00:36:17sur le Groenland

00:36:19il n'y aurait

00:36:20non pas une continuité

00:36:22géographique

00:36:23mais en même temps

00:36:24il regarde la Russie

00:36:25il est fasciné

00:36:26par les superlatifs

00:36:28donc la Russie

00:36:29c'est le plus grand

00:36:29pays du monde

00:36:30avec 17 millions

00:36:31de kilomètres carrés

00:36:32donc il se dit

00:36:33que s'il annexe

00:36:34le Groenland

00:36:35puis il n'a pas

00:36:36abandonné son idée

00:36:36sur le Canada

00:36:37ça sera plus difficile

00:36:38mais il n'empêche

00:36:40que c'est une logique

00:36:42impérialiste

00:36:43et c'est la logique

00:36:46qui est celle

00:36:47de Vladimir Poutine

00:36:48où dans une moindre mesure

00:36:51de Xi Jinping

00:36:52je vais y revenir

00:36:54il était aussi fasciné

00:36:58par Vladimir Poutine

00:37:00et je ne pense pas

00:37:02qu'il soit

00:37:03qu'il y ait de compromat

00:37:04ou autre chose

00:37:05quand j'étais en poste

00:37:07à Moscou

00:37:08mon homologue américain

00:37:09qui n'était pas

00:37:10un vrai Trumpiste

00:37:11parce que je l'avais connu

00:37:12quand il avait été

00:37:13nommé ambassadeur

00:37:14en Chine

00:37:14par Obama

00:37:16racontait

00:37:17que Donald Trump

00:37:18l'appelait souvent

00:37:19pendant le week-end

00:37:21sur des réseaux

00:37:22non cryptés

00:37:22d'ailleurs

00:37:23pour lui dire

00:37:24quelles étaient

00:37:25ses intentions

00:37:25vis-à-vis de la Russie

00:37:27et de Vladimir Poutine

00:37:30qui l'admirait

00:37:31il voulait venir

00:37:32en Russie

00:37:33il voulait inviter

00:37:34en visite d'état

00:37:35Vladimir Poutine

00:37:38mais il l'a fait

00:37:41enfin de manière progressive

00:37:44c'est-à-dire

00:37:44il y a eu cette rencontre

00:37:45d'Helsinki

00:37:46dont tout le monde

00:37:47se souvient

00:37:47parce qu'il avait

00:37:49désavoué ses services

00:37:50de sécurité

00:37:51en donnant raison

00:37:52finalement

00:37:53à Vladimir Poutine

00:37:55en disant

00:37:55Vladimir Poutine

00:37:56me dit qu'il n'y a pas

00:37:56d'ingérence

00:37:57pourquoi je ne le croirais pas

00:37:59bon il a dû rectifier

00:38:00ensuite

00:38:01mais du coup

00:38:03son administration

00:38:04et le congrès

00:38:06l'ont empêché

00:38:07d'avoir d'autres contacts

00:38:08directs

00:38:08avec Vladimir Poutine

00:38:09donc il n'a pas pu mener

00:38:10la politique

00:38:11qu'il voulait

00:38:11vis-à-vis de la Russie

00:38:12et encore une fois

00:38:13là puisqu'il a eu

00:38:14quatre ans

00:38:15pour se préparer

00:38:16à son mandat

00:38:17il a choisi

00:38:18des personnalités

00:38:19loyales

00:38:20et qui le suivent

00:38:21dans toutes ses politiques

00:38:23donc on a vu

00:38:24depuis le début

00:38:25qu'il a pris

00:38:26le parti

00:38:27plutôt de la Russie

00:38:28contre l'Ukraine

00:38:30alors si

00:38:32bon tout le monde

00:38:36se souvient

00:38:37de la scène

00:38:38dans le bureau

00:38:39ovale

00:38:39effectivement

00:38:40il n'aime pas

00:38:42Zelensky

00:38:43et il ne l'aime pas

00:38:45pour plusieurs raisons

00:38:46d'abord parce que

00:38:47c'est un plus petit pays

00:38:48donc lui n'est pas

00:38:49dans une logique

00:38:50on soutient

00:38:50l'agressé

00:38:51contre l'agresseur

00:38:52mais on soutient

00:38:53le grand

00:38:54contre le petit

00:38:55et puis

00:38:56parce qu'il y a

00:38:57un contentieux

00:38:58entre eux

00:38:59parce qu'il y avait

00:39:00l'affaire de son fils

00:39:01du fils Biden

00:39:02qui avait été impliqué

00:39:04dans le scandale

00:39:05de Boris May

00:39:06une société pétrolière

00:39:08en Ukraine

00:39:09et qui était accusée

00:39:11de corruption

00:39:12et Donald Trump

00:39:14avait demandé

00:39:15le soutien

00:39:16le changement

00:39:17du procureur

00:39:18pour inculper

00:39:20le fils Biden

00:39:21ce qui n'a pas été fait

00:39:22et donc il y a

00:39:23cette rancœur

00:39:24même si

00:39:26avec l'aide

00:39:27des Européens

00:39:28il s'est légèrement

00:39:30adouci

00:39:31à des contacts

00:39:32avec Volodymyr Zelensky

00:39:33mais fondamentalement

00:39:35ce n'est pas

00:39:36son combat

00:39:38donc l'aide

00:39:39n'a pas été

00:39:39totalement arrêtée

00:39:40parce que

00:39:41sans le renseignement

00:39:42américain

00:39:42les Ukrainiens

00:39:44seraient complètement

00:39:45aveugles

00:39:46mais y compris

00:39:46sur les frappes

00:39:47en Russie

00:39:48maintenant

00:39:49il se présente

00:39:50en médiateur

00:39:51ce qu'il est

00:39:53d'une certaine manière

00:39:54même si

00:39:54effectivement

00:39:55il écoute davantage

00:39:57les russes

00:39:58mais

00:39:58il n'empêche

00:39:59qu'il veut vraiment

00:40:00régler cette guerre

00:40:01il l'a annoncé

00:40:02il a pensé

00:40:02que ça serait plus facile

00:40:03que selon l'art du deal

00:40:05on tape sur le plus faible

00:40:06et ensuite

00:40:07comme il considère

00:40:08Poutine comme un ami

00:40:09tout se passera bien

00:40:10on a vu que

00:40:11ce n'était pas le cas

00:40:12parce qu'effectivement

00:40:14Vladimir Poutine

00:40:15qui

00:40:16en fait

00:40:17a déclenché

00:40:18cette guerre

00:40:18alors

00:40:19il y a plein de choses

00:40:21mais

00:40:21il y avait deux raisons

00:40:23principales

00:40:24une c'était

00:40:25que l'Ukraine

00:40:25n'adhère pas

00:40:26à l'OTAN

00:40:27et la deuxième

00:40:28c'était

00:40:29protéger

00:40:29les populations

00:40:30du Donbass

00:40:31dont il disait

00:40:32qu'elles étaient

00:40:32victimes

00:40:33de génocide

00:40:34de ce qui est faux

00:40:34parce que

00:40:35quand j'ai

00:40:36quitté mes fonctions

00:40:37comme ambassadeur

00:40:38j'ai été nommée

00:40:39médiatrice

00:40:40de l'OSCE

00:40:41pour la mise en oeuvre

00:40:42des accords de Minsk

00:40:43et on avait

00:40:44ces réunions

00:40:45tous les 15 jours

00:40:46et surtout

00:40:47on avait les rapports

00:40:48quotidiens

00:40:48de l'OSCE

00:40:49donc il y avait

00:40:50à ce moment là

00:40:51des escarmouches

00:40:52des violations

00:40:53du cessez-le-feu

00:40:55du côté ukrainien

00:40:56aussi d'ailleurs

00:40:57un peu moins

00:40:57mais il n'y avait pas

00:40:59de génocide

00:41:00des populations

00:41:00du Donbass

00:41:01et donc

00:41:02c'était

00:41:03ces deux

00:41:04les deux raisons

00:41:05principales

00:41:06ce qui fait que

00:41:07pour le moment

00:41:09il a du mal

00:41:10à accepter

00:41:11l'idée

00:41:11qu'il ne récupère

00:41:13pas la totalité

00:41:13du Donbass

00:41:14c'est la proposition

00:41:15qu'il avait formulée

00:41:17lors de la rencontre

00:41:18à Anchorage

00:41:20en Alaska

00:41:21et les américains

00:41:25essayaient

00:41:25de convaincre

00:41:26les ukrainiens

00:41:28bon

00:41:28et là

00:41:29on est dans

00:41:31une situation

00:41:31où il y a

00:41:32un rééquilibrage

00:41:34de l'accord de paix

00:41:35mais la Russie

00:41:36n'est pas prête

00:41:37à l'accepter

00:41:38alors il y a

00:41:39une idée

00:41:39qui est intéressante

00:41:40qui est celle

00:41:41d'une zone

00:41:42démilitarisée

00:41:42et il y a eu

00:41:44cette réunion

00:41:44d'hier

00:41:45donc qui est intéressante

00:41:46parce que pour la première fois

00:41:47les américains

00:41:48enfin il l'avait déjà dit

00:41:49lors de la réunion

00:41:50de Mar-a-Lago

00:41:51sont prêts

00:41:52à s'engager

00:41:53avec les européens

00:41:54dans cette formule

00:41:55de backstop

00:41:56qui reste

00:41:57effectivement

00:41:58à voir

00:41:59de manière

00:42:00extrêmement précise

00:42:01alors très souvent

00:42:02on critique

00:42:03la diplomatie

00:42:05de Donald Trump

00:42:06en disant

00:42:06qu'elle est menée

00:42:07par des incompétents

00:42:08des promoteurs immobiliers

00:42:09mais moi

00:42:11je ne suis pas d'accord

00:42:12là-dessus

00:42:12parce que je pense

00:42:13que d'abord

00:42:14ce sont des envoyés spéciaux

00:42:15qui ont l'oreille de Trump

00:42:17la confiance de Trump

00:42:18qui leur donne

00:42:19une certaine latitude

00:42:20et quand il faudra

00:42:21rédiger véritablement

00:42:22un accord de paix

00:42:23si il y a un accord

00:42:23les diplomates

00:42:24à ce moment-là

00:42:25feront leur métier

00:42:27et la diplomatie

00:42:28ce n'est pas un coup

00:42:29ce n'est pas une fois

00:42:30ce n'est pas un coup

00:42:30de téléphone

00:42:31ce n'est pas une rencontre

00:42:32c'est quelque chose

00:42:33de processus

00:42:34c'est un processus

