00:00Et puis place à l'analyse maintenant avec vous Gauthier Rebinski. Bonjour Gauthier, merci d'être là.
00:04La question que l'on se pose désormais, l'une des principales questions surtout, c'est quel est le rapport que peut et va entretenir Delcy Rodriguez,
00:11donc présidente par intérim, avec les Américains qui ont promis hier qu'il resterait dans le pays ?
00:17Alors, c'est pas la première fois, si vous voulez, qu'un vice-président, une vice-présidente ou qui que ce soit d'autre, joue un double jeu.
00:25Parce qu'il y a la carrière, bien sûr, et puis il y a la manière dont on conçoit ce qu'a été le chavisme.
00:34Alors, en ce qui concerne Delcy Rodriguez, il y a plusieurs hypothèses.
00:38La première, c'est la question du pouvoir, bien sûr, parce que Maduro paraissait indéboulonnable,
00:43et que pour elle, il y avait, à travers l'intervention des Américains, quelque chose comme une opportunité.
00:48Mais en même temps, ce que dit Trump, il est en train, finalement, c'est comme si vous dénonciez,
00:53ou quand vous donnez les coordonnées, le don d'un espion, vous le rayez complètement, vous le démonétisez.
00:59Quel est le pari ? Le pari, sans doute pas de Trump, mais de son administration,
01:04c'est de faire en sorte qu'il y ait une transition avec un personnage qui soit éventuellement déconsidéré,
01:12mais qui surtout rassure le plus possible l'aile de ce chavisme qui ne se reconnaît pas dans Maduro.
01:19Et ça, c'est typique. Ceux qui ont adoré Chavez ne se reconnaissent pas forcément en Maduro,
01:24et ça fait qu'il y a une marge de manœuvre pour un candidat ou une candidate qui ne serait pas de cette optique-là,
01:30parce qu'elle, Delcy Rodriguez, jusqu'à présent, passait quand même pour un soutien indéfectible,
01:36mais là aussi, elle menait sa carrière.
01:38Quand on dit, par exemple, que l'idéologie était très importante au Venezuela,
01:43vous avez à la fois la preuve que c'est vrai et la preuve que c'est faux.
01:46Faux avec Delcy Rodriguez, si éventuellement elle suit ce chemin-là.
01:50Vrai si beaucoup de chavistes suivent cette idée qu'il faut ménager une transition,
01:57quitte d'ailleurs à ce qu'après, c'est ce que dit Trump, il dit, elle n'a pas le choix,
02:00un, deux, je dirigerai, et puis trois, on peut imaginer qu'il y ait des élections
02:03au cours de laquelle elle soit poussée vers la sortie au profit d'un candidat ou d'une candidate,
02:09comme on a vu en Honduras, comme on a vu.
02:10Donc soit elle se soumet, soit elle continue de servir des intérêts communs avec les Etats-Unis ?
02:16Oui, rappelez-vous ce qu'avait dit Madulo, je crois que c'était dans la nuit du 31 décembre,
02:22quand on le voyait conduire un véhicule et qui disait,
02:25ils sont pour collaborer, ils sont pour avoir une part du pétrole, je suis d'accord.
02:29Bon, c'était quelqu'un qui avait l'accord autour du cou et qui voulait essayer de se rattraper.
02:35Mais pourquoi pas ? Vous savez, ce genre de régime, ce sont des régimes qui soit se tirent une balle dans le pied eux-mêmes
02:42en devenant tellement insupportables qu'ils incitent à un remplacement, et souvent un remplacement interne,
02:48ou bien ils cherchent une forme de reconversion qui touche encore une partie de la population,
02:53mais qui, sur le fond, change complètement la donne.
02:55Je voudrais aussi qu'on s'arrête un instant, Gauthier, sur l'un des principaux enseignements de cette incursion militaire américaine,
03:02c'est cet usage de la force. On va revenir sur ce que l'on sait du déroulé de cette opération,
03:07les frappes américaines, puis l'enlèvement du couple Maduro.
03:11On va regarder ce sujet, signé Diane Schlinger, et je vous fais réagir.
03:15À ce moment-là, Nicolas Maduro l'ignorait, mais il était surveillé, traqué de très près par la CIA,
03:22jusque dans son palais présidentiel de Caracas.
03:25Il rencontrait un représentant chinois.
03:27Quelques heures plus tard, il est arrêté en pleine nuit avec sa femme,
03:30par une unité d'élite des forces spéciales américaines.
