- 9 months ago
Category
📺
TVTranscript
00:00В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры».
00:13Мы начнём с того, что поговорим с американским профессором и выдающимся экономистом с глобальной репутацией Джеффри Саксом.
00:24Профессор, мы очень рады вас приветствовать и спасибо, что нашли время.
00:32Да, Дмитрий, добрый вечер.
00:35Спасибо и со мной в студии Елена Черненко, главный международный корреспондент «Коммерсанта».
00:43Как, может быть, вы знаете, «Коммерсант» в России – это весьма влиятельная и независимая газета, не принадлежащая государству.
00:54Позвольте мне начать с наверняка ожидаемого вами вопроса.
01:01Что происходит с поисками мира на Украине?
01:04Ну, процесс идёт потихоньку, ни шатка, ни валка.
01:16Война постепенно заканчивается.
01:18Конечно, дело идёт медленно и достаточно хаотично, но, тем не менее, совершенно очевидно, что война постепенно заканчивается.
01:33И заканчивается она на поле боя.
01:36Россия контролирует уже практически всю Луганскую область, всю Донецкую область.
01:45Цели СВО скоро будут достигнуты.
01:49И, мне кажется, постепенно европейские страны и кое-кто в Соединённых Штатах осознают, что это происходит.
01:57Дональд Трамп в целом настроен на мир, хотя, конечно, военно-промышленный комплекс оказывает ему иногда сопротивление.
02:11В Европе, конечно, есть разжигатели войны, Мерц, Макрон, Стармер.
02:15Но сейчас сила не на их стороне.
02:22И в Европейском Союзе всё громче звучат голоса, которые выступают против войны.
02:28Такие, как премьер-министр Орбан, премьер-министр Словакии Фитца, Бабич в Чехии.
02:34Ну и, наконец, есть определённые намёки, что даже некоторые разжигатели войны, например, Эммануэль Макрон, недавно заявил, что, пожалуй, стоит возобновить диалог на политическом уровне между Европой и Россией.
02:56Без участия США, независимо от США.
02:59Это очень хороший признак, потому что Европа в последнее время жила какими-то иллюзиями и отказывалась вести прямые дипломатические переговоры.
03:14И в то же время обижаются, что их не зовут за стол.
03:17Европа — это сосед России, они могут в любой момент позвонить по телефону, по Зуму, пригласить кого-то к себе.
03:28Конечно, европейские страны должны иметь прямые дипломатические контакты.
03:32Я когда общаюсь с европейскими лидерами, всё время им об этом говорю.
03:36Так вот, Макрон обронил такой намёк.
03:39До этого он выступал с очень жёстких позиций, но я очень рад, что он сейчас сделал такое заявление.
03:46Вроде бы он говорит, что пришло время для прямых дипломатических контактов с Россией.
03:53Так что всё это говорит мне о том, что весь этот хаос, эти фантазии на Западе, они по-прежнему присутствуют,
04:01но, тем не менее, постепенно люди смотрят в лицо фактом, видят, что происходит на поле боя,
04:09и они уже больше настроены на то, чтобы положить всему этому конец.
04:14Я думаю, к этому всё идёт, поэтому я считаю, что мы можем быть умеренно оптимистичными,
04:22и, возможно, вскоре мы увидим деэскалацию.
04:25Это звучит очень логично, но вот в чём проблема.
04:30Только что из Майами в Москву вернулся Кирилл Дмитриев,
04:35специальный представитель президента России по этим переговорам вокруг Украины.
04:42И он привёз, я не знаю, как описать то, что он привёз.
04:47Привёз какие-то положения, которые были согласованы Вахингтоном с Киевом.
04:57И эти соглашения, в общем-то, очень сильно отличаются от того,
05:02что обсуждалось с Россией раньше, и на что Россия уже согласилась.
05:09И вот те вещи, которые вы сказали, я полностью их все разделяю.
05:16Но вот реальность состоит в том, что в плане конкретных переговоров мы двинулись не вперёд, а назад.
05:26Да, мне кажется, прогресса удалось добиться вот в чём.
05:32Пришло осознание того, что война закончится тем, что Украина не станет членом НАТО,
05:41война закончится территориальными уступками со стороны Украины.
05:47Это необходимые условия для окончания войны.
05:50Пришло осознание того, что война закончится с какой-то системой безопасности,
05:58без присутствия войск НАТО на территории Украины.
06:01И все с этим более-менее согласны.
06:05По крайней мере, мне так кажется.
