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00:00Les habitants de Caracas ont donc été brutalement réveillés au cœur de la nuit et par des frappes américaines.
00:05Puis quelques heures plus tard, Donald Trump, qui était resté silencieux étonnamment,
00:10a confirmé que les forces spéciales américaines avaient capturé le président Nicolas Maduro ainsi que son épouse.
00:16Alors nous ne savons pas où il se trouve au moment où nous parlons.
00:19La vice-présidente vénézuélienne exige des preuves de vie.
00:23Le président américain a annoncé une conférence de presse à 17h, heure de Paris,
00:28que nous suivrons bien évidemment sur notre antenne puisque ces développements au Venezuela sont d'ampleur.
00:35Il s'agit non seulement de frappes américaines sur un pays étranger sans autorisation internationale,
00:42mais de la capture d'un dirigeant étranger, Nicolas Maduro, et de son épouse.
00:48Une intervention qui pose des questions de l'égalité, de légitimité.
00:51On en parlera avec Gautier Ebinski et Eduardo Rios.
00:54Mais avant cela, revenons en image avec Axel Simon sur cette nuit qui a fait basculer le régime Maduro.
01:04De fortes explosions, des survols de missiles, d'avions et d'hélicoptères au-dessus de Caracas,
01:11et quelques minutes plus tard, des colonnes de fumée au-dessus de la capitale vénézuélienne.
01:15Les habitants de la région de Caracas ont été réveillés en pleine nuit par une série de frappes américaines.
01:21Donald Trump avait promis ces dernières semaines de mener des opérations terrestres dans le pays.
01:27Samedi, la Maison Blanche confirmait une attaque de grande envergure
01:30et affirmait avoir capturé et exfiltré le président vénézuélien et son épouse.
01:36Depuis quelques semaines, Donald Trump promettait que les jours de Nicolas Maduro à la tête du pays étaient comptés.
01:41A Caracas, les autorités vénézuéliennes ont dénoncé une très grave agression militaire,
01:48décrété l'état d'urgence et appelé à la mobilisation.
01:52La vice-présidente a annoncé maintenir le plan stratégique de défense du pays.
01:56Le ministère de la Défense a promis, lui, le déploiement massif de tous les moyens militaires du pays.
02:03Sur l'ensemble du territoire, nous déploierons massivement toutes nos capacités militaires d'ordre terrestre, aérienne, navale, fluvial,
02:10ainsi que nos missiles pour une défense intégrale.
02:15Depuis la fin du mois d'août, l'armée américaine avait mené plus d'une trentaine de frappes contre des embarcations
02:20impliquées selon elle dans des opérations de narcotrafic dans le Pacifique et les Caraïbes
02:25au nom de la lutte antidrogue menée par Washington.
02:29Les Etats-Unis avaient considérablement renforcé leur présence militaire dans la région
02:33avec notamment un porte-avions, des navires de guerre et des avions de chasse stationnés dans les Caraïbes.
02:40Samedi, le numéro 2 du département d'Etat américain a déclaré que le Venezuela était désormais à l'aube du nouvel ère
02:47après la capture par les forces américaines du président vénézuélien Nicolas Maduro.
02:52Et nous prolongeons notre réflexion avec Eduardo Rios, docteur en sciences politiques à Sciences Po Paris.
02:59Vous êtes spécialiste du Venezuela. Bonjour, je vous remercie beaucoup d'être avec nous.
03:02Gauthier Ibinski nous accompagne aussi sur ce plateau.
03:05Nous suivons ses développements au Venezuela depuis plusieurs heures maintenant.
03:10C'est vrai qu'on assiste, Eduardo Rios, à un tournant.
03:14Cette opération militaire américaine soulève de très nombreuses questions.
03:20Celle de la légalité, on va en parler.
03:22Celle de sa capacité à faire tomber un régime parce qu'elle considère qu'il faut le faire tomber.
03:28Pourquoi fallait-il faire tomber ce régime Maduro pour Donald Trump, selon vous ?
03:33Alors, première chose, il faut établir le fait que c'est le moment politique le plus important du Venezuela
03:42sur les douze dernières années, sinon sur les vingt dernières années.