03:33Donald Trump a suivi en direct, depuis la Floride,
03:36cette opération historique qu'il dit avoir appréciée comme un show télévisé.
03:40Si vous aviez vu ce que j'ai vu la nuit dernière, vous auriez été épaté.
03:45Vous n'aurez peut-être jamais l'occasion de voir ces images, mais c'était incroyable.
03:48C'était l'une des actions les plus efficaces
03:52et les plus impressionnantes de l'histoire militaire américaine.
03:55Le nom de cette opération, Absolute Resolve, détermination absolue, opération planifiée de longue date.
04:0415 000 troupes américaines sont stationnées dans la mer des Caraïbes depuis des mois.
04:09Mi-décembre, la CIA parvient à infiltrer l'entourage de Maduro.
04:12Donald Trump donne son feu vert il y a quelques jours.
04:16C'est enfin la bonne fenêtre météo.
04:18150 avions et hélicoptères rentrent dans l'espace aérien vénézuélien au moment où la nuit est la plus noire.
04:24Nous avons réussi à garder l'effet de surprise jusqu'au bout.
04:28Les hélicoptères transportaient les forces spéciales jusqu'à la cible
04:31pendant que les avions de chasse et les drones assuraient leur sécurité avec des frappes.
04:38Il a fallu 2h29 exactement aux forces spéciales pour réussir à exfiltrer Nicolas Maduro et sa femme.
04:44Jusqu'à ce navire de guerre où le prisonnier est photographié, menotté comme un trophée de guerre.
04:50Contrairement à l'usage, Donald Trump n'a pas prévenu en amont le congrès de cette opération.
04:55Alors ici aux Etats-Unis, des juristes à l'opposition démocrate, beaucoup questionnent la légalité de cette attaque.
05:01La question qui se pose, Gauthier, c'est que ce que fait le président américain là,
05:06ce n'est pas aussi une façon de normaliser le recours à la force, à la brutalité.
05:09On le rappelle qu'au moins 40 personnes ont péri dans les frappes américaines
05:13si l'on se réfère à des sources citées par nos confrères du New York Times.
05:17Totalement. Non seulement c'est banaliser la violence,
05:21on a même vu qu'il la banalise à l'intérieur des Etats-Unis.
05:23Les manifestants de Portland ont été chassés par la force.
05:27Il banalise cette violence et en quelque sorte il enterrine ce qui pourrait être
05:32un nouveau partage du monde avec des zones d'influence.
05:34C'est-à-dire que, vous avez vu la réaction de Vladimir Poutine,
05:38qui demande des explications, enfin on ne peut pas dire que ça soit d'une violence
05:44ou en tout cas d'une sévérité excessive.
05:46Et de ce point de vue-là, on peut considérer aussi que ceux qui jusqu'à présent soutenaient
05:50le régime de Maduro n'en feront pas des tonnes après ça
05:54et le laisseront tranquillement disparaître.
05:57Il y a la brutalité aussi de l'apparition d'un homme menotté,
06:00l'apparition aussi de cette mise en scène que raconte Trump
06:05et que raconte son chef d'état-major.
06:09Tout ça est fait pour impressionner, bien sûr,
06:11et tout cela, encore une fois, dessine ce que pourrait être le partage du monde
06:15avec une zone où les Américains ne chercheraient pas d'époux
06:19dans la tête de Vladimir Poutine et inversement.
06:21Donc ça nous renvoie à ce qu'était la guerre froide.
06:25Il y a aussi la question que pose le Congrès,
06:30le pose le Congrès sur la légalité de l'opération.
06:35C'est un peu une manière de contourner la question
06:37parce que la question, elle est vraiment sur la brutalité,
06:41celle que vous avez posée,
06:42et aussi sur le fait de savoir s'il n'y a pas de la part des Américains
06:47l'usage, pas uniquement des Américains, d'un deux poids deux mesures.
06:50Alors vous allez me dire, c'est tellement frappant
06:52qu'on en est arrivé à se poser la question.
06:54Fondamentalement, qu'est-ce qu'il y a dans cette affaire ?
06:58Il y a l'idée qu'un chef d'État complice d'un régime qui est liberticide
07:05est démis par le chef des États-Unis
07:10qui lui-même est déjà en quelque sorte
07:12un contrevenant à quantité de règles internes aux États-Unis
07:16et qui se comporte comme un voyou à l'extérieur.