00:42:35et c'est un processus

00:42:36itératif

00:42:37et on progresse

00:42:39petit à petit

00:42:39donc là

00:42:40on en est loin

00:42:41certes à cause des Russes

00:42:43mais l'idée

00:42:43qui est cette aide

00:42:45des Etats-Unis

00:42:47aux Européens

00:42:48est importante

00:42:49Chine-Russie

00:42:50avant de finir sur l'Europe

00:42:53il n'y a pas d'alliance

00:42:55entre la Chine et la Russie

00:42:56parce que la Chine

00:42:57refuse systématiquement

00:42:59les alliances

00:42:59elle a connu

00:43:02l'alliance sino-soviétique

00:43:03qui s'est terminée

00:43:04dans le sang

00:43:04donc elle cherche

00:43:05à conserver sa liberté

00:43:07plutôt à se constituer

00:43:08un cercle d'amis

00:43:09ce qu'elle fait

00:43:11avec un certain nombre

00:43:11de pays

00:43:12et on l'a vu

00:43:14au moment du 3 septembre

00:43:16donc victoire

00:43:17contre

00:43:17commémoration

00:43:19du 80e anniversaire

00:43:21de la victoire

00:43:21contre le Japon

00:43:22et il y a eu

00:43:23la réunion

00:43:24également

00:43:25de l'organisation

00:43:27de la coopération

00:43:28de Shanghai

00:43:28qui faisait son premier

00:43:30coming out

00:43:31d'une certaine manière

00:43:32il existait

00:43:32mais personne ne le voyait

00:43:33jamais

00:43:34là

00:43:35il y avait

00:43:36en plus maudit

00:43:37parce que

00:43:38Donald Trump

00:43:38s'est trompé

00:43:39en essayant

00:43:41de punir

00:43:41et de sanctionner

00:43:42l'Inde

00:43:43qui n'a pas accepté

00:43:44au nom

00:43:45de ce multilatéralisme

00:43:47et d'une politique

00:43:48transactionnelle

00:43:49dans

00:43:49l'ensemble

00:43:52du monde

00:43:53donc

00:43:54la Chine

00:43:55est un peu

00:43:55leader

00:43:56de ce qu'on appelle

00:43:57et même si on veut

00:43:58on n'aime pas ça

00:43:59en France

00:43:59mais le sud global

00:44:00c'est juste

00:44:01une forme

00:44:02d'appellation

00:44:03commode

00:44:05parce que

00:44:05c'est clair

00:44:06que

00:44:06c'est des pays

00:44:08hétérogènes

00:44:10qui n'ont pas

00:44:10de ligne commune

00:44:11mais ils se retrouvent

00:44:12dans le ressentiment

00:44:14vis-à-vis de l'Occident

00:44:15la volonté

00:44:16d'exister

00:44:16d'être des acteurs

00:44:17qu'on ne leur impose pas

00:44:18des positions

00:44:19et qu'on ne leur impose pas

00:44:20non plus

00:44:21des régimes change

00:44:22donc

00:44:23la Chine

00:44:25évidemment

00:44:25est le pays

00:44:26qui est aujourd'hui

00:44:26le plus influent

00:44:27elle a réussi

00:44:28à s'opposer

00:44:28à Donald Trump

00:44:29justement

00:44:30sur

00:44:31l'imposition

00:44:33de sanctions

00:44:34on a considéré

00:44:36souvent

00:44:37que pendant longtemps

00:44:38que finalement

00:44:39la Chine

00:44:40savait copier

00:44:41et qu'il n'y avait

00:44:42rien à craindre

00:44:43quand moi-même

00:44:44j'étais partie

00:44:44en Chine

00:44:45j'avais rencontré

00:44:46tout le CAC 40

00:44:48et tous les entrepreneurs

00:44:49et j'avais parlé

00:44:50des transferts de technologies

00:44:51ils disent

00:44:52non non

00:44:52c'est pas grave

00:44:52parce que de toute façon

00:44:53on ne leur donne pas

00:44:56la dernière génération

00:44:57donc on aura toujours

00:44:58un temps d'avance

00:44:59mais on a vu

00:44:59avec les véhicules électriques

00:45:00que ce n'était pas le cas

00:45:02et également

00:45:03sur l'intelligence artificielle

00:45:05sur la robotisation

00:45:06il y a des usines

00:45:07qu'on appelle

00:45:08les usines noires

00:45:09en Chine

00:45:09simplement

00:45:10parce qu'il n'y a pas besoin

00:45:11d'électricité

00:45:12parce que tout est robotisé

00:45:13donc voilà

00:45:15la Chine a évolué

00:45:17en ce sens

00:45:18Taïwan c'est une interrogation

00:45:20évidemment

00:45:20il y a une position

00:45:21de principe

00:45:22pour le moment

00:45:23on s'en tient au statu quo

00:45:24qui est l'intérêt

00:45:25des Européens

00:45:26c'est à dire

00:45:26pas de déclaration

00:45:28d'indépendance

00:45:29pas d'intervention

00:45:31militaire

00:45:32contre Taïwan

00:45:33mais

00:45:34et la liberté

00:45:35de navigation

00:45:36je ne sais pas

00:45:37ce que fera

00:45:37la Chine

00:45:38personne ne le sait

00:45:39beaucoup en Chine

00:45:41et j'y vais

00:45:41une fois par an

00:45:42le

00:45:43pensent

00:45:45mais

00:45:45les Russes

00:45:48pensaient

00:45:48que

00:45:49Poutine

00:45:50n'envahirait pas

00:45:51l'Ukraine

00:45:51et les Ukrainiens

00:45:52aussi

00:45:52puisque j'étais

00:45:53trois semaines avant

00:45:54et ils le disaient tous

00:45:55y compris le ministre

00:45:56de la Défense

00:45:56donc on ne peut

00:45:57rien savoir

00:45:57mais c'est vrai

00:45:58que l'action

00:45:59de Trump

00:46:00au Venezuela

00:46:02puis peut-être

00:46:04dans les mois

00:46:04qui viennent

00:46:05ailleurs

00:46:05sera

00:46:06une forme

00:46:09de légitimation

00:46:10en réalité

00:46:11de l'impérialisme

00:46:12aussi bien

00:46:12de Vladimir Poutine

00:46:13que

00:46:14de Xi Jinping

00:46:15s'il le décide

00:46:16en même temps

00:46:17Xi Jinping

00:46:17son objectif

00:46:19principal

00:46:19c'est le développement

00:46:20de la Chine

00:46:21or ce qu'il voit

00:46:22sur l'Ukraine

00:46:22c'est que

00:46:24en fait

00:46:25la Russie

00:46:26est victime

00:46:27de sanctions

00:46:27elle a une économie

00:46:29qui était

00:46:29moins ouverte

00:46:31sur l'extérieur

00:46:31à part les hydrocarbures

00:46:32alors que la Chine

00:46:33a absolument besoin

00:46:34de continuer

00:46:35à exporter

00:46:36même si

00:46:37elle professe

00:46:37aujourd'hui

00:46:38une économie

00:46:39davantage tirée

00:46:40par la consommation

00:46:41mais ce qui ne fonctionne pas

00:46:43pour des raisons

00:46:43assez simples

00:46:44et j'accueille en salle

00:46:45des conférences

00:46:45Cédric Perrin

00:46:46bonjour

00:46:46vous êtes le président

00:46:47LR de la commission

00:46:48d'affaires étrangères

00:46:49de la défense

00:46:49et des forces armées

00:46:50du Sénat

00:46:51on a vu

00:46:51de très nombreuses

00:46:52questions

00:46:52sur le thème

00:46:53du Venezuela

00:46:54hier

00:46:54aux questions

00:46:55au gouvernement

00:46:55pas moins de 5 questions

00:46:57que dire

00:46:58de la réaction

00:46:58du président français

00:46:59après l'événement

00:47:00au Venezuela

00:47:01la gauche sénatoriale

00:47:02qui a reproché

00:47:03au président de la République

00:47:03de ne pas avoir appelé

00:47:05dans un premier temps

00:47:06au respect du droit international

00:47:07préférant se réjouir

00:47:09pour le peuple vénézuélien

00:47:10qu'est-ce que vous en pensez ?

00:47:12Écoutez d'abord

00:47:13je pense que

00:47:14personne ne peut nier

00:47:15le fait que

00:47:17Maduro est un horrible dictateur

00:47:19qui a fait souffrir son peuple

00:47:20et qui a mis

00:47:21après Chavez

00:47:22son pays

00:47:23plus bas que terre

00:47:24aujourd'hui

00:47:26un salaire mensuel

00:47:27c'est 20 euros

00:47:27au Venezuela

00:47:28avec une condition de vie

00:47:29qui sont dramatiques

00:47:30etc

00:47:30donc tout ça

00:47:31évidemment c'est une évidence

00:47:32après il y a évidemment

00:47:33le respect du droit international

00:47:34qui est une autre chose

00:47:37et qui évidemment

00:47:38a été bafoué

00:47:40dans cette affaire-là

00:47:41Le président aurait dû

00:47:42pointer ce sujet-là

00:47:44dès le début ?

00:47:45Moi je ne suis pas

00:47:46macroniste

00:47:47ça ne vous aura pas échappé

00:47:48mais en tout cas

00:47:48je pense qu'il y a

00:47:50une chose qui est importante

00:47:51c'est que c'était

00:47:51le premier et le seul

00:47:52malheureusement le seul

00:47:52à avoir dit que

00:47:54le gouvernement en exil

00:47:55en tout cas le président en exil

00:47:56qui avait été élu démocratiquement

00:47:57est un recours

00:47:59légitime

00:48:01à la succession

00:48:02à Maduro

00:48:02malheureusement

00:48:03il n'a pas été suivi

00:48:04par beaucoup de gens

00:48:05et je pense qu'aujourd'hui

00:48:07les Etats-Unis

00:48:07ne sont pas dans cette optique-là

00:48:08puisqu'ils ont même dit

00:48:09que Machado

00:48:10la prix Nobel de la paix

00:48:11n'était pas non plus

00:48:12en tout cas en capacité

00:48:13de le faire

00:48:13avec une concurrence

00:48:14sur le prix Nobel de la paix

00:48:15avec effectivement

00:48:16Donald Trump

00:48:17qu'est-ce que vous dites

00:48:18de ce qui s'est passé

00:48:19le 3 janvier ?