03:44Du coup, c'est important de le voir dans son importance capitale.
03:49Peu importe si on est pour ou contre, c'est important de voir que maintenant,
03:52c'est un moment qui va changer les choses et on peut analyser pourquoi et comment ça va changer les choses.
03:57Pourquoi il fallait faire tomber Maduro ?
03:59Il y a à nouveau deux éléments qui sont en compétition.
04:05La première, c'est que Trump a une coalition qui repose sur le vote hispanique aux États-Unis
04:13et il fallait leur lancer quelque chose, une attaque contre le Venezuela, résolver ce problème.
04:18Ça, c'est la raison logique pour ça.
04:21Derrière ça, il y a évidemment toute la force avec laquelle Trump s'est prise à la politique migratoire
04:27et des actions comme celles qu'il vient de prendre au Venezuela permettent un peu de contrecarrer
04:34l'effet que la politique migratoire a sur la population latino.
04:37Le deuxième, c'est que Maduro a perdu les élections l'année dernière contre Mundo González-Rutia.
04:46Trump a fait une campagne de pression qui a abouti à une campagne de pression militaire.
04:55Je pense que c'est pour ça qu'on est là.
04:56Est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est mal ?
04:57Quelles sont les positions morales à avoir ?
04:59Sur ça, je laisse aux gens leur appréciation.
05:01Et pourquoi c'est ça ?
05:02C'est un mélange de politique interne et particulièrement autour de la population latino aux Etats-Unis,
05:10au Texas et en Floride.
05:13Et d'autre part, la politique d'augmentation de pression contre Maduro, diplomatique et militaire,
05:21qui maintenant aboutit à une action militaire qui a chamboulé la politique vénézuélienne
05:25comme on ne l'avait pas vue depuis les derniers 20 ans.
05:27Effectivement, on ne cesse de le rappeler.
05:30Il y a eu ces frappes américaines sur Caracas, mais aussi d'autres régions du Venezuela.
05:35Les forces spéciales qui sont allées chercher le président Maduro, son épouse,
05:38qui les ont capturées, qui les ont prises, qui les ont sorties du pays.
05:41On ne sait pas où ils se trouvent à l'heure actuelle.
05:42La vice-présidente demande des preuves de vie, bien évidemment.
05:47La vice-présidente qui demande aussi une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU,
05:51puisqu'on va en parler dans un instant.
05:54Cette opération pose des questions de l'égalité.
05:57Mais avant cela, vous restez avec nous étant d'Orios.
05:59On va retrouver notre correspondante à Caracas, Alice Campagnol.
06:02Alice, on a suivi avec vous ces frappes américaines,
06:05l'annonce de cette capture en direct, on l'a vécue avec vous,
06:08du président Nicolas Maduro par Donald Trump.
06:11Vous nous parliez au moment de l'annonce de cette capture de scène de l'IES
06:15de la part des Vénézuéliens à Caracas où vous vous trouvez.
06:19Est-ce que c'est toujours le cas ?
06:20Est-ce qu'il y a une joie qui s'exprime ?
06:23Ou est-ce que c'est malgré tout la retenue qui prédomine ?
06:27Non, pour le moment, à part quelques cris de joie que j'ai entendus
06:31au moment de l'annonce de Donald Trump sur les réseaux sociaux,
06:35pour le moment, tout est extrêmement calme.
06:37Je le rappelle, il est encore tôt ici et les rues sont vides.
06:42Je pense que désormais, c'est l'inquiétude qui règne ici.
06:46Finalement, après ces détonations, après cette nuit extrêmement complexe,
06:52je crois que la ville se réveille un peu abrutie.
06:57Tout le monde se questionne.
06:58Que va-t-il se passer aujourd'hui ?
07:02Comment va s'organiser la succession de Nicolas Maduro ?
07:06Et va-t-il y avoir finalement un déploiement militaire sur l'ensemble du territoire ?
07:12Ce qu'avait annoncé le ministre de la Défense.
07:17Donc aujourd'hui, les Vénézuéliens, je pense, sont dans la retenue,
07:20comme vous le disiez, et attendent de voir comment va se dérouler la journée.
07:25Nicolas Maduro craignait cette issue.