06:07Может быть, я немножко перегибаю палку, потому что я не знаю,
06:12какая позиция у канцлера Мерца, и я не знаю, что в этой ситуации сможет сделать Стармер,
06:19с чем он согласен и так далее.
06:22Это человек, который живёт в каком-то своём собственном мире, оторванной от реальности.
06:29Но базовые принципы всем более-менее понятны, и все более-менее с ними согласны.
06:35В этом смысле мы переходим в Эншпиль.
06:40Я думаю, что однозначно можно сказать...
06:42Вернее, ну, не стал бы говорить однозначно, но, скорее всего, игра переходит в Эншпиль.
06:47Есть ещё ряд нерешённых вопросов, но, понимаете, каждый раз, когда Трамп поговорит с европейцами или с Зеленским,
07:00у него сразу опять начинаются какие-то идеи, абсолютно безумные и бессмысленные.
07:07Как я уже говорил, путь к миру заключается в том,
07:15что Трамп должен просто чётко изложить определённые принципы.
07:19Нужно открыто сформулировать это, представить эти принципы и американскому народу, и европейцам.
07:26Вот если бы это был настоящий президент, он сказал бы,
07:30никакого расширения НАТО больше не будет, войну нужно заканчивать.
07:33Это не идёт никому на пользу.
07:35Если бы он это чётко заявил, если бы он объяснил,
07:39почему Украина должна иметь нейтральный статус,
07:43почему США не должны вооружать Украину, неважно, за чей счёт,
07:48потому что войну нужно заканчивать.
07:52Нас интересует не возможность заработать деньги за счёт поставок оружия,
07:56нас интересует мир, должен был бы сказать он.
07:58И европейцы тоже должны были бы взглянуть в глаза реальности.
08:05И тогда Украина осознала бы, что у неё нет другого выбора, кроме как согласиться,
08:10потому что Украина не является в этой ситуации независимым игроком,
08:14не является самостоятельным игроком.
08:17И это всё ещё тянется с 2014 года, а может быть и раньше.
08:22Так что президент Трамп мог бы всё это закончить очень быстро,
08:26но он очень слаб, он не в состоянии чётко донести эту мысль,
08:33он не выступает с президентскими речами, посланиями,
08:40не излагает свою позицию.
08:43Вы же знаете, как президент заявляется внешнеполитическими вопросами.
08:52По идее, президент должен серьёзно, взвешенно представлять свою позицию американскому народу,
09:01должен формулировать внешнюю политику, заручаться поддержкой населения, поддержкой Конгресса.
09:08И нужно объяснить военной промышленности, в какую сторону мы движемся.
09:15Сейчас ничего этого нет.
09:16Все переговоры ведутся в каком-то закрытом режиме, народу ничего не объясняют.
09:23Так что Трамп в этом смысле слабый президент.
09:25Когда он пытается чего-то добиться, у него очень ограниченные возможности в этом плане.
09:31Война, которая тянется уже долгие годы, это же не случайная война, это не просто какой-то эпизод.
09:40Нет, это часть долгосрочного проекта, который в своё время затеял военно-промышленный комплекс США.
09:47И это всё тянется ещё с 90-х годов.
09:49Поэтому, чтобы всё это закончить, нужна чёткая, ясная, грамотная позиция президента.
10:01И для этого президент должен всё это грамотно объяснить американскому народу,
10:05изложить людям все эти принципы.
10:08А у нас что получается?
10:10Трамп одному говорит одно, другому говорит другое.
10:14Постоянно меняет свою точку зрения, постоянно меняет свою позицию.
10:17Сегодня одно, завтра другое.
10:20Никакой последовательности, никакой системы.
10:25И, соответственно, и людям очень сложно разобраться в этой ситуации.
10:28Вот я вспоминаю с ностальгией, когда у нас был президент Кеннеди,
10:33и он вёл переговоры с Никитой Хрущёвым о том, чтобы заключить договор,
10:39и Кеннеди тогда выступил с одной из величайших речей в современной истории.
10:44Вот благодаря таким лидерам, благодаря такой политике были достигнуты договорённости с Советским Союзом.
10:50Я вспоминаю времена разрядки.
10:53Тогда политика была гласной, открытой.
10:57Лидеры объясняли свою позицию простым людям.
11:00А сейчас это сплошная непоследовательность.
11:04Президенты тянут в разные стороны, самые разные люди.
11:10Это всё дилетантство.
11:12Дилетантство.
11:14И очень жаль, потому что ставки чрезвычайно высоки.
11:17Но в целом, я ещё раз повторяю, по большому счёту, Трамп, конечно, не пойдёт на крупное обострение конфликта на Украине,
11:31потому что это не отвечает интересам США, не отвечает интересам американского народа.