00:48:20Est-ce qu'on peut parler

00:48:20d'une nouvelle étape

00:48:22importante

00:48:22dans la brutalisation

00:48:24des relations

00:48:24J'ai dit hier

00:48:25dans la question

00:48:25que la question

00:48:26que j'ai posée au gouvernement

00:48:26que Venezuela

00:48:28posait la question

00:48:28du Groenland

00:48:29et que le Groenland

00:48:30pose la question

00:48:31de notre architecture

00:48:32de défense

00:48:32c'est-à-dire

00:48:33notre capacité

00:48:34à nous défendre

00:48:35parce qu'en fait

00:48:35vous l'avez dit

00:48:36dans votre question

00:48:36tout ce qui doit être

00:48:38aujourd'hui mis en avant

00:48:39c'est que la force

00:48:41l'emporte sur le droit

00:48:42dans tous les domaines

00:48:43et que ce sont

00:48:44ceux qui sont

00:48:44les plus forts

00:48:45et les plus gros

00:48:45qui l'emportent

00:48:46sur ceux qui sont

00:48:47plus faibles

00:48:47et moins armés

00:48:48et donc c'est évidemment

00:48:49un véritable problème

00:48:51puisque l'architecture

00:48:52qui a été construite

00:48:53après la deuxième guerre mondiale

00:48:54qui consistait

00:48:54à créer

00:48:56un système

00:48:57multilatéral

00:48:58dans lequel

00:48:59les organisations internationales

00:49:00étaient un peu

00:49:01les gendarmes du monde

00:49:01avec évidemment

00:49:02les Etats-Unis

00:49:03en soutien très fort

00:49:04mais quand même

00:49:05des organisations internationales

00:49:06qui étaient puissantes

00:49:07l'ONU en l'occurrence

00:49:08aujourd'hui

00:49:09sont des organisations

00:49:10qui sont complètement

00:49:11mises de côté

00:49:12par les Etats-Unis

00:49:13qu'ils revendiquent

00:49:14d'ailleurs aujourd'hui

00:49:14puisqu'ils considèrent

00:49:15que ces organisations

00:49:17vont à l'encontre

00:49:17des intérêts des Etats-Unis

00:49:18et donc qu'elles doivent être

00:49:19j'allais dire

00:49:20mises à genoux

00:49:21pour faire en sorte

00:49:22qu'elles ne servent

00:49:23que les intérêts

00:49:24des Etats-Unis

00:49:24et donc c'est un véritable problème

00:49:26le souci c'est

00:49:27quand la force

00:49:28l'emporte sur le droit

00:49:29il faut peser

00:49:29et estimer ses propres forces

00:49:31et donc c'est là

00:49:32où on en veut en venir

00:49:33au niveau européen

00:49:34c'est qu'il faut être capable

00:49:35de se réarmer

00:49:36industriellement

00:49:38de se réarmer économiquement

00:49:40de se réarmer militairement

00:49:41pour pouvoir peser

00:49:42pour pouvoir exister à nouveau

00:49:43dans ce concert des nations

00:49:45qui devient

00:49:45une espèce de

00:49:46j'allais dire

00:49:48d'une répartition

00:49:49à trois

00:49:49entre les Etats-Unis

00:49:50la partie occidentale

00:49:52j'allais dire

00:49:52de la terre de feu

00:49:53jusqu'à l'Arctique

00:49:54la Russie

00:49:57avec le nord

00:49:59j'allais dire quasiment

00:50:00du milieu de l'Atlantique

00:50:01jusqu'à la Chine

00:50:01et puis la Chine

00:50:02qui s'occupe du Pacifique

00:50:04et de l'Indo-Pacifique

00:50:05donc c'est un véritable problème

00:50:06pour nous

00:50:06qui sommes là au milieu

00:50:07et qui ne pesons plus

00:50:08grand chose aujourd'hui

00:50:09une question sur le Groenland

00:50:10hier

00:50:11le président Trump

00:50:12qui a dit étudier activement

00:50:13l'idée d'un achat

00:50:15du Groenland

00:50:15c'est ce qu'a déclaré

00:50:16la porte-parole

00:50:17de la Maison-Blanche

00:50:17tout en refusant

00:50:18une nouvelle fois

00:50:19d'exclure l'option militaire

00:50:20pour obtenir l'île

00:50:21qui je le rappelle

00:50:22est un territoire

00:50:23autonome danois

00:50:24cette option d'un achat

00:50:25est-elle envisageable

00:50:26ou est-ce qu'on est

00:50:27dans une forme de délire

00:50:28de l'administration américaine ?

00:50:30Le problème c'est qu'aujourd'hui

00:50:31avec Donald Trump

00:50:32et son administration

00:50:32on n'a plus aucune certitude

00:50:34sur rien

00:50:34et les délires

00:50:36que certains considéraient

00:50:37comme étant

00:50:38complètement irréalisables

00:50:40deviennent possibles

00:50:41et donc

00:50:41il faut se méfier de tout

00:50:42évidemment

00:50:43là on a bien compris

00:50:44que le scénario

00:50:45c'était celui de dire

00:50:46bon en gros

00:50:46vous me le vendez

00:50:47ou je vous attaque

00:50:47je vous mets le couteau

00:50:49sous la gorge

00:50:49et donc vous me le vendez

00:50:52je ne sais pas du tout

00:50:52ce qui se passera

00:50:53le problème c'est que

00:50:54Donald Trump

00:50:54vous savez

00:50:54c'était avec Matisse

00:50:56certains disaient

00:50:57dans l'entourage de Donald Trump

00:50:58il y a-t-il un adulte

00:50:59dans la salle

00:51:00le problème semble-t-il

00:51:01enfin en tout cas

00:51:01moi c'est comme ça

00:51:02que je vois les choses

00:51:02c'est qu'il y a autour

00:51:03de Donald Trump

00:51:04des gens qui sont

00:51:05qui ont tous des idées

00:51:07un peu différentes

00:51:08même si la tendance

00:51:09est à peu près la même

00:51:10c'est un peu le dernier

00:51:11qui parle qui a raison

00:51:12mais je crois qu'il ne faut pas

00:51:13non plus négliger l'idée

00:51:15que Donald Trump

00:51:16n'est pas que

00:51:16irresponsable

00:51:19il suit aussi une logique

00:51:21qui vient d'être à nouveau

00:51:22définie par la revue

00:51:23stratégique de sécurité

00:51:24des Etats-Unis

00:51:25et qui définit très clairement

00:51:27les objectifs

00:51:27vis-à-vis de la Russie

00:51:28vis-à-vis de l'Europe

00:51:29vis-à-vis

00:51:30d'un certain nombre

00:51:31de partenaires

00:51:32et aujourd'hui on voit bien

00:51:33que contrairement à ce qui s'est fait

00:51:34depuis 1945

00:51:35la Russie devient

00:51:36une sorte de partenaire

00:51:38des Etats-Unis

00:51:38et que les Etats-Unis

00:51:40aujourd'hui

00:51:40ne défendent leurs intérêts

00:51:41que là où ils ont intérêt

00:51:44à le faire

00:51:44alors ça nous mène à l'Ukraine

00:51:45qu'est-ce qu'il peut y avoir

00:51:46comme conséquence

00:51:47sur l'Ukraine

00:51:48Emmanuel Macron

00:51:49qui prononce aujourd'hui

00:51:50un discours devant

00:51:50les ambassadeurs

00:51:51il réune également

00:51:52les présidents du Sénat

00:51:53de l'Assemblée Nationale

00:51:54président des groupes politiques

00:51:55également président des commissions

00:51:57des affaires étrangères

00:51:58donc vous

00:51:58qu'est-ce que vous attendez

00:52:00du chef de l'Etat

00:52:00lors de cette réunion

00:52:01à l'Elysée ?