07:29Donald Trump avait été sans ambiguïté dans ses déclarations.
07:31Il s'y était préparé ?
07:32Oui, il semblerait qu'il avait renforcé ses mesures de sécurité ces derniers mois
07:42avec une nouvelle équipe d'hommes à ses côtés.
07:49Il semblerait également qu'il changeait régulièrement de téléphone,
07:53qu'il changeait d'endroit où il dormait.
07:55Et pourtant, ça n'a pas suffi, selon toute vraisemblance,
08:00puisqu'il a été capturé aujourd'hui.
08:04Mais oui, Nicolas Maduro, même si en public, finalement,
08:07il continuait d'être très à l'aise, de danser, d'apparaître en public,
08:12on sentait beaucoup de pression sur ce gouvernement vénézuélien depuis des semaines,
08:17car Donald Trump n'arrêtait pas de lancer ses menaces.
08:21Il y a eu des déclarations américaines qui indiquaient qu'il va falloir qu'il réponde,
08:26qu'il s'exprime devant la justice, Nicolas Maduro.
08:29Alors, on disait qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées actuellement.
08:32Quelle justice va-t-il être exfiltrée ?
08:36On ne sait pas s'il est parti vers les Etats-Unis ou ailleurs.
08:40Vous nous disiez qu'il y a beaucoup de questions qui sont soulevées
08:42avec ce déploiement et ces frappes américaines.
08:47Les autorités vénézuéennes ont déclaré l'état d'urgence,
08:50ont annoncé un déploiement massif de tous les moyens militaires.
08:53Mais est-ce qu'on sait jusqu'où le pays était prêt en envisageant une riposte ?
09:00Il semblerait qu'une riposte soit un peu inconcevable,
09:04étant donné la dite proportion des forces aujourd'hui,
09:08même si le Venezuela est un pays militaire.
09:11Évidemment, son budget n'atteint absolument pas le budget américain.
09:17Donc aujourd'hui, on ne peut pas envisager une riposte,
09:21mais on peut envisager peut-être une mobilisation au niveau du pays
09:24pour éviter peut-être que l'opposition ne se lève
09:28contre les partisans du gouvernement et de Nicolas Maduro,
09:34puisque c'est toujours finalement la vice-présidente apparemment
09:37qui va prendre le pouvoir désormais.
09:40Le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, a indiqué que les frappes étaient terminées.
09:44Selon le ministère de la Défense vénézuélien,
09:47il n'y a pas de déploiement américain au sol.
09:51Vous évoquiez la question de la succession.
09:54C'est vrai qu'on comprend que cet épisode armé est terminé.
09:58Donald Trump va s'exprimer à 17h lors d'une conférence de presse.
10:00On en saura peut-être plus sur quelles étaient ses intentions.
10:03Mais cette succession, comment est-ce qu'elle se prépare ?
10:06Est-ce que déjà des opposants s'expriment ?
10:08Ou est-ce qu'on sent, alors on est dans les premières heures
10:10qui suivent ce choc, cette arrestation de Nicolas Maduro,
10:17mais est-ce que déjà cette opposition est capable de se mobiliser ?
10:21Eh bien, écoutez, la dirigeante de l'opposition,
10:25Maria Corina Machado, désormais prix Nobel de la paix,
10:28avait annoncé qu'elle avait un plan pour les premières heures
10:31et les premiers jours après la chute de Nicolas Maduro,
10:36car je le rappelle, elle a longtemps appelé de ses voeux
10:38une intervention étrangère et elle a beaucoup annoncé
10:42que ça y est, Nicolas Maduro allait tomber.
10:46Donc elle a affirmé avoir un plan,
10:47sauf qu'aujourd'hui, on a du mal à envisager,
10:50à imaginer comment est-ce qu'elle pourrait réellement
10:53prendre le pouvoir.
10:54Je le rappelle, elle n'a pas été élue à la tête du Venezuela.
11:00Et puis actuellement, elle vit en dehors du pays,
11:04tout comme Edmundo González, le candidat qu'elle a promu.
11:08Et l'opposition ici a été très touchée par la répression.
11:16Donc c'est une opposition assez mal organisée.