11:35Но от Трампа сейчас требуется последовательный курс.
11:39Я повторяю, это 30-летняя политика, это то, что тянется уже 30 лет.
11:46И поэтому, чтобы положить этому конец, требуются решительные действия.
11:50За этим воинственным курсом стоит военно-промышленный комплекс, и тут нужно действовать жёстко.
11:58Но вот в чём вопрос состоит.
12:01Никто никогда ещё не обвинял Трампа in excessive consistency.
12:07Никто никогда не обвинял Трампа, что он слишком последовательный.
12:13Это, возможно, просто не черта его характера.
12:18И, как вы говорили неоднократно, у него есть советники, есть его европейские партнёры,
12:25которые каждый раз, когда мы двигаемся один-два шага вперёд, пытаются подвинуть его на два-три шага назад.
12:34Вы думаете, что он сумеет это преодолеть, да?
12:38Мне кажется, что преодолеть это будет возможно только за счёт ситуации на поле боя.
12:56Просто объективные факты таковы.
12:59Вся ситуация складывается таким образом, что всё подталкивает в эту сторону.
13:08Вы же видите, сейчас Украина осталась практически без электричества.
13:12Многие крупные города на протяжении долгого времени остаются без электроснабжения.
13:17Это факты, которые мы сейчас видим.
13:23Европа расколота.
13:26Урсула фон дер Лейн, Мерц, они, конечно, пытаются подталкивать Европу в сторону войны,
13:33но у них ничего не получается.
13:35И всё громче звучат в Европе голоса тех, кто говорит, что пора положить всему этому конец,
13:41потому что больше всего в этой ситуации, конечно, проиграла Европа.
13:47Вы знаете, я недавно как раз говорил, что русофобия в Европе – это довольно застарелая история,
13:59но Европа сама, в первую очередь, и страдает от всего этого.
14:03Итак, что мы имеем в итоге?
14:08Против фактов, как говорится, не попрёшь.
14:11Трамп, конечно, может говорить сегодня одно, завтра другое, но факты неумолимы.
14:17И факты берут верх, рано или поздно.
14:21И это отвечает всем интересам, интересам всех.
14:25Всем будет лучше, если стороны соберутся за столом переговоров,
14:29подготовят проекты каких-то соглашений,
14:32серьёзно всё обсудят, подготовят формулировки.
14:36Но этого пока что не происходит.
14:41Был план из 28 пунктов, потом из 20 пунктов,
14:45но это всё непрофессиональные документы.
14:47Это несерьёзно.
14:50А нам нужен реальный проект договора.
14:53Мы знаем, что в апреле 22-го года уже был очень реальный шанс положить конец войне в Стамбуле.
15:03Был подготовлен текст соглашения, но, к сожалению, Зеленский,
15:09я не знаю, то ли он не понимает, что происходит на самом деле,
15:13то ли от него ничего не зависит,
15:15но в последний момент он отказался от этого договора
15:19с подачей Байдена и Бориса Джонсона.
15:22Это, я говорю, в 22-м году было.
15:27Но, тем не менее, это был профессионально подготовленный текст.
15:32Дипломаты с обеих сторон поработали, подготовили проект договора.
15:38А то, что мы видим сегодня,
15:39это какие-то секретные тайные переговоры,
15:42которые ведутся непрофессионалами.
15:44И, по сути, это тоже часть попыток заблокировать мирный процесс.
15:54Так что я надеюсь, что, например, российская сторона могла бы от себя подготовить какой-то серьезный проект договора,
16:01и вот тогда американцы, может быть, и поймут, что нужны не просто какие-то черновики,
16:07какие-то наброски, а нужен серьезный документ, где отреагируют.
16:11Вы говорите вещи, которые очень совпадают с тем, что говорят российские официальные лица.
16:19Именно, что нужны документы, нужны тексты,
16:23нужны переходить к конкретному обсуждению.
16:26Посмотрим, что из этого получится.
16:28А сейчас, я надеюсь, вы ответите на пару вопросов
16:30моей коллеги Елены Черненко.
16:33Спасибо огромное, Дмитрий.
16:35Профессор Сакс, у меня два вопроса как раз про тексты.
16:39Первый, про ваше открытое письмо,
16:41которое было буквально на днях опубликовано в немецких СМИ.
16:45Вы обратились с открытым письмом к канцлеру Германии Фридриху Мерцу.