00:52:02d'abord qu'il nous explique

00:52:03quels sont les objectifs

00:52:05qu'il met en oeuvre

00:52:06avec nos alliés

00:52:07tout ce qui consiste

00:52:13à expliquer

00:52:14et à dialoguer

00:52:14est une bonne chose

00:52:15donc je ne vais pas critiquer

00:52:16ce que je veux

00:52:17c'est savoir un petit peu

00:52:18là où on veut aller

00:52:20là où il veut aller

00:52:20ce qui est évident

00:52:21c'est qu'il y a

00:52:22un certain nombre

00:52:22de partenaires européens

00:52:23qui sont prêts

00:52:24à accompagner la France

00:52:25sur ces sujets

00:52:26ça c'est important

00:52:27avec plusieurs milliers d'hommes

00:52:28pour la force multinationale

00:52:30promise le jour d'après

00:52:31la paix

00:52:32ce qu'il faut

00:52:32c'est être capable

00:52:33de comprendre

00:52:33la stratégie

00:52:35qui sera mise en place

00:52:35essayer de comprendre

00:52:37si l'ensemble

00:52:38des scénarios

00:52:38possibles

00:52:39sont envisagés

00:52:40et auquel cas

00:52:41si ces scénarios

00:52:42devaient être mis en oeuvre

00:52:43quelle serait la réaction

00:52:44des différents alliés

00:52:44qui seraient présents

00:52:45donc parfois

00:52:46il vaut mieux être

00:52:46peut-être moins nombreux

00:52:48en termes de coalition

00:52:51mais être tous

00:52:52sur la même longueur d'onde

00:52:53que d'être nombreux

00:52:54et d'avoir des gens

00:52:54qui ne seraient pas

00:52:55tout à fait d'accord

00:52:56avec les réactions

00:52:57qu'on pourrait avoir

00:52:58le cas échéant

00:52:58si des problèmes

00:52:59devaient survenir

00:52:59en tout cas

00:53:00ce qui est clair

00:53:01c'est que

00:53:01de mon point de vue

00:53:02il ne faut pas qu'il y ait

00:53:02une force qui soit là

00:53:03comme la finule

00:53:04qui s'interposeraient

00:53:06entre les deux protagonistes

00:53:08que seraient la Russie

00:53:09et l'Ukraine

00:53:10ça c'est évidemment

00:53:11pour moi en tout cas

00:53:11hors de question

00:53:12ce qu'il faut

00:53:13c'est qu'on ait une force

00:53:13qui soit capable

00:53:14d'être présente sur place

00:53:15pour prévenir

00:53:17en tout cas

00:53:17le redémarrage

00:53:18d'un éventuel conflit

00:53:19donc il va falloir

00:53:20évidemment que

00:53:21le président de la République

00:53:22explique un petit peu

00:53:23quels sont les objectifs

00:53:24quelles sont les idées

00:53:25qu'il met en avant

00:53:26pour que nous comprenions

00:53:27davantage les choses

00:53:28On verra un débat

00:53:29au titre de l'article

00:53:2950-1

00:53:30dans les prochaines semaines

00:53:32peut-être dans 10 jours

00:53:33Le Premier ministre a annoncé

00:53:34que le 50-1

00:53:35porterait sur le Venezuela

00:53:36j'ai dit hier

00:53:37en question d'actualité

00:53:38au gouvernement

00:53:38que pour moi

00:53:39ça n'avait pas de sens

00:53:39que le vrai sujet

00:53:40c'était notre relation

00:53:41aux Etats-Unis

00:53:42et la volonté

00:53:43qu'on avait ou pas

00:53:44de défendre

00:53:46nos intérêts également

00:53:47au niveau européen

00:53:48et je crois que c'est ça

00:53:48l'important

00:53:49et on suivra ce débat

00:53:50au Parlement

00:53:51et notamment au Sénat

00:53:52Merci Cédric Perrin

00:53:53pour votre réaction

00:53:53sur notre micro

00:53:54Allez on en vient

00:54:00au troisième thème

00:54:01dans cette émission

00:54:02et la question du statut

00:54:03des AESH

00:54:04vous savez

00:54:04ces accompagnateurs

00:54:05des enfants handicapés

00:54:06à l'école

00:54:07faut-il octroyer

00:54:08le statut de fonctionnaire

00:54:09à ces personnels

00:54:10souvent précaires

00:54:11c'est ce que proposaient

00:54:12hier les socialistes

00:54:13mais la droite

00:54:14et le centre

00:54:15se sont opposés

00:54:16à cette initiative

00:54:17écoutez les moments forts

00:54:18en séance

00:54:19c'est préparé

00:54:20pour Public Sénat

00:54:21par Mathilde Nuttarelli

00:54:22et Gauthier Dufossé

00:54:23Comme ça a été dit

00:54:24c'est un amendement

00:54:25de suppression

00:54:26mais je vais vous dire

00:54:27quand même pourquoi

00:54:28parce qu'on discute

00:54:29d'un texte

00:54:30j'espère que vous l'avez

00:54:31tous lu attentivement

00:54:32ce texte propose

00:54:36donc comme vous dites

00:54:36la titularisation

00:54:37c'est pas que ça règle

00:54:38des problèmes

00:54:39ça en crée

00:54:40un certain nombre

00:54:41quand même

00:54:41premièrement

00:54:43ça veut dire

00:54:45que l'encrutement

00:54:46se fera

00:54:46contrairement à ce qu'il

00:54:47se fait aujourd'hui

00:54:47de manière locale

00:54:48il se fera par concours

00:54:49un concours académique

00:54:51on est bien d'accord

00:54:53ça veut dire

00:54:53qu'on dit à toutes

00:54:54les AESH aujourd'hui

00:54:55que demain

00:54:56elles pourront être mobiles

00:54:57à l'échelle de l'académie

00:54:59on est d'accord

00:55:00c'est ça que vous dites

00:55:01aux AESH

00:55:01sans qu'on les ait

00:55:02forcément consultés

00:55:03sur ce point

00:55:03deuxièmement

00:55:04on dit que c'est un concours

00:55:06qui se passera après le bac

00:55:07donc tous les agents

00:55:09qui n'ont pas le bac

00:55:10c'est à dire plus de 50%

00:55:11aujourd'hui

00:55:11ne pourront plus

00:55:12demain

00:55:13occuper ce type de poste

00:55:15on exclut ces professionnels

00:55:16on n'en a pas discuté

00:55:17avec eux

00:55:18de ce point de vue là

00:55:18mais vous assumez cela

00:55:20moi je pense que ça pose

00:55:21un certain nombre de problèmes

00:55:22troisièmement

00:55:25on n'a pas parlé

00:55:25des personnels étrangers

00:55:28qui n'auront pas accès

00:55:28mais qui eux auront

00:55:29un sous-statut

00:55:30un quasi-statut

00:55:32il existera

00:55:33il est créé par cette PPL

00:55:34ce quasi-statut

00:55:34vous créez

00:55:37dans les écoles privées

00:55:38un statut aussi nouveau

00:55:39pour ces agents

00:55:40sans qu'il n'y ait

00:55:41aucune discussion

00:55:42ni avec les représentants

00:55:45syndicaux

00:55:46de l'enseignement privé

00:55:47ni avec les dirigeants

00:55:49de l'enseignement privé

00:55:49aucune discussion

00:55:50aucune

00:55:51sur le périscolaire

00:55:53vous créez

00:55:54le texte dit

00:55:55pour les temps périscolaire

00:55:56des AESH sont recrutés

00:55:57par les collectivités

00:55:58territoriales compétentes

00:55:59vous créez donc

00:56:00un droit nouveau

00:56:01une obligation

00:56:02d'accompagnement

00:56:04par des AESH

00:56:04au temps périscolaire

00:56:05pourquoi pas

00:56:05sans aucune concertation

00:56:07avec les collectivités locales

00:56:08qui devront recruter

00:56:09et qui devront le financer

00:56:11et donc c'est pas

00:56:12et ça c'est pas

00:56:13dans le temps des AESH

00:56:14que vous créez

00:56:15dans les fameuses 14 heures

00:56:16en plus du temps scolaire

00:56:17puisque vous le dites

00:56:18après

00:56:18ça n'en fait pas partie

00:56:20c'est des postes supplémentaires

00:56:21aucune discussion

00:56:22ni avec l'AMF

00:56:23ni avec l'ADF

00:56:24ni avec l'RF

00:56:25avec personne

00:56:25combien ça coûte

00:56:26on le sait pas

00:56:27c'est un droit nouveau

00:56:28quel statut pour ces agents

00:56:29on ne le sait pas

00:56:30et le temps périscolaire

00:56:31il y a le temps méridien

00:56:33dans le temps périscolaire

00:56:34et vous dites

00:56:35que c'est la responsabilité

00:56:36des collectivités

00:56:36c'est donc un retour en arrière

00:56:38aussi

00:56:38pour les collectivités territoriales

00:56:39je vais mettre aux voix

00:56:44je vais prendre les avis

00:56:46pardon

00:56:46l'avis de la rapporteure

00:56:48je vous en prie

00:56:51alors je souhaite apporter

00:56:55quelques

00:56:55la parole est à madame

00:56:56la rapporteure

00:56:57et à elle seule

00:56:58merci

00:56:59je souhaite apporter

00:57:01plusieurs précisions

00:57:02s'agissant d'abord

00:57:03c'est quelque chose

00:57:04qui avait été soulevé

00:57:05de l'absence du diplôme

00:57:05du caloreat

00:57:06pour certains candidats

00:57:07en métier d'avestage

00:57:08je rappelle l'existence

00:57:09dans la fonction publique

00:57:11du troisième concours

00:57:12basé sur l'expérience

00:57:13professionnelle

00:57:14qui n'impose

00:57:14aucun niveau de diplôme

00:57:15la question du temps

00:57:17périscolaire

00:57:17est donc revenue

00:57:18à plusieurs reprises

00:57:19comme je l'ai rappelé

00:57:20en discussion générale

00:57:21le code de l'éducation

00:57:23prévoit déjà

00:57:24la possibilité

00:57:25pour les AESH

00:57:26d'intervenir

00:57:27y compris

00:57:28en dehors du temps scolaire

00:57:29oui

00:57:31il y a aujourd'hui

00:57:32des AESH

00:57:33qui interviennent

00:57:33sur le temps périscolaire

00:57:34à la suite

00:57:35d'une notification

00:57:36de la MDPH

00:57:37le rapport

00:57:38de notre collègue

00:57:39Cédric Vial

00:57:40en mai 2023

00:57:41reconnaissait d'ailleurs

00:57:42l'existence

00:57:43de telles modifications

00:57:44en soulignant

00:57:45les disparités

00:57:46entre MDPH

00:57:47dans l'instruction

00:57:48et les prescriptions

00:57:49certaines d'entre elles

00:57:51incluant le périscolaire

00:57:52dans leur périmètre

00:57:53d'intervention

00:57:54ils appelaient d'ailleurs

00:57:56à une harmonisation

00:57:56des pratiques

00:57:57tout cela

00:57:58ne relève

00:57:59toutefois pas

00:58:00de cette proposition

00:58:01de loi

00:58:02qui ne modifie pas

00:58:05les compétences

00:58:06respectives

00:58:07entre l'Etat

00:58:08et les collectivités

00:58:10territoriales

00:58:11et des MDPH

00:58:12de même

00:58:14s'agissant

00:58:15du temps méridien

00:58:16cette proposition

00:58:17de loi

00:58:18maintient

00:58:19le principe

00:58:20voté en 2024

00:58:21d'une prise en charge

00:58:23financière

00:58:24de l'Etat

00:58:25et des AESH

00:58:26cet amendement

00:58:27supprime

00:58:28l'article 1er

00:58:29de ma proposition

00:58:30de loi

00:58:30bien sûr

00:58:31qu'à titre personnel

00:58:32j'y suis opposé

00:58:33et je vous dis

00:58:34que la commission

00:58:35a par contre

00:58:35émis un avis favorable

00:58:36sur cet amendement

00:58:38merci madame la rapporteure

00:58:39monsieur le ministre

00:58:40je vous en prie

00:58:40pour l'avis du gouvernement

00:58:41ça ne vous dérange pas

00:58:47si je commence

00:58:48merci

00:58:49c'est vraiment une ambiance

00:58:50de rentrée scolaire

00:58:50la parole est au ministre

00:58:52de l'éducation nationale

00:58:53mais c'est pour ça

00:58:53je me sens chez moi

00:58:54bon alors

00:58:56quelques mots

00:58:57à toutes les observations

00:58:59que vous avez bien

00:59:00voulu formuler

00:59:00d'abord

00:59:02il y a une conscience

00:59:02partagée

00:59:03et moi

00:59:04je ne me permettrais pas

00:59:07de relativiser

00:59:08la conscience

00:59:08de qui que soit

00:59:09celui-ci

00:59:09au motif

00:59:10que les solutions

00:59:10seraient différentes

00:59:11s'il y a bien

00:59:12un sujet sur lequel

00:59:13depuis que je suis ministre