07:19Quelle question se poser ?
07:21Que faut-il dire ? Faut-il dire qu'il y a quelque chose de flagrant
07:25qui confirme le néo-impérialisme américain
07:28avec tout ce que ça peut signifier d'aberration,
07:30de privation des libertés et de domination économique et culturelle
07:34sur le pays qui l'a subi ?
07:35Et de l'autre, qu'est-ce qu'on fait ?
07:37Est-ce qu'on subit la dictature de Maduro ?
07:42Et vous voyez bien qu'il y a des réactions différentes par rapport à ça
07:45et que cette question, elle est difficile d'être à trancher
07:48si ce n'est que très récemment, et encore aujourd'hui,
07:51il y a la question du Proche-Orient qui est en calque là-dessus
07:54et sur l'attitude des Américains.
07:57On pourrait avoir un débat
07:58et dans ce débat, je pense que les deux opinions seraient parfaitement recevables.
08:02Et de nombreuses déclarations, réactions émanant des capitales occidentales
08:07depuis hier, alors beaucoup se félicitent de la chute de Nicolas Maduro
08:12tout en condamnant, mais avec une forme de retenue, les opérations américaines.
08:17Ils ne sont d'ailleurs même pas nommés, ces Américains,
08:19que l'on se réfère au communiqué, au message posté suite sur Twitter
08:23par le président Emmanuel Macron, par son ministre des Affaires étrangères
08:26qui était un peu plus tôt aujourd'hui l'invité de nos confrères de France Télévisions.
08:30On va écouter Jean-Noël Barraud et je vous redonne la parole, Gauthier.
08:33La position de la France, c'est d'abord de dire que Nicolas Maduro
08:36était un dictateur sans scrupules,
08:38qui a confisqué leur liberté aux Vénézuéliens
08:41et qui leur a volé les élections.
08:43C'est pourquoi son départ est une bonne nouvelle pour les Vénézuéliens.
08:47Mais cet usage de la force, il doit être encadré par des règles.
08:50Sans ces règles, le monde est soumis à la loi du plus fort.
08:54Voilà, donc la loi du plus fort qui est en substance condamnée là,
08:59mais il y a quand même une forme de retenue, de frilosité,
09:02que ce soit Jean-Noël Barraud ou d'autres d'ailleurs en Europe.
09:05Est-ce que ça, on peut l'expliquer ?
09:07C'est la conséquence de la brutalité que vous souligniez tout à l'heure,
09:10c'est-à-dire qu'au fond, les gouvernements, les dirigeants ont peur de Donald Trump.
09:15Ils ont peur parce qu'il est toujours là avec sa question des droits de douane,
09:17qu'il est prêt à augmenter en fonction de l'attitude des uns et des autres.
09:21Et en même temps, soyons clairs, l'Europe ne peut plus se définir comme un toutou
09:26qui suivrait les Etats-Unis, parce que sinon c'est la fin.
09:30Et que donc il faut avoir une marge de manœuvre pour reprocher aux Américains
09:34la manière dont ils procèdent.
09:36Probablement aussi que c'est parce que Trump est à la manœuvre.
09:39On ne serait peut-être pas aussi sourcilleux que si un autre chef d'État américain était au pouvoir.
09:44Mais là, il s'agit de pouvoir dénoncer sans être à la merci d'une décision de Trump
09:48sur l'augmentation des droits de douane ou bien une marginalisation de l'Europe dans tel et tel domaine
09:55puisqu'on voit bien qu'avec le Proche-Orient, encore une fois,
09:58c'est très difficile pour les Européens de compter comme avec l'Ukraine.
10:02Donc c'est quelque chose qui relève de la peur.
10:05Et c'est là, si vous voulez, qu'il y a une forme de scandale, entre autres.
10:09C'est que quand on n'a pas ce type de gouvernement aux États-Unis,
10:13on est vent debout éventuellement, et pourquoi pas, contre l'action des États-Unis.
10:17Et là, où il y a un retour, un regain, mais flagrant, même disproportionné de l'impérialisme américain,
10:24alors là, on se tait.
10:25Vous avez même jusqu'à la gauche internationale qui se tait.
10:27Là, il y a quelque chose, non pas d'incompréhensible,
10:30mais qui n'est absolument pas en rapport et à la hauteur de l'histoire.
10:33Là aussi, c'est tout le problème de l'Europe, être à la hauteur de l'histoire.
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