16:52Хотелось бы спросить вас, чем вы руководствовались,
16:54обращаясь таким образом к руководству Германии,
16:57что побудило вас написать, в чем суть вашего обращения,
17:01что вы хотели донести до Берлина,
17:03и, может быть, вы уже получили какой-то ответ.
17:07Ну, я отправил это письмо,
17:14потому что то, что сейчас происходит в Европе,
17:18это просто кошмар какой-то.
17:21И очень многие люди в Европе, которые хотели бы мира,
17:24это не русофобы.
17:28Они говорят, что им очень сложно добиться слова,
17:33получить возможность высказываться.
17:37И я очень рад, что мое письмо опубликовала газета
17:41«Берлинард Сайтунг».
17:44Это газета с довольно большим тиражом,
17:47ее многие в Германии читают.
17:48И отклик был очень хороший,
17:51я получил очень много писем от разных людей,
17:55и отклик очень-очень хороший.
17:57Конечно, сам Мерц мне лично не ответил,
17:59я, собственно, не рассчитывал, что он мне ответит,
18:02но я подозреваю, что, возможно,
18:04мое письмо он прочитал.
18:07А написал я его для того,
18:08чтобы напомнить канцлеру Мерцу
18:10о том, что на его плечах лежит
18:12серьезная ответственность.
18:13Он занимает самую высокую,
18:16самую ответственную должность в своей стране.
18:20И я помню, как в 90-м году было четко сказано о том,
18:30что воссоединение Германии
18:32не будет осуществляться в ущерб
18:36Советскому Союзу или России.
18:39И Ганс Дитрех Геншер,
18:42и Гельмут Коль,
18:46а также Джеймс Бейкер,
18:47который тогда был госсекретарем США,
18:50они дали Горбачеву четкое обещание,
18:53что никакого расширения НАТО
18:55на восток не будет.
18:58И канцлер Мерц должен это четко понимать,
19:01потому что речь идет про его страну.
19:03И он сейчас принимает решения,
19:07которые прямо противоречат
19:09тем обещаниям, которые были даны в 90-м году.
19:13Причем я сейчас говорю даже не о каких-то устных обещаниях,
19:16я говорю о международном праве,
19:18потому что международное право
19:20совершенно четко говорит о том,
19:22что если даются какие-то гарантии,
19:25пусть даже устно,
19:26они имеют юридическую силу,
19:28если на основании этих гарантий
19:30принимаются такие важнейшие решения,
19:33как, например, воссоединение Германии.
19:35И я хотел напомнить канцлеру Мерцу еще вот про что.
19:39Его страна выступала гарантом
19:42по договоренностям Минск-2,
19:46и Совет Безопасности ООН
19:52единогласно проголосовал за эти соглашения.
19:56Тогда Германию возглавляла Ангела Меркель,
20:01и она была представителем Германии,
20:05она выступила гарантом соглашений Минск-2.
20:10А потом выяснилось,
20:12что со стороны США и Украины
20:14проводилась намеренная политика
20:16по срыву этих соглашений,
20:18а Франция и Германия
20:19сидели, смотрели и ничего не делали.
20:22Поэтому на плечах канцлера
20:27лежит особая ответственность,
20:29поэтому я к нему и обратился,
20:33попытался призвать его
20:34учесть уроки прошлого.
20:36Еще вопрос о текстах.
20:38Президент Путин на днях
20:39назвал ложью и бредом
20:41заявление европейских политиков
20:43о том, что Россия после Украины
20:46готовится каким-то образом
20:48атаковать европейские страны.
20:50И он заявил,
20:52и заявил об этом уже не впервые,
20:53что Россия готова подписаться
20:55под неким документом о том,
20:57что у нее нет таких намерений.
20:59Об этом говорил и глава МИД России
21:01Сергей Лавров,
21:01об этом сегодня на брифинге заявила
21:03официальный представитель
21:05Министерства Мария Захарова,
21:07уточнив, что Россия готова
21:08к переговорам на этот счет,
21:10готова обсуждать возможные форматы
21:12такого документа.
21:13Но вот с той стороны,
21:14с европейской стороны,
21:15мы пока совсем не слышим
21:17каких-то заявлений о готовности
21:19даже обсуждать эту тему,
21:20не то, чтобы подписываться
21:21под чем-то схожим
21:23в отношении России.
21:24Вот как вы считаете,
21:25будут ли европейцы готовы
21:26к таким переговорам с Россией?
21:28Будут ли они готовы
21:29дать ей свои гарантии,
21:31в свою очередь?
21:32Ну, это очень хорошая идея, конечно.
21:38И очень хорошо, что президент Путин
21:40недвусмысленно об этом говорит.