00:59:15tous les parlementaires

00:59:16que je rencontre

00:59:17sont d'accord

00:59:17c'est sur le fait

00:59:18que l'école inclusive

00:59:20arrive aujourd'hui

00:59:21un peu aux limites

00:59:22et au bout du système

00:59:23et tous les acteurs

00:59:24sont d'accord

00:59:24j'en rencontre

00:59:25chaque semaine

00:59:26et tout le monde le dit

00:59:27la question

00:59:28c'est de savoir

00:59:29ce qui fait

00:59:30qu'on est un peu

00:59:30au finistère

00:59:31de ce système

00:59:31je l'ai dit tout à l'heure

00:59:33mais je ne me permets

00:59:33d'assister dessus

00:59:34on a tout

00:59:35fait reposer

00:59:36sur la compensation

00:59:37tout

00:59:38tout et tout

00:59:39au point

00:59:41de finir par

00:59:41inverser leurs défacteurs

00:59:42et d'aboutir

00:59:43à une forme

00:59:44on parle de dire

00:59:44comme ça

00:59:44mais c'est quand même

00:59:44important

00:59:45d'externalisation interne

00:59:46du handicap

00:59:47dans certains cas

00:59:47c'est à dire qu'on dit

00:59:48il y a quelqu'un

00:59:49qui est handicapé

00:59:50c'est simple

00:59:51il y a l'aide humaine

00:59:51qui va permettre

00:59:52de compenser

00:59:52c'est pas ça

00:59:53normalement la logique

00:59:54normalement la logique

00:59:56c'est

00:59:56on adapte

00:59:58les outils

00:59:59la pédagogie

01:00:00l'accessibilité

01:00:01etc

01:00:01on crée les conditions

01:00:02et si on s'aperçoit

01:00:04que son condition

01:00:04ne suffit pas

01:00:05alors on a une aide humaine

01:00:06qui accompagne

01:00:07vers l'autonomie

01:00:08et pardon

01:00:09mais il y a une dimension

01:00:10aussi sociologique

01:00:11derrière tout ça

01:00:12les disparités territoriales

01:00:14en nombre d'attributions

01:00:14d'AESH

01:00:15elles sont quand même

01:00:16particulièrement marquées

01:00:17sociologiquement

01:00:17elles varient du simple

01:00:18au double selon le territoire

01:00:19et donc au bout d'un moment

01:00:20il faut qu'on se pose

01:00:22la question collectivement

01:00:22de savoir comment on fait

01:00:23fonctionner le système

01:00:24mais le point de départ

01:00:25c'est quand même celui-là

01:00:26alors effectivement

01:00:26au milieu de tout ça

01:00:27il y a une population

01:00:29je dis sur qui

01:00:29une grande partie du système

01:00:31repose parce qu'on a

01:00:32collectivement

01:00:33et c'est pas vous

01:00:33ou moi

01:00:34ou l'école

01:00:34parce qu'on a collectivement

01:00:35d'une certaine manière

01:00:36un peu inconsciemment aussi

01:00:38amené le système

01:00:39à tout faire reposer

01:00:39sur elle

01:00:40ce sont les AESH

01:00:42bon

01:00:42donc ces AESH

01:00:44alors je me permets

01:00:45de revenir dessus

01:00:46mais on part pas de rien

01:00:48il y a eu effectivement

01:00:50je rappelle que les AESH

01:00:51enfin le statut d'AESH

01:00:54au sens contractuel

01:00:56dans la loi

01:00:57il date de 2014

01:00:58il a à peine

01:00:59plus d'une dizaine d'années

01:00:59bon

01:01:00et par la suite

01:01:01entre 2019 et 2021

01:01:04on a acté le fait

01:01:05qu'il y avait une sédélisation

01:01:06au bout de 3 ans

01:01:07et pardon d'avoir un peu

01:01:09d'ailleurs ce terme technique

01:01:10qui a fait sourire

01:01:11c'est un entre vous

01:01:11c'est effectivement

01:01:12ce qu'on appelle

01:01:12en droit de la France

01:01:13qui est un quasi-statut

01:01:14dans le jargon courant

01:01:15de la France publique

01:01:16c'est-à-dire qu'en fait

01:01:17ce sont les contractuels

01:01:18pour lesquels

01:01:19en dépit du fait

01:01:20qu'ils sont contractuels

01:01:20et que donc normalement

01:01:21ils devraient être payés

01:01:22uniquement sur une base unique

01:01:23il y a un système

01:01:24de gris et d'avancement

01:01:25c'est ce qu'on appelle

01:01:26un quasi-statut

01:01:27c'est-à-dire qu'ils sont contractuels

01:01:27mais ils ont quand même

01:01:28une grille et un avancement

01:01:29parce que précisément

01:01:30c'est une population

01:01:30qui est à la fois nombreuse

01:01:32et pour laquelle

01:01:33on essaie de faire ça

01:01:34deuxième élément

01:01:35je me permets de le rappeler

01:01:37parce que tout à l'heure

01:01:38j'ai été un peu vite

01:01:38du fait des contraintes

01:01:39mais leur temps de travail

01:01:41enfin leur temps de rémunération

01:01:42leur temps de travail

01:01:42est calculé sur la base

01:01:43de 41 semaines par an

01:01:44tout à l'heure vous disiez

01:01:45à juste titre

01:01:46il fut une époque

01:01:47où certains avaient 31 heures

01:01:48non seulement

01:01:49ils n'étaient pas nombreux

01:01:49mais c'était 31 heures

01:01:51à la petite semaine

01:01:52pour 36 semaines

01:01:53aujourd'hui

01:01:54quand ils sont payés

01:01:55à hauteur de 24 heures

01:01:56ils sont payés à hauteur

01:01:56à 24 heures

01:01:57comme s'ils faisaient 24 heures

01:01:57par semaine

01:01:5841 semaines

01:01:59n'ayant pas 36

01:01:59je le sais autant plus

01:02:00que c'est moi qui

01:02:01à l'époque des GRH

01:02:02ai porté le truc

01:02:03pour faire en sorte

01:02:04de tenir compte

01:02:05de ce qu'on va considérer

01:02:06être un temps masqué

01:02:07donc

01:02:08il faut avoir ça à l'esprit

01:02:11une fois qu'on a dit ça

01:02:13c'est comme ça

01:02:16qu'on arrive à ce système annuel

01:02:17où on a effectivement

01:02:18contrairement à ce qu'on avait avant

01:02:19puisqu'avant

01:02:19ils s'étaient payés uniquement

01:02:20par rapport au temps qui passait

01:02:21donc maintenant

01:02:21c'est plus le cas

01:02:22par rapport à ça

01:02:24si on dit fonctionnaire

01:02:25et moi je ne dis pas

01:02:27que par nature

01:02:28il faut totalement exclure

01:02:29une forme de fonctionnalisation

01:02:31à terme d'une partie

01:02:31des AESH

01:02:32je ne l'excuse pas du tout

01:02:34intellectuellement

01:02:34mais je dis juste

01:02:35que si aujourd'hui

01:02:36on fait basculer

01:02:38une population

01:02:39ou de mort en en entière

01:02:40parce qu'il n'y a que ceux

01:02:41qui auront le baccalauréat

01:02:41qui pourront 50%

01:02:42dans le système de fonctionnaire

01:02:44tel que c'est rédigé aujourd'hui

01:02:46et compte tenu de ce qu'est

01:02:49la vote 83

01:02:49ça revient à dire

01:02:51qu'un AESH

01:02:52pardon lire comme ça

01:02:53demain matin

01:02:53il est fonctionnaire

01:02:56en ayant un temps de travail

01:02:57de 24 heures

01:02:58par semaine

01:02:59devant élève

01:03:0036 semaines par an

01:03:01ici c'est la conséquence logique

01:03:04parce qu'il n'existe

01:03:05que de fonctionnaire

01:03:06à temps complet

01:03:06en fonction publique

01:03:07de l'état

01:03:08ou alors

01:03:08ce que j'ai dit tout à l'heure

01:03:09vous avez deux possibilités

01:03:10pour en sortir

01:03:11mais c'est pour ça

01:03:12que je dis que ça s'expertise

01:03:13que ça se travaille

01:03:13dans le cadre de la CNH

01:03:14vous avez deux possibilités

01:03:15pour en sortir

01:03:16c'est soit le fonctionnaire

01:03:17à temps incomplet

01:03:18mais dans ce cas là

01:03:18vous retombez sur une rémunération

01:03:19qui est forcément partielle

01:03:20il est donc sur le même problème

01:03:21qu'aujourd'hui

01:03:21soit sur des missions

01:03:23complémentaires

01:03:24pour arriver à une forme

01:03:25de temps complet

01:03:25qui n'est pas forcément

01:03:2639 heures

01:03:27mais pour arriver

01:03:27à une forme de temps complet

01:03:28or aujourd'hui

01:03:29il y a une chose

01:03:30que je peux vous promettre

01:03:31c'est que les AESH

01:03:31n'ont pas envie

01:03:32de faire d'autres missions

01:03:32que celles d'AESH

01:03:33c'est un point dur

01:03:34en termes de discussion sociale

01:03:37donc

01:03:38on est un peu

01:03:39dans la quadrature du cercle

01:03:40moi pour sortir de tout ça

01:03:41et j'en viens à ça

01:03:42parce que tout à l'heure

01:03:43je le dis

01:03:43mais manifestement

01:03:44j'ai été pris par le temps

01:03:46et j'ai peut-être

01:03:46parlé un peu trop vite

01:03:47il y a un truc

01:03:50qui s'appelle la CNH

01:03:51la conférence

01:03:51salut du handicap

01:03:52c'est dans ce cadre là

01:03:53que l'ensemble

01:03:54des questions

01:03:54sont examinées

01:03:55il se trouve

01:03:56qu'il y a la vocation

01:03:57à travailler

01:03:57au cours des semaines

01:03:58et des mois à venir

01:03:59puisqu'elle doit faire

01:04:00aboutir ses conclusions

01:04:00au mois de juin

01:04:01puisque vous savez

01:04:01que tous les 3 ans

01:04:02on l'a déjà fait en 2023

01:04:04on l'avait déjà fait en 2020

01:04:05etc

01:04:05tous les 3 ans

01:04:06il y a une mise à jour complète

01:04:07de la prise en charge

01:04:08du handicap dans notre pays

01:04:09notamment en cas

01:04:09de l'école inclusive

01:04:10dans le cadre de la CNH

01:04:12il faut qu'on traite

01:04:13tous les sujets

01:04:14la formation

01:04:14parce que vous avez raison

01:04:16je vous rejoins

01:04:17l'intégration

01:04:19l'incorporation

01:04:20des publicitatives

01:04:20vous avez raison aussi

01:04:21le fait qu'on puisse être

01:04:23rattaché à une communauté

01:04:23qui s'appelle

01:04:24un établissement

01:04:24etc

01:04:25oui

01:04:25et éventuellement

01:04:27je dis éventuellement

01:04:27parce que je ne veux pas

01:04:28préempter la conclusion

01:04:29mais il faut évidemment

01:04:31que dans ce cadre là

01:04:32on discute

01:04:33et par rapport à ce que

01:04:35j'ai dit précédemment

01:04:35d'un éventuel statut

01:04:37pour une partie des AESH

01:04:39mais c'est dans ce cadre là

01:04:41parce que

01:04:42tel qu'est le texte aujourd'hui

01:04:43on est tout simplement

01:04:44pardon de le dire comme ça

01:04:45mais je suis incapable

01:04:46je vous le dis très honnêtement

01:04:47je suis incapable

01:04:48en tant qu'exécutif

01:04:49de lui donner une suite

01:04:50qui n'aboutirait pas

01:04:51soit au même résultat

01:04:52qu'aujourd'hui

01:04:53soit un résultat

01:04:54qui serait objectivement

01:04:55intenable par rapport

01:04:56au reste de la fonction publique

01:04:57voilà très clairement

01:04:58et je suis donc

01:04:59favorable

01:05:00à l'amendement

01:05:02pardon du coup

01:05:02de suppression

01:05:03voilà pour les extraits

01:05:05voilà pour les extraits de la séance

01:05:05qui se tenait hier au Sénat

01:05:06pour en parler

01:05:07j'accueille ici

01:05:07Colombes-Brossel

01:05:08bonjour

01:05:09vous êtes sénatrice

01:05:09socialiste de Paris

01:05:11donc le texte qui a été

01:05:12rejeté hier

01:05:13votre texte

01:05:14est-ce que vous regrettez

01:05:14la position de la droite

01:05:16et du centre

01:05:16Max Brisson qui a dit

01:05:18qu'il fallait d'abord

01:05:18je cite réfléchir

01:05:19à l'organisation des missions

01:05:20et à la place

01:05:21de l'éducation nationale

01:05:22dans la manière

01:05:23dont notre société

01:05:24prend en charge

01:05:25les enfants

01:05:25en situation de handicap

01:05:26est-ce que vous comprenez

01:05:28leur position politique

01:05:29de qui parle-t-on ?