11:18On a du mal à imaginer, comme je vous le disais,
11:20une opposition qui puisse prendre la tête du pays aujourd'hui.
11:24Alice Campagnol, vous êtes notre correspondante à Caracas.
11:27Je vous remercie beaucoup pour tous ces éléments.
11:30On reviendra vers vous, évidemment, tout au long de cette journée.
11:33Alice qui a été réveillée en pleine nuit
11:35par les frappes américaines sur la capitale Caracas.
11:38Je reviens vers vous, Edouard Dorioz, qui est avec nous.
11:40Vous êtes, je le rappelle, docteur en sciences politiques
11:41à Sciences Po Paris, spécialiste du Venezuela.
11:45Il faut qu'on rappelle aussi le contexte économique de ce pays.
11:50Cette grande puissance, qui n'en est plus une,
11:52dont l'économie s'est complètement effondrée,
11:55malgré le potentiel que revêt ces terres.
12:00Cette population qui a fui aussi, en nombre,
12:02des millions de Vénézuéliens qui ont quitté le pays.
12:05Donc c'est vrai que quand on pose la question de la succession,
12:08il y a beaucoup d'inconnus, en fait, qui s'y associent.
12:10Alors, je pense qu'il faut voir la question de la succession
12:16d'un point de vue constitutionnel et d'un point de vue politique.
12:19D'un point de vue constitutionnel, c'est vrai,
12:20Delcy est en première ligne, c'est-à-dire la vice-présidente,
12:24celle qui a demandé des preuves de vie de Maduro,
12:27est en première ligne.
12:28Après, ce serait son frère, très clairement.
12:31Maintenant, d'un point de vue politique,
12:32ce qui vient de se passer, c'est que la figure consensuelle
12:36dans le chavisme consensuel parce qu'elle avait été nommée par Chavez
12:38a été enlevée du jeu politique.
12:43Pour l'instant, il n'y a pas de figure consensuelle.
12:46Il n'y a personne qui a levé la main et qui a dit
12:48« je vais prendre le pouvoir et je serai le prochain président ».
12:53Delcy, la déclaration de la vice-présidente a été de dire
12:56« je ne suis pas sûr s'il est mort ou pas,
12:58tant qu'il n'est pas mort, je ne prends pas le pouvoir ».
13:01C'est-à-dire, la succession dépend de deux choses.
13:05Est-ce que le chavisme va rester uni derrière une figure
13:08qui ne fait pas consensus ?
13:11Deuxièmement, est-ce que s'il est uni,
13:14il arrive à donner une réponse politique qui le fasse survivre
13:18ou une réponse politique qui le permette de négocier avec le gouvernement ?
13:23Sinon, l'autre possibilité, c'est que le chavisme ne survive pas,
13:28s'écroule et la seule personne qui pourrait prendre le pouvoir,
13:34vu qu'il a un peu la légitimité par le vote, c'est l'opposition.
13:38Mais les scénarios sont ça, une union du chavisme,
13:40un écroulement du chavisme.
13:42Si le chavisme s'unit, c'est soit pour rester au pouvoir,
13:45soit pour négocier une transition.
13:47Si l'opposition prend le pouvoir, c'est parce que le chavisme s'est écroulé.
13:51Je pense que nous sommes là dans une situation qui est très fluide,
13:54qui est très compliquée à analyser.
13:56Et pour l'instant, savoir à qui la situation bénéficie,
13:59qui en profite, qui peut gouverner, etc., est extrêmement osé.
14:02Pour l'instant, je vais m'arrêter sur ce point très important.
14:08Pour l'instant, la personne qui va gouverner le Venezuela
14:12va gouverner le Venezuela avec beaucoup de gens
14:15qui ont eu une formation politique d'administrateur d'État dans le chavisme,
14:19parce que le chavisme a gouverné pendant 20 ans.
14:21Et peu importe si l'opposition a un groupe de cadres
14:25à mettre au pouvoir immédiatement ou pas,
14:29la continuité du gouvernement vénézuélien
14:34va devoir être assurée par des gens
14:36qui ont opéré sous des gouvernements chavistes pendant 20 ans.
14:39Et ça va cesser.