21:43Но вы знаете, я недавно написал
21:45еще одну статью,
21:48она была опубликована в журнале,
21:50который называется «Горизонты»,
21:53и ее опубликует Центр
21:55по международным отношениям в Белграде.
21:58Так вот, я в этой статье пишу
22:03про то, что Европа проводит
22:05такой курс в отношении России
22:06уже 180 лет.
22:08Русофобия,
22:10нежелание подписывать
22:11какие-либо соглашения с Россией,
22:14это уже традиция.
22:16Это все началось еще даже
22:18до Крымской войны.
22:19Вот если вернуться на 150 лет назад,
22:22Россия тогда говорила,
22:24«Мы готовы пойти на мир,
22:26мы готовы подписать мирное соглашение»,
22:29и была возможность
22:30подписать мирное соглашение.
22:32Но Великобритания сказала,
22:34«Нет, а мы хотим повоевать».
22:37И вот тогда была Крымская война,
22:39и я в этой статье пишу
22:40про 30-е годы 20-го века.
22:45Сталин тогда взывал
22:48к французам и англичанам,
22:50призывал их создать
22:51антигитлеровскую коалицию.
22:52Но Англия и Франция отказались,
22:55несмотря на то,
22:56что на кону стояло
22:57их собственное существование,
23:00выживание в Потсдаме.
23:03Тоже была возможность договориться,
23:06тогда были американцы,
23:08европейцы, в первую очередь англичане,
23:10была возможность договориться
23:11о демилитаризации Германии.
23:14Западные страны отказались.
23:16В 1952 году
23:17Сталин, как известно,
23:20обратился к Соединенным Штатам
23:23и Германии
23:25и сказал, что
23:26мы можем согласиться
23:28на воссоединение Германии,
23:31но при условии,
23:32что Германия будет нейтральной страной.
23:34ФРГ
23:35отказалась.
23:37Ну и потом,
23:39можно вспомнить
23:40и 90-й год,
23:42естественно.
23:44Опять же,
23:45были все возможности
23:46для мира.
23:47Я тогда работал тесно
23:48и с президентом Ельцином,
23:51и я внимательно следил
23:53за тем,
23:53что делал Горбачев.
23:55Некоторое время я работал
23:56у него экономическим советником.
23:59Были все возможности
24:00для мира.
24:01Если бы только
24:02правительства западных стран
24:03не пытались
24:04как-то жульничать
24:06и обманывать.
24:08И вот теперь
24:08президент Путин
24:09последовательно
24:10выступает
24:11с такой позицией.
24:15Это продолжение
24:17той политики,
24:18которую Россия
24:19долгие годы проводила,
24:20а до этого Советский Союз,
24:21и я бы даже сказал,
24:22это еще при царизме началось.
24:24Россия никогда
24:25не пыталась
24:26никого в Европе захватывать.
24:28У России никогда
24:29не было таких планов.
24:31В свою очередь,
24:32Россия, конечно,
24:33не хочет,
24:34чтобы и европейские страны
24:35ее захватывали тоже.
24:37Вот отсюда
24:38и рождается
24:39идея
24:40коллективной
24:41неделимой безопасности.
24:43Вот почему
24:43это так важно.
24:45Но Европа,
24:47к сожалению,
24:47не помнит
24:48уроков истории
24:49и не делает
24:52из этого
24:52необходимых выводов.
24:54Поэтому
24:54в 90-е годы
24:56прошлого
24:57века
24:59родилась
25:00эта идея
25:00неделимой безопасности.
25:02Именно поэтому
25:04была создана
25:07ОБСЕ,
25:08Организация
25:08по безопасности
25:09и сотрудничеству
25:10в Европе.
25:11Это совершенно
25:11правильная концепция,
25:13которая
25:13сохраняет
25:15свою актуальность
25:16и сегодня.
25:16Европейцам
25:17нужно
25:17просто
25:18внимательно
25:19относиться
25:19к своей
25:20собственной истории.
25:21Но я говорю,
25:23они постоянно
25:23пытаются
25:24жульничать.
25:25Они
25:25жульничаются,
25:26совершают ошибки,
25:27сами
25:28оказываются
25:29в проигрыше,
25:30но не делают
25:30необходимых
25:31выводов.
25:33Каждый раз
25:33они страдают
25:34в результате
25:35собственной
25:35ошибочной
25:36политики.
25:37Поэтому,
25:37безусловно,
25:38нам нужно
25:38вернуться
25:39к идее
25:40коллективной
25:40безопасности
25:41по образцу
25:43ОБСЕ.
25:44Без
25:44всякого
25:45НАТО.