01:05:31on parle aujourd'hui

01:05:32de 436 000 enfants

01:05:34en situation de handicap

01:05:36qui sont accueillis

01:05:37à l'école

01:05:38nous parlons

01:05:40de 140 000 AESH

01:05:42accompagnantes d'enfants

01:05:43en situation de handicap

01:05:44qui accompagnent

01:05:46ces enfants

01:05:47dans leur scolarité

01:05:48et ces AESH

01:05:50ce sont des femmes

01:05:5193% de femmes

01:05:52précarisées

01:05:53avec un employeur

01:05:55qui organise

01:05:56leur précarité

01:05:57avec un employeur

01:05:58qui est l'éducation nationale

01:05:59avec des contrats

01:06:00qui sont à temps partiel

01:06:02et un niveau

01:06:03de rémunération moyen

01:06:04en dessous

01:06:05du seuil de pauvreté

01:06:06à la rentrée

01:06:07il y avait 50 000 enfants

01:06:09qui avaient eu

01:06:10une notification

01:06:10qui avaient un droit

01:06:12à un accompagnement

01:06:13par une AESH

01:06:15qui n'en bénéficiait pas

01:06:18parce qu'on n'arrive pas

01:06:19à les recruter

01:06:19et donc nous nous disons

01:06:20il faut sortir

01:06:22les AESH

01:06:23de la précarité

01:06:24il faut les titulariser

01:06:26dans la fonction publique

01:06:27elles sont contractuelles

01:06:28elles sont contractuelles

01:06:29et elles rendent

01:06:30une mission de service public

01:06:31au sein d'équipements

01:06:33qui participent

01:06:34au service public

01:06:35de l'éducation

01:06:35et donc il faut

01:06:36les titulariser

01:06:37pour les déprécariser

01:06:38pour les former

01:06:40et pour reconnaître

01:06:41leurs compétences

01:06:42hier

01:06:43il y a eu

01:06:44une alliance

01:06:44malheureuse

01:06:45du gouvernement

01:06:47et de la droite sénatoriale

01:06:48pour refuser

01:06:49de déprécariser

01:06:50les AESH

01:06:51alors

01:06:52j'entends

01:06:53et ça a été

01:06:54le discours

01:06:54de la droite sénatoriale

01:06:55et du ministre

01:06:56disant

01:06:56il faut d'abord

01:06:57réformer le système

01:06:58avant de s'occuper

01:06:59de déprécariser

01:07:00les AESH

01:07:01et bien nous nous disons

01:07:02l'inverse

01:07:02nous disons

01:07:03on n'a pas le temps

01:07:04de continuer à attendre

01:07:06parce que si nous ne faisons rien

01:07:07à la rentrée prochaine

01:07:09il y aura certainement

01:07:10de nouveau

01:07:11des dizaines

01:07:11de milliers d'enfants

01:07:12qui auront

01:07:13une scolarité

01:07:14gâchée

01:07:15parce qu'ils n'auront pas

01:07:16eu l'accompagnement

01:07:17auquel ils les ont droit

01:07:19mais donc avant de continuer

01:07:19sur les arguments

01:07:20de la droite

01:07:20et du gouvernement

01:07:21qu'est-ce qu'il y avait

01:07:22exactement

01:07:22dans votre proposition de loi

01:07:24qu'est-ce que ça aurait changé

01:07:25concrètement

01:07:26c'était de rendre

01:07:27ces AESH

01:07:28des fonctionnaires de l'État

01:07:29au même titre

01:07:30que les enseignants

01:07:31c'était ça qu'il y avait dans le texte

01:07:32absolument

01:07:32c'était de considérer

01:07:33que ces personnes

01:07:34140 000 personnes

01:07:36qui remplissent

01:07:37une mission de service public

01:07:38qui travaillent

01:07:39pour l'éducation nationale

01:07:41qui sont le deuxième métier

01:07:43en nombre

01:07:43de l'éducation nationale

01:07:45il y a les enseignants

01:07:46et en dessous les AESH

01:07:47c'est vous dire

01:07:48l'importance

01:07:48qu'elles et ils

01:07:49ont pris

01:07:50au sein de l'éducation nationale

01:07:52et bien il fallait

01:07:53les titulariser

01:07:54les faire devenir

01:07:55fonctionnaires

01:07:56de l'éducation nationale

01:07:57et pour les

01:07:58prochains entrants

01:08:00ceux qui

01:08:01auraient été

01:08:03recrutés

01:08:04après

01:08:04et bien mettre en place

01:08:06une organisation

01:08:07qui corresponde

01:08:08à la fonction publique

01:08:09d'État

01:08:09une organisation

01:08:10avec des concours

01:08:11avec des recrutements

01:08:12avec des formations

01:08:13pour revaloriser

01:08:14cette fonction

01:08:15mais alors

01:08:16est-ce que le statut

01:08:17de fonctionnaire

01:08:17c'est la panacée

01:08:18certains syndicats

01:08:19s'inquiétaient du fait

01:08:20que cela aurait pu

01:08:20obliger ces personnels

01:08:21à être mobiles

01:08:22alors il y a en effet

01:08:24parce que c'est la fonction

01:08:25publique

01:08:26d'abord

01:08:26stabilité

01:08:27y compris

01:08:28avec la reconnaissance

01:08:30d'un travail à temps plein

01:08:31et donc d'un salaire à temps plein

01:08:32parce que

01:08:33on parle aujourd'hui

01:08:34de personnel

01:08:34précaire

01:08:35850 euros

01:08:37en moyenne

01:08:38de revenus par mois

01:08:39pour intervenir

01:08:40pour un certain nombre

01:08:41d'AESH

01:08:42dans 5, 6, 7, 8

01:08:45établissements scolaires

01:08:46voilà de quoi on parle

01:08:47voilà pourquoi

01:08:48on n'arrive pas

01:08:49à recruter

01:08:49donc il y a

01:08:51une stabilisation

01:08:52il y a

01:08:53un déroulement

01:08:54de carrière

01:08:55et il y aurait eu

01:08:56en effet

01:08:57une organisation

01:08:58par académie

01:08:59par département

01:09:00qui va avec

01:09:01mais nous avions construit

01:09:02cette proposition

01:09:03de loi

01:09:03en entendant évidemment

01:09:05les organisations syndicales

01:09:06de l'éducation nationale

01:09:07elles sont

01:09:08toutes favorables

01:09:09à la titularisation

01:09:11des AESH

01:09:12et les collectifs

01:09:13d'AESH

01:09:13qui voient très bien

01:09:14en effet

01:09:15la contrepartie

01:09:17pour l'employeur

01:09:18qui aurait découlé

01:09:20de cette titularisation

01:09:21L'état des finances publiques

01:09:22permettait-il

01:09:22de créer ces postes

01:09:23de fonctionnaires ?

01:09:24Oui

01:09:24oui c'est un choix

01:09:26on a aujourd'hui

01:09:27436 000 enfants

01:09:28qui sont scolarisés

01:09:30et parfois

01:09:31mal scolarisés

01:09:33parce que l'état

01:09:33ne remplit pas

01:09:34ses obligations

01:09:35le coût

01:09:36il était chiffré

01:09:37par le ministère

01:09:38à 4 milliards d'euros

01:09:40oui c'est considérable

01:09:41mais aujourd'hui

01:09:42la scolarisation

01:09:43la mauvaise scolarisation

01:09:45elle coûte

01:09:453 milliards d'euros

01:09:46alors oui

01:09:48Dernière question

01:09:48est-ce qu'il faut

01:09:49donc aussi penser

01:09:50adaptation des cours

01:09:52des bâtiments

01:09:52est-ce que l'inclusivité

01:09:54ne mériterait pas

01:09:55un projet de loi

01:09:56de grande ampleur ?

01:09:57Le projet de loi

01:09:58finalement

01:09:58il a 20 ans

01:09:59c'est la loi sur le handicap

01:10:01dont nous avons fêté

01:10:02collectivement les 20 ans

01:10:03qui a fait qu'on a

01:10:03une multiplication

01:10:04du nombre d'élèves

01:10:04plus en charge

01:10:05c'est ça

01:10:05et qui a permis

01:10:06de tracer un chemin

01:10:07sur les questions

01:10:09d'égalité des droits

01:10:10pour les personnes

01:10:11en situation de handicap

01:10:12oui

01:10:13il faut continuer

01:10:14à avancer

01:10:15sur tous les sujets

01:10:15on proposait hier

01:10:17par exemple

01:10:17de travailler

01:10:18sur l'adaptation

01:10:18des bâtiments

01:10:19on proposait également

01:10:20de travailler

01:10:21sur la reconnaissance

01:10:23du français

01:10:24parlé complété

01:10:25pour les personnes

01:10:26les enfants en l'occurrence

01:10:27sourds oralisants

01:10:29mais on ne peut pas

01:10:30attendre d'avoir

01:10:31réformé tout le système

01:10:32pour sortir de la précarité

01:10:34celle qui accompagne

01:10:35les enfants

01:10:35merci pour toutes ces explications

01:10:37Colombe Brossel

01:10:38on suivra

01:10:39toutes ces actualités

01:10:40sur les enfants handicapés

01:10:42merci à vous

01:10:43allez on en vient

01:10:49au dernier thème

01:10:50dans cette émission

01:10:50et la délégation

01:10:51aux droits des femmes

01:10:52qui a lancé

01:10:53fin novembre

01:10:54un nouveau cycle

01:10:54d'audition

01:10:55sur la montée

01:10:56en puissance

01:10:57des réseaux

01:10:57et mouvements masculinistes

01:10:58ce matin

01:10:59la délégation

01:11:00recevait deux auteurs

01:11:01d'ouvrages récents

01:11:02sur ce phénomène

01:11:03on écoute

01:11:04on y revient juste après

01:11:05avec la présidente

01:11:06de la délégation

01:11:06aux droits des femmes

01:11:06du Sénat

01:11:07cette faible disponibilité

01:11:09de matière documentaire

01:11:10m'a conduit

01:11:11à me plonger

01:11:12dans un travail de terrain

01:11:13et aller moi-même

01:11:14sur les forums

01:11:15alors j'ai eu

01:11:16plusieurs surprises

01:11:17en faisant ça

01:11:18d'abord la facilité

01:11:19d'accès à ces sites

01:11:20il a suffi moi-même

01:11:22que je tape

01:11:23ce que mon personnage

01:11:25tape dans sa barre de recherche

01:11:27pour tomber

01:11:27sur des forums

01:11:28notamment le forum

01:11:31jeuxvideo.com

01:11:33le forum 18

01:11:3325 de jeuxvideo.com

01:11:35mais en allant sur reddit

01:11:38en allant sur 4chan

01:11:39très facilement

01:11:40je suis tombée

01:11:40sur des contenus

01:11:41dont la violence

01:11:43et la radicalité

01:11:44m'ont stupéfaite

01:11:45et m'ont atteinte

01:11:46d'ailleurs

01:11:47parce qu'en passant

01:11:48une demi-heure

01:11:49une heure

01:11:50ou un peu plus

01:11:50à lire ces posts

01:11:52on est évidemment atteint

01:11:54ça nous met

01:11:55dans une

01:11:56je pense que ça met

01:11:57n'importe quel lecteur

01:11:58dans une situation

01:11:59de malaise

01:12:00ou de colère

01:12:01en tout cas émotionnellement

01:12:02ne peut pas rester

01:12:03impassible

01:12:05devant ces propos

01:12:06j'ai été aussi marquée

01:12:08je l'ai retraduit

01:12:09dans mon livre

01:12:10par le langage

01:12:11hermétique

01:12:12utilisé

01:12:13sur ces forums

01:12:15il y avait

01:12:17au départ

01:12:18quand j'ai commencé

01:12:19à lire ces posts

01:12:19un certain nombre

01:12:20de termes

01:12:21que je ne comprenais pas

01:12:22issus notamment

01:12:24du jeu vidéo

01:12:24mais pas seulement

01:12:25qui participait

01:12:27à une sorte

01:12:28un très fort

01:12:28communautarisme

01:12:29et ce qui a pu

01:12:31me faire penser

01:12:31à un mouvement

01:12:32sectaire

01:12:33en tout cas

01:12:33la volonté

01:12:34d'utiliser

01:12:35certains mots

01:12:36ou certaines références

01:12:38communes

01:12:38comme Pépé the Frog

01:12:39pour se reconnaître

01:12:41les uns les autres

01:12:42et pour se donner

01:12:43un sentiment

01:12:43d'appartenance

01:12:44commune

01:12:45et puis

01:12:46j'ai aussi été marquée

01:12:47par l'importance

01:12:48de la culture

01:12:49du jeu vidéo

01:12:49notamment à travers

01:12:50les acronymes

01:12:51utilisés

01:12:52et puis parce que

01:12:53une de mes sources

01:12:54c'était le forum

01:12:541825 sur jeuxvideo.com

01:12:56donc ça n'était

01:12:57pas étonnant

01:12:59alors je viens maintenant

01:13:00justement à ce deuxième

01:13:01thème du jeu vidéo

01:13:02qui est très central

01:13:03dans ma fiction

01:13:03et la deuxième source

01:13:05d'inspiration

01:13:06pour ce roman

01:13:07ça a été un article

01:13:07de courrier

01:13:08paru

01:13:09d'un courrier international

01:13:10repris

01:13:10du mensuel américain

01:13:12The Wired

01:13:13qui s'intéressait

01:13:15donc en octobre 2021

01:13:17et qui s'intéressait

01:13:18à un jeu fasciste

01:13:19créé sur une plateforme

01:13:21de jeux vidéo

01:13:21très utilisée

01:13:23plutôt par les jeunes joueurs

01:13:25d'ailleurs je crois

01:13:26Roblox

01:13:27de jeux vidéo en ligne

01:13:29sur cette plateforme

01:13:31il y avait

01:13:31un jeu vidéo

01:13:34qui s'appelait

01:13:34Partia

01:13:35qui était un jeu vidéo

01:13:37créé par des

01:13:38néo-nazis américains

01:13:39avec un certain nombre

01:13:41de codes

01:13:41de règles

01:13:43on va dire

01:13:44fascisantes

01:13:45qui imposaient

01:13:46une certaine façon

01:13:46de s'habiller

01:13:47une certaine façon

01:13:48de s'adresser

01:13:48qui interdisaient

01:13:50d'utiliser

01:13:50un sexe différent

01:13:51de son propre sexe

01:13:53dans son avatar

01:13:54etc.