14:41Sur le court terme, peu importe si c'est l'opposition
14:43qui prend le pôle, le chavisme, le chavisme divisé ou uni.
14:46Je pense qu'il faut arrêter de se poser la question
14:48de savoir si on peut,
14:50mais de savoir que le gouvernement vénézuélien va continuer à opérer,
14:53mais le gouvernement vénézuélien va continuer à opérer
14:55dans des conditions qui sont extrêmement difficiles d'analyser maintenant,
14:59parce que rien n'est clair.
15:04Eduardo, Rios, on en a entendu très rapidement,
15:07évidemment il y a eu des commentaires très rapidement
15:09après ces frappes américaines,
15:11des condamnations de l'Iran, de la Colombie, de la Russie.
15:14J'y reviendrai plus tard avec vous, Gauthier Binsky, notamment.
15:17Mais il y a aussi les Européens qui se sont rapidement exprimés.
15:21Que craignent les Européens ?
15:23L'Espagne s'est proposée comme médiateur.
15:25Que pourrait-il faire ?
15:26Vous venez de le dire, la situation est extrêmement confuse.
15:29Comment l'Espagne pourrait jouer un rôle de médiateur
15:32dans cette crise qui vient de s'ouvrir avec la chute du régime Adoro ?
15:37Si vous pensez que l'Espagne est un médiateur bizarre,
15:39la Norvège en a été un très bon.
15:40Donc je pense que les médiateurs sont tous bienvenus.
15:43Comment pourrait l'Espagne jouer ?
15:46Le rôle, je pense que c'est en aidant le transfert de pouvoir pacifique
15:51entre une personne et une autre.
15:53Le Venezuela n'a pas le risque libyen,
15:56ne court pas le risque libyen ou irakien,
15:58c'est-à-dire on est arrivé,
15:59quelqu'un a pris le pouvoir
16:00et l'État s'est défait en guerre entre groupes ethniques.
16:05Ça c'est quelque chose qui est très difficile à voir au Venezuela.
16:09Le Venezuela n'a pas le risque irakien,
16:13afghan, pardon, excusez-moi,
16:15c'est-à-dire quelqu'un prend le pouvoir,
16:19l'État ne s'établit jamais
16:21et du coup le chavisme reprend le pouvoir.
16:24Je pense que pour l'instant,
16:25on est dans une situation où la grande, grande, grande peur,
16:29c'est qu'il y ait beaucoup de morts
16:31dans un moment de transition politique très tendu.
16:34Et c'est ça que pourrait faire l'Espagne,
16:36ça pourrait asseoir les gens sur la table
16:40et dire on va éviter le nombre de morts
16:41et on va commencer à négocier les conditions d'une transition politique
16:44qui peuvent être par exemple la tenue de nouvelles élections,
16:49l'acceptation des vieilles élections,
16:50la tenue de nouvelles élections avec différentes personnes,
16:54la tenue de vieilles élections,
16:55l'établissement d'un gouvernement de transition
16:58chapeauté par certains militaires,
17:00les options sont multiples.
17:03Je pense par contre que,
17:05et ça c'est qu'il faut le dire,
17:06pour l'instant,
17:07ni la Russie, ni la Chine,
17:09ni l'Iran ont mis des armes qui marchent
17:12et qui ont aidé le gouvernement Maduro à survivre.
17:14Je ne pense pas que là,
17:15ils vont commencer à intervenir militairement
17:18pour aider le chavisme.
17:19Là, la situation ne va pas créer
17:23une crise cubaine des missiles,
17:24comme dans les années 60.
17:25elle va créer une nouvelle condition,
17:30un nouveau scénario,
17:32un nouveau consensus,
17:33une nouvelle structure
17:33pour permettre aux acteurs en place
17:36de prendre le pouvoir.
17:38Soit le chavisme,
17:40je pense que c'est très très très improbable à ce point-là,
17:42mais mettons-le dans l'équation,
17:44soit un moment de transition,
17:45soit l'opposition.
17:46L'opposition ne va vraisemblablement pas prendre le pouvoir
17:49dans le très très court terme.
17:50Je vous remercie beaucoup,
17:51Edordorioz,
17:51d'avoir été avec nous.
17:53Donc, on verra.
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