25:45НАТО, я считаю,
25:46необходимо
25:46распустить.
25:47НАТО было
25:48распустить
25:48НАТО
25:49еще
25:49в 90-м
25:51году.
25:53Нужно
25:53было
25:54распустить.
25:54Как только
25:55Советский
25:55Союз
25:55перестал
25:56существовать,
25:57все,
25:57НАТО
25:58не имеет
25:58никаких
26:00оснований
26:01для своего
26:01существования,
26:02нет никакого
26:03оправдания
26:03для этой
26:04организации.
26:05В Соединенных
26:05Штатах
26:06недавно
26:06была
26:07издана,
26:08размещена
26:09на сайте
26:09Белого дома
26:10новая
26:11американская
26:12стратегия
26:13национальной
26:14безопасности.
26:16В России
26:16это
26:17так называемая
26:18стратегия
26:19вызвала
26:20большой
26:21интерес
26:21и многих
26:22очень
26:23обнадежила,
26:24потому что
26:24это было
26:26написано
26:26с позиции
26:27реализма,
26:28потому что
26:29там не было
26:29заявлений
26:31о российской
26:32угрозе
26:33и потому что
26:34были сказаны
26:34какие-то
26:35достаточно
26:36реалистические
26:38слова
26:38о трудной
26:40ситуации
26:41в Европе,
26:42в том числе
26:42европейской
26:43демократии.
26:44Но перед тем,
26:45как мы в Москве
26:46будем радоваться,
26:47мовно
26:49ли считать,
26:50что эта
26:50стратегическая
26:51доктрина
26:52действительно
26:53исходит
26:54от президента
26:54Трампа
26:55и что он
26:56будет
26:56ей
26:57руководствоваться?
26:57Ну,
27:00тут довольно
27:04интересная
27:05ситуация.
27:07Исходит ли
27:07это от
27:08Трампа?
27:09В принципе,
27:10я думаю,
27:11да,
27:11поскольку он
27:11ее все-таки
27:12подписывал.
27:13Но нужно
27:13учесть вот что.
27:16В этой
27:16стратегии
27:17заложены
27:18важные
27:18принципы
27:19отношений
27:20между
27:20великими
27:21державами.
27:22Там написано,
27:22что США
27:23не будут
27:23стремиться
27:24к конфликту
27:24с Россией
27:25и с Китаем.
27:26Это хорошо.
27:28Это очень важно.
27:29Это хорошо.
27:31Немножко
27:32странно
27:33вот что.
27:35А США
27:36приписывают
27:37себе
27:37там право
27:38издеваться
27:39над маленькими
27:40странами,
27:41особенно в
27:41западном
27:42полушарии.
27:44Так что
27:44Трамп
27:45по сути
27:47повторил
27:48это
27:50называлось
27:50раньше
27:51рузвельтовская
27:52формулировка
27:53доктрины
27:54Монро.
27:56президент
27:56в начале
27:5720-го века.
27:59А Рузвельт,
28:01президент,
28:02который был в США
28:03в начале
28:0420-го века,
28:05он был империалистом,
28:06особенно в отношении
28:07западной
28:07политики.
28:09И он сказал,
28:09что США будут
28:10жандармом
28:11полицейским
28:12для всего
28:12западного
28:13полушария.
28:15И США
28:16могут вводить
28:17свои войска
28:17в любую страну
28:18в Центральной Америке,
28:19в странах
28:20Карибского
28:20бассейна.
28:22Это
28:22Теодор Рузвельт.
28:23Потом был
28:25Франклин
28:26Рузвельт,
28:27и он
28:28сказал уже
28:28нет,
28:29мы этого делать
28:30не будем,
28:31мы будем
28:31проводить
28:32политику
28:32добрососедства
28:33по отношению
28:34к соседним
28:35странам.
28:35Так вот,
28:36теперь Трамп
28:36говорит нет,
28:37никаких
28:37добрососедских
28:38отношений у нас
28:39не будет.
28:40Он
28:41говорит,
28:43мы можем
28:43указывать
28:44другим странам,
28:45не торгуйте
28:46с Китаем,
28:46не торгуйте
28:47с Россией,
28:48делайте,
28:48как мы вам
28:48говорим.
28:51То есть,
28:52Трамп
28:53в дополнении
28:54ко всему этому,
28:55например,
28:56недавно
28:56перехватил
28:58корабль,
28:58нефтяной танкер,
28:59который шел
29:00под панамским
29:00флагом,
29:01и он
29:02вез эту нефть
29:03не куда-то,
29:04а в Китай.
29:06И
29:07Трамп
29:08пошел
29:08на такие
29:09действия,
29:11по сути
29:12дела,
29:12военные
29:13действия.
29:14Он
29:14сказал,
29:15это
29:15наше
29:15полушарие,
29:16и мы
29:18будем делать
29:19здесь все,
29:20что захотим.
29:21Так что
29:21тут есть
29:22вопросики
29:22к этой
29:23стратегии
29:24национальной
29:24безопасности.
29:25Есть положительные
29:26моменты,
29:26а есть и
29:27довольно
29:27отрицательные.
29:30Ну и
29:30кроме того,
29:31нужно
29:31не забывать
29:32о том,
29:32что Трамп
29:33недавно
29:33назначил
29:34спецпосланника
29:36по Гренландии.
29:37Гренландия
29:37это территория
29:38Дании,
29:39а этот
29:40спецпосланник
29:41и Трамп
29:41говорят,
29:42нет,
29:42Гренландия
29:43наша,
29:45мы
29:45хотим
29:45забрать
29:45ее
29:46по себе.
29:47И
29:48кстати,
29:48почему он
29:48это делает?
29:49Потому
29:49что он
29:49просто
29:50завидует
29:50России,
29:51потому
29:51что
29:51у
29:52России
29:52большая
29:53территория,
29:54Россия
29:54намного
29:54больше,
29:56с точки
29:57зрения
29:57территории
29:58суши,
29:58чем
29:59США,
29:59практически
30:00в два
30:00раза.
30:02И
30:03Трамп,
30:04конечно,
30:04очень сильно
30:05завидует
30:05России в
30:06этом плане,
30:07поэтому ему
30:07нужны
30:09арктические
30:09территории,
30:10ему нужно
30:11больше,
30:11больше земель,
30:12больше
30:12суши,
30:13это тоже
30:14часть этой
30:15стратегии,
30:16это тоже
30:16заложено
30:16в этом
30:17документе,
30:17так что
30:17не все
30:19там
30:19говорит о мире,
30:24и поэтому
30:25я говорю,
30:25отношения между
30:26великими державами
30:27это очень важная
30:28тема,
30:29именно от поведения
30:30этих держав
30:31зависит,
30:31будет ядерный
30:32конфликт или нет,
30:33и так далее.
30:35Большие
30:35страны не имеют
30:36права
30:37обижать
30:38маленьких,
30:39и конечно
30:40сейчас,
30:42когда Трамп
30:43вот-вот
30:43нападет
30:44на Венесуэлу,
30:45по крайней мере
30:45угрожает
30:46это сделать,
30:46захватывает
30:47нефтяные танкеры,
30:49которые идут
30:50из Венесуэлы,
30:51или угрожает
30:51захватить
30:52Гренландию,
30:52так что ситуация
30:53здесь неоднозначная.
30:54Огромное вам
30:55спасибо,
30:56хорошего вам
30:57Нового года,
30:58замечательных
30:59праздников,
31:00и надеемся
31:00скоро снова
31:01увидеть и услышать
31:02вас в Новом году.
31:03Спасибо вам, Дмитрий,
31:06вас тоже с наступающим
31:07Новым годом.
31:07Управим рекламу,
31:08вернемся буквально
31:09через несколько минут.
31:18В эфире
31:19Большая игра,
31:21и в студии
31:22со мной
31:22Елена Черненко,
31:23главный международный
31:25корреспондент,
31:26коммерсанты
31:27и регулярный
31:27участник нашей программы.
31:30Елена, давайте
31:31я вас спрошу
31:31о самом главном,
31:33или, по крайней мере,
31:34мне это кажется
31:35самым главным
31:37или близко к этому.
31:40Давайте вспомним
31:41знаменитый
31:42Карибский кризис.
31:45Ситуация была
31:46очень опасная,
31:47и действительно
31:48было реальное
31:48столкновение интересов,
31:51потому что
31:51Никите Хрущеву
31:53казалось
31:53и не без
31:54оснований,
31:55что
31:55Кубе
31:57была
31:57американская
31:58угроза,
32:00что она
32:00давно была
32:01уметь
32:01защищать себя,
32:03и
32:03американские
32:04ракеты
32:05с ядерными
32:06боеголовками
32:07были в Турции,
32:09так почему же
32:10Советский Союз
32:11не имел
32:12права
32:12предоставить
32:13ракеты
32:13с ядерными
32:14боеголовками
32:14Кубе?
32:16С точки зрения
32:17президента США
32:18Джона Кеннеди,
32:19он
32:20выделил ситуацию
32:20совсем по-другому.
32:23Ему казалось,
32:24что это
32:24дерзкая
32:25советская
32:26агрессия,
32:28что это
32:28опасная
32:28провокация,
32:30что это
32:30происходит
32:31в западном
32:32полушарии,
32:33что
32:33никогда
32:34Советский
32:35Союз
32:36не бросал
32:37Соединенным
32:37Штатам
32:38подобного
32:39вызова,
32:40и эти
32:40ракеты,
32:41они же
32:41теперь находились
32:43по времени
32:44полета
32:45на расстоянии
32:46примерно
32:47шести минут
32:48до Флориды
32:51и
32:52четырнадцать минут
32:53до Вашингтона.
32:55Было
32:55реальное
32:55столкновение
32:56интересов.
32:57И было
32:58много
32:58заседаний
32:59в Белом
33:00доме,
33:01где они
33:02обсуждали,
33:03что делать.
33:04И у меня
33:04была возможность
33:05впоследствии
33:06поговорить
33:07со многими
33:08участниками
33:09этих заседаний.
33:10Там были
33:10совсем разные
33:11люди.
33:12Там был
33:13Рейклайн,
33:15заместитель
33:16директора
33:16ЦРУ,
33:17Ярый
33:18Ястреб.
33:19И он
33:19был тем
33:20человеком,
33:21который
33:21докладывал
33:22о том,
33:22что ЦРУ
33:23знало
33:23про
33:24советские
33:24ракеты.
33:26Был
33:26такой
33:27человек,
33:27как
33:27Пол Ниццы,
33:29который
33:29был
33:29главой
33:30американских
33:31ястребов
33:32и который
33:32сменил
33:33знаменитого
33:34Джорджа
33:34Кеннона
33:35на посту
33:35председателя
33:36главы
33:37управления
33:37планирования
33:39внешней политики
33:40Госдепартамента.
33:41Был
33:41министр
33:42обороны
33:42Макнамара,
33:44был
33:44знаменитый
33:46гарвардский
33:46профессор
33:47декан
33:47Макджордж
33:48Банди.
33:50Я с ним
33:50совсем потом
33:51говорил.
33:53И,
33:54во-первых,
33:55они меня
33:56очень
33:56удивили
33:58тем,
33:59насколько им
34:00казалось,
34:00что была
34:00тогда
34:01реальная
34:02угроза
34:03ядерной
34:03катастрофы.
34:05Вот
34:05я был
34:07еще
34:07мальчиком
34:08в Москве,
34:08когда все
34:08это происходило.
34:09я
34:11этого
34:11явно
34:11не знал.
34:12И
34:13такого
34:13впечатления
34:13из советской
34:14печати
34:15я точно
34:15не получал.
34:18Второе,
34:18что
34:19они
34:19мне
34:20говорили,
34:21что
34:21именно
34:22потому,
34:23что
34:23они
34:23видели
34:23такую
34:24серьезную
34:24опасность.
34:26Самым
34:27главным,
34:27что
34:27они
34:28обсуждали,
34:29как выйти
34:29из этого
34:30кризиса
34:31без
34:32третьей
34:33мировой
34:33войны.
34:35Вот
34:35как
34:36вы
34:36думаете,
34:37когда
34:37обсуждает
34:38наш конфликт
34:38сейчас
34:39с Соединенными
34:41Штатами,
34:42с европейскими
34:43державами
34:44НАТО?
34:45Они
34:45понимают,
34:46с чем
34:46они играют?
34:47Это
34:48очень важный
34:49вопрос,
34:49но
34:50однозначного
34:50ответа на
34:51него нет,
34:52поскольку
34:52мы видим,
34:53что,
34:53например,
34:53в Европе
34:53совершенно
34:54по-разному
34:54себя ведут
34:55в разные
34:55периоды.
34:56Скажем,
34:57первую
34:57половину
34:5822-го
34:59года
34:59было
34:59ощущение,
35:00что
35:00они
35:00понимают
35:00серьезность
35:01ситуации,
35:02что
35:02напуганы
35:03и
35:04встревожены,
35:05что
35:05готовы
35:06как-то
35:07более-менее
35:08серьезно
35:09относиться
35:10к этому.
35:10Но
35:10когда
35:10стало
35:11понятно,
35:11что Россия
35:12ответственная
35:12ядерная
35:13держава,
35:13не собирается
35:14применять
35:14ядерное
35:15оружие
35:15ни в отношении
35:16Украины,
35:17ни в отношении
35:18стран НАТО,
35:19эта риторика
35:20наоборот
35