01:13:55dont je me suis inspirée

01:13:56pour ma fiction

01:13:56et même si

01:13:58les masculinistes

01:13:59n'étaient pas directement

01:14:00cités

01:14:03dans cet article

01:14:04j'ai trouvé

01:14:05qu'il y avait

01:14:05de forts liens

01:14:06avec mon sujet

01:14:07d'intérêt

01:14:07bon d'abord

01:14:09le milieu du gaming

01:14:11auquel il est souvent

01:14:12fait référence

01:14:12chez les masculinistes

01:14:15et qui est un milieu

01:14:16très fortement masculin

01:14:17et dont l'industrie

01:14:18est dominée

01:14:19aujourd'hui

01:14:20par des représentations

01:14:21très virilistes

01:14:24des hommes

01:14:26et qui pouvaient

01:14:29facilement coller

01:14:29aussi à mon personnage

01:14:31j'ai trouvé

01:14:33une similitude

01:14:34dans le mélange

01:14:35du divertissement

01:14:36et de la politique

01:14:36dans l'utilisation

01:14:37de l'ironie

01:14:38dans l'utilisation

01:14:40de cette confusion

01:14:42qui pouvait provenir

01:14:42du fait qu'on tient

01:14:43des messages politiques

01:14:44mais qu'on est dans un jeu

01:14:45et du coup

01:14:46la personne

01:14:47qui se trouve immergée

01:14:48dans son jeu

01:14:48et qui ne vient que

01:14:49pour le divertissement

01:14:50ne se rend pas forcément compte

01:14:52ou ne sait pas

01:14:52quel degré

01:14:53de sérieux

01:14:55prêter

01:14:55aux messages politiques

01:14:56qui sont diffusés

01:14:58dans ce jeu

01:14:59et c'est ce qu'expliquait

01:15:01cet article

01:15:02qui donnait la parole

01:15:03à un jeune homme

01:15:03qui s'était fait

01:15:04endoctriner

01:15:05et qui des années après

01:15:06témoignait

01:15:07de son expérience

01:15:09du jeu

01:15:09et puis surtout

01:15:11il m'est apparu

01:15:12que le jeu vidéo

01:15:13en tout cas ce jeu

01:15:14Partia

01:15:14pouvait être

01:15:15un lieu d'endoctrinement

01:15:16extrêmement facile

01:15:17et on sait

01:15:18que cette menace

01:15:20enfin cette utilisation

01:15:21des jeux vidéo

01:15:22pour endoctriner

01:15:23des jeunes personnes

01:15:26est déjà identifiée

01:15:28par les services français

01:15:30puisque pour la menace

01:15:32pour le recrutement

01:15:33islamiste par exemple

01:15:34il y a des recrutements

01:15:36sur les jeux vidéo

01:15:37sans doute

01:15:38que l'anonymat

01:15:40facilite

01:15:41l'approche

01:15:42et le recrutement

01:15:43et puis je pense

01:15:44c'est le côté

01:15:46immersif

01:15:47du jeu vidéo

01:15:47qui déréalise

01:15:49en partie

01:15:51les propos politiques

01:15:52tenus

01:15:52et qui permet

01:15:55une conversion douce

01:15:58puisqu'elle prend

01:15:59les traits du divertissement

01:16:00j'ai pu retrouver

01:16:02sur Youtube

01:16:03une vidéo

01:16:04dans ce jeu Partia

01:16:05à l'époque

01:16:06en 2021

01:16:07qui m'a permis

01:16:08d'imaginer mon propre jeu vidéo

01:16:09et puis cette vidéo

01:16:11a été supprimée depuis

01:16:12et la troisième source

01:16:13d'inspiration

01:16:14ça a été la campagne

01:16:16d'Éric Zemmour

01:16:16en 2021-2022

01:16:19en préparation

01:16:20des présidentielles

01:16:22puisque

01:16:22Éric Zemmour

01:16:23on peut

01:16:24facilement le rattacher

01:16:26à la communauté masculiniste

01:16:27si l'on s'en réfère

01:16:28à son pamphlet

01:16:29misogyne

01:16:29Le premier sexe

01:16:30publié en 2006

01:16:31et il avait autour de lui

01:16:33une équipe

01:16:33de jeunes gens

01:16:36qui avaient

01:16:38très bien compris

01:16:39l'utilisation

01:16:40des réseaux sociaux

01:16:41et l'importance

01:16:42de l'utilisation

01:16:42des espaces numériques

01:16:43pour donner de l'ampleur

01:16:45aux messages

01:16:46de leurs candidats

01:16:46dont Samuel Laffont

01:16:47qui était chargé

01:16:48de la communication

01:16:49numérique du candidat

01:16:50donc son équipe

01:16:51était active

01:16:52non seulement sur Twitter

01:16:53mais aussi sur Wikipédia

01:16:55pour modifier des informations

01:16:56à infiltrer

01:16:57des communautés Facebook

01:16:58tout ça est documenté

01:16:59par Vincent Bresson

01:17:00au cœur du Z

01:17:01et c'est par cette porte-là

01:17:04que je me suis intéressée

01:17:05du coup

01:17:06aux pratiques politiques

01:17:07d'utilisation

01:17:09des espaces numériques

01:17:10et notamment

01:17:11des communautés masculinistes

01:17:12au profit

01:17:14de leurs propos politiques

01:17:16et accessoirement

01:17:19Sarah Knafo

01:17:20qui fait l'actualité

01:17:20aujourd'hui

01:17:21a été une source

01:17:22d'inspiration au départ

01:17:22du personnage de Léa

01:17:24pour l'anecdote

01:17:26alors en guise de conclusion

01:17:28je voudrais partager

01:17:29avec vous

01:17:30quelques interrogations

01:17:31qui m'ont été inspirées

01:17:32par l'écriture de ce livre

01:17:33la première

01:17:35c'est plutôt

01:17:36un message

01:17:37qu'une interrogation

01:17:38le masculinisme

01:17:40est un cheval de trois

01:17:41des mouvements politiques

01:17:43réactionnaires

01:17:44l'enjeu n'est pas seulement

01:17:46la protection du droit

01:17:47des femmes

01:17:47le masculinisme

01:17:48est aujourd'hui

01:17:48une porte d'entrée

01:17:49grande ouverte

01:17:50aux idées

01:17:50les plus réactionnaires

01:17:51ça n'est plus

01:17:52un mouvement

01:17:53ça n'est plus seulement

01:17:54un mouvement hétérogène

01:17:55en ligne

01:17:56il est instrumentalisé

01:17:58par des forces politiques

01:17:59et cette menace démocratique

01:18:00est d'autant plus effrayante

01:18:02qu'elle touche

01:18:02des jeunes hommes

01:18:03et qu'elle cime

01:18:04notamment des jeunes hommes

01:18:05vulnérables

01:18:05la deuxième interrogation

01:18:09c'est qu'il y a tout de même

01:18:13même si on trouve

01:18:13des masculinistes

01:18:14de tous âges

01:18:15une forte dimension

01:18:16générationnelle

01:18:17aujourd'hui

01:18:19quand on regarde

01:18:21ce qui est documenté

01:18:23comme le gender gap

01:18:25donc les comportements

01:18:26politiques des jeunes

01:18:27générations

01:18:28on observe

01:18:28une différence

01:18:29croissance

01:18:30entre les votes

01:18:31des jeunes femmes

01:18:32et les votes

01:18:32des jeunes hommes

01:18:33ce sont beaucoup

01:18:35des hommes

01:18:35entre je dirais

01:18:3615-25 ans

01:18:38qui sont aujourd'hui

01:18:39les plus exposés

01:18:40et les plus porteurs

01:18:41de ces messages masculinistes

01:18:42que faut-il en comprendre

01:18:44est-ce que

01:18:44on en avait parlé

01:18:46je crois avec Pauline

01:18:47est-ce que le mouvement

01:18:47MeToo

01:18:48a percuté de façon

01:18:49particulière des jeunes

01:18:50au moment de leur

01:18:51construction identitaire

01:18:52c'est arrivé

01:18:53pour ces jeunes hommes

01:18:54avant qu'ils soient adultes

01:18:56et avant qu'ils comprennent

01:18:57peut-être tout ce qui se jouait

01:18:59dans les messages

01:18:59qui ont été portés

01:19:01par la vague MeToo

01:19:01et qui étaient essentiels

01:19:03mais ils ont réagi

01:19:06plus qu'ils ont compris

01:19:07ces messages

01:19:07ou est-ce que le masculinisme

01:19:09n'est qu'une voix commode

01:19:10pour exprimer une colère

01:19:12ou une frustration

01:19:13générationnelle

01:19:13ma troisième interrogation

01:19:17est beaucoup plus large

01:19:19donc le phénomène masculinisme

01:19:21s'est déployé largement

01:19:22grâce aux réseaux sociaux

01:19:23et aux outils numériques

01:19:25comment faire survivre

01:19:27la démocratie

01:19:29à l'ère numérique

01:19:30et je me suis posé

01:19:32cette question

01:19:33en regardant un documentaire

01:19:34sur le procès

01:19:35Depp-Erd aux Etats-Unis

01:19:36où les jurés populaires

01:19:38ont été complètement influencés

01:19:41par l'activisme

01:19:43au cours du procès

01:19:44des masculinismes en ligne

01:19:47quel pouvoir

01:19:52quelle confiance

01:19:53peut-on encore avoir

01:19:54dans la démocratie

01:19:56lorsqu'on est confronté

01:19:58à ces manipulations

01:19:59ciblées et massives

01:20:00de l'opinion

01:20:02et puis je vais finir

01:20:05peut-être sur un propos

01:20:06plus positif

01:20:08c'est ainsi que je finis mon roman

01:20:10comment promouvoir

01:20:12d'autres imaginaires

01:20:13puisque l'efficacité

01:20:15du masculinisme repose

01:20:16sur le fait

01:20:16qu'il utilise des images

01:20:17des représentations

01:20:18largement ancrées

01:20:20dans les imaginaires collectifs

01:20:21virilistes

01:20:22machistes

01:20:23assis sur des siècles

01:20:24de production

01:20:24peu artistique

01:20:26et que les fictions

01:20:27notamment les fictions immersives

01:20:30comme celle des jeux vidéo

01:20:31ont un pouvoir puissant

01:20:32pour façonner

01:20:33les imaginaires

01:20:34des joueurs

01:20:35qui les pratiques

01:20:36donc j'ai voulu conclure

01:20:38mon roman

01:20:38sur ce point

01:20:40en montrant

01:20:41qu'une manière

01:20:41de lutter

01:20:42était de participer

01:20:44à la construction

01:20:45de fictions

01:20:45alternatives

01:20:47et notamment

01:20:47dans le milieu

01:20:48du jeu vidéo

01:20:49mais pas seulement

01:20:50pour combattre

01:20:51les clichés réactionnaires

01:20:52véhiculés par ces mouvements

01:20:54masculinistes

01:20:54et je ne suis pas capable

01:20:56de le traduire directement

01:20:57en préconisation

01:20:58de politique publique

01:20:59mais indéniablement

01:21:00une guerre culturelle

01:21:01est à l'oeuvre

01:21:02dans laquelle

01:21:03le pluralisme des médias

01:21:04le pluralisme du monde

01:21:05de l'édition

01:21:06l'indépendance

01:21:07de la production artistique

01:21:08doivent être au centre

01:21:09des préoccupations

01:21:10de ceux qui souhaitent lutter

01:21:12contre la montée

01:21:13d'une vague antidémocratique

01:21:15dont fait partie

01:21:16le masculinisme

01:21:17Voilà pour ces auditions

01:21:18qui se tenaient ce matin

01:21:19au Sénat

01:21:20pour en parler

01:21:20j'ai ici Dominique Vérien

01:21:21bonjour

01:21:22Bonjour

01:21:22Vous êtes la présidente centriste

01:21:24de la délégation

01:21:24aux droits des femmes

01:21:25du Sénat

01:21:26et donc vous receviez ce matin

01:21:28Pauline Ferrari

01:21:28auteure de

01:21:29Formé à la haine des femmes

01:21:31Pauline Gontier

01:21:32auteure de

01:21:33Parthénien

01:21:34pour les personnes

01:21:35qui nous écoutent

01:21:35qui ne savent pas

01:21:36ce que c'est

01:21:37que le masculinisme

01:21:38comment est-ce qu'on le définit ?

01:21:40Comme une lutte

01:21:42contre le féminisme

01:21:43et on ne peut pas du tout

01:21:45l'assimiler au féminisme

01:21:47puisque le féminisme

01:21:48cherche à avoir

01:21:49à développer le droit des femmes

01:21:51et absolument

01:21:52contre personne

01:21:53juste

01:21:54que l'on ait le droit

01:21:56d'exister en tant que femme

01:21:57alors que le masculinisme

01:21:58très clairement

01:21:59se positionne

01:22:01en opposition

01:22:02à ce que peut être

01:22:03le féminisme

01:22:04et plus largement

01:22:05en opposition

01:22:06à ce que peuvent

01:22:07représenter les femmes

01:22:08Alors pourquoi est-ce que

01:22:08la délégation au droit des femmes

01:22:09a cherché

01:22:11à cerner

01:22:12ces réseaux masculinismes ?

01:22:14Est-ce que c'est parce qu'il y a

01:22:15un danger pour la société

01:22:16vous le croyez ?

01:22:18Oui clairement

01:22:18en fait on se rend compte

01:22:20que

01:22:20ce mouvement

01:22:23se développe

01:22:23grâce aux réseaux sociaux

01:22:25notamment

01:22:25alors il est vieux

01:22:26comme le monde

01:22:27je veux dire

01:22:28le fait de lutter

01:22:29contre

01:22:29les droits des femmes

01:22:32et contre

01:22:33l'économie des femmes

01:22:35évidemment

01:22:35ce sont des mouvements

01:22:36courants

01:22:37sauf que

01:22:38grâce

01:22:39aux réseaux sociaux

01:22:40ils peuvent se développer

01:22:41de plus en plus

01:22:42on a énormément

01:22:43des mouvements d'influenceurs

01:22:44qui prêchent

01:22:47justement

01:22:48contre les femmes

01:22:49et on voit

01:22:50des mouvements

01:22:51entre autres

01:22:53des mouvements politiques

01:22:54qui se servent

01:22:55de ces influenceurs

01:22:56pour pouvoir développer

01:22:58leurs idées politiques

01:22:59également

01:22:59donc oui

01:23:00c'est un vrai choix

01:23:01de société en fait

01:23:02des mouvements politiques

01:23:02de quel bord politique

01:23:04on peut les définir ?

01:23:05C'est l'extrême droite ?

01:23:06Alors c'est plutôt

01:23:07l'extrême droite

01:23:08effectivement

01:23:09c'est des réseaux

01:23:10comme Zemmour

01:23:11qui clairement

01:23:12est un masculiniste

01:23:14de la première heure

01:23:15lui

01:23:15avec

01:23:16avec ses écrits

01:23:18qui datent de 2006

01:23:20le premier sexe

01:23:21donc oui

01:23:22effectivement

01:23:22on va les trouver

01:23:23plus facilement

01:23:24à l'extrême droite

01:23:25maintenant

01:23:26on sait aussi

01:23:27que les mouvements

01:23:28anti-droits des femmes

01:23:30on peut les retrouver

01:23:31un peu partout

01:23:32mais

01:23:32mais clairement

01:23:33oui

01:23:34plus à l'extrême droite

01:23:34Vous parliez

01:23:35effectivement du danger

01:23:37et du rôle

01:23:37des réseaux sociaux

01:23:38les algorithmes

01:23:39aussi dans la diffusion

01:23:41la banalisation

01:23:41des idéologies masculinistes

01:23:43est-ce que vous allez recevoir

01:23:44ces influenceurs

01:23:45lors de vos auditions

01:23:46de cette délégation ?

01:23:49Est-ce qu'on aura

01:23:49ce type d'audition ?

01:23:51Est-ce que

01:23:52quand on veut parler racisme

01:23:54on reçoit des racistes

01:23:56je ne suis pas tout à fait sûre

01:23:57est-ce qu'ils viendraient ?

01:24:00Quelle réponse

01:24:01pourrait-on en attendre ?

01:24:02Donc

01:24:02c'est une question

01:24:05qui s'est posée

01:24:05pour l'instant

01:24:06on n'y a pas vraiment répondu

01:24:08on s'est posé la question

01:24:10éventuellement

01:24:10sur des gens

01:24:11qui écrivent

01:24:12sur le sujet

01:24:13y compris

01:24:14en trouvant

01:24:14positif

01:24:15leur thèse

01:24:17donc

01:24:17peut-être

01:24:18peut-être

01:24:19pour l'instant

01:24:19on s'est dit

01:24:20qu'un influenceur

01:24:21ne viendrait pas

01:24:22nous n'avons pas

01:24:23tout à fait

01:24:24les mêmes codes

01:24:24donc je ne suis pas sûre

01:24:25qu'on ait aussi

01:24:25la même facilité

01:24:27d'avoir un débat

01:24:28qu'avec des chercheurs

01:24:30ou des chercheuses

01:24:30dernière question

01:24:31sur ce sujet

01:24:32est-ce que vous allez

01:24:33rendre un rapport

01:24:34et à quelle échéance

01:24:35et est-ce qu'il peut y avoir

01:24:36ensuite une initiative

01:24:37parlementaire

01:24:38est-ce qu'on peut en passer

01:24:38par la loi

01:24:39sur ce sujet ?

01:24:40S'il le faut

01:24:41oui

01:24:41c'est un peu le sujet

01:24:42de toute façon

01:24:43d'une façon générale

01:24:44de nos rapports

01:24:44c'est de regarder

01:24:45si nos politiques publiques

01:24:48sont adaptées

01:24:49là en l'occurrence

01:24:49pour lutter

01:24:50contre la diffusion

01:24:52de ces idées

01:24:52et s'il faut

01:24:54passer par la loi

01:24:56ou pas

01:24:56s'il le faut

01:24:56oui bien sûr

01:24:57nous proposons des choses

01:24:58et le rapport est prévu pour ?

01:25:00le mois de juin

01:25:01allez deuxième thème

01:25:02sur lequel je voulais

01:25:03vous poser quelques questions

01:25:03votre délégation

01:25:04qui a organisé mardi

01:25:05un colloque

01:25:05sur le thème

01:25:06des violences sexuelles

01:25:07comme armes de guerre

01:25:08avec les exemples

01:25:09du Soudan

01:25:10et de l'Ukraine

01:25:11les viols

01:25:12qui répondent

01:25:12à une stratégie délibérée

01:25:13pour terroriser

01:25:14déshumaniser

01:25:16désorganiser

01:25:16les sociétés

01:25:17a-t-on entendu

01:25:18dans ce colloque

01:25:19est-ce qu'on prend suffisamment

01:25:20en compte

01:25:20la gravité

01:25:21de ces violences sexuelles

01:25:22dans les conflits armés ?

01:25:24absolument pas

01:25:24là c'est clair

01:25:25absolument pas

01:25:27probablement parce que

01:25:28ça touche

01:25:29majoritairement

01:25:30des femmes

01:25:30mais pas que

01:25:31en fait souvent

01:25:32on passe sous silence

01:25:33le fait que ça touche

01:25:35beaucoup d'hommes

01:25:36en tout cas

01:25:36on l'a vu

01:25:37sur le conflit

01:25:38avec la Russie

01:25:40entre l'Ukraine

01:25:40et la Russie

01:25:41il n'y a pas

01:25:43un prisonnier ukrainien

01:25:44qui n'ait subi

01:25:45des violences sexuelles

01:25:46donc ça touche

01:25:48les hommes

01:25:49les femmes

01:25:49on parle très peu

01:25:49on peut le dire

01:25:50dans les médias

01:25:50et les enfants

01:25:51et on nous a raconté

01:25:53des choses effroyables

01:25:54entre autres au Soudan

01:25:55avec des viols collectifs

01:25:56de nourrissons

01:25:57on comprend

01:25:59l'émotion

01:26:00effectivement

01:26:00quand on évoque

01:26:01ces sujets

01:26:01dernière question

01:26:02il y a une limite aussi

01:26:03c'est l'absence

01:26:04de condamnation

01:26:05par la justice internationale

01:26:06une seule condamnation

01:26:08pour les conflits

01:26:08de l'ex-Yougoslavie

01:26:09et du Rwanda

01:26:10en ce 18 ans

01:26:11après les faits

01:26:12c'est ce qu'a dit

01:26:12Isabelle Rome

01:26:13qui était auditionnée

01:26:14mardi

01:26:15c'est une limite importante aussi

01:26:16oui alors une des raisons

01:26:17aussi pour lesquelles

01:26:18on poursuit peu

01:26:19c'est parce que

01:26:20les victimes

01:26:21souvent ont honte

01:26:22de ce qui leur est arrivé

01:26:23et donc du coup

01:26:25ne veulent pas porter plainte

01:26:26et donc c'est toujours

01:26:28le problème du viol

01:26:29et c'est pourquoi

01:26:30on a conclu aussi

01:26:31en disant que c'est un vrai

01:26:32problème de société

01:26:33et on le voit

01:26:34si la communauté

01:26:36exclut des femmes

01:26:37qui ont été violées

01:26:38par exemple

01:26:38comme ça se fait encore

01:26:39trop souvent

01:26:40et bien c'est une double peine

01:26:42effectivement

01:26:43et c'est comme ça

01:26:43qu'on brise la société

01:26:44si la communauté

01:26:46accepte de ne pas l'exclure

01:26:49et donc ne se brise pas

01:26:51et bien peut-être

01:26:51que ce ne sera plus

01:26:52un moyen

01:26:53pour pouvoir récupérer

01:26:54des terres

01:26:54parce que

01:26:55moi je pense

01:26:56à la République démocratique

01:26:57du Congo

01:26:58les violences sexuelles

01:27:00qui durent depuis 30 ans

01:27:01là-bas

01:27:01les viols de guerre

01:27:02qui durent depuis 30 ans

01:27:03c'est pour récupérer

01:27:04des terres

01:27:05clairement

01:27:06et donc si jamais

01:27:07on ne brise pas la société

01:27:08et qu'on n'arrive pas

01:27:10à récupérer ces terres

01:27:10peut-être qu'on passera

01:27:11par d'autres moyens

01:27:12et merci

01:27:13et merci pour

01:27:14donc ces réponses

01:27:15à tous ces sujets

01:27:16que j'évoquais

01:27:18et c'est à côté

01:27:19la dégagation

01:27:19des droits des femmes

01:27:20merci

01:27:21et c'est la fin

01:27:27de cette émission

01:27:27merci à vous

01:27:28de l'avoir suivie

01:27:29prochain rendez-vous

01:27:30avec l'info

01:27:30dans quelques instants

01:27:31à 18h

01:27:33pour Sens Public

01:27:33c'est présenté

01:27:34par Thomas Hug

01:27:35très belle suite

01:27:36des programmes

01:27:36sur Public Sénat

En direct du Sénat - Budget 2026 : "Les socialistes sont des maîtres-chanteurs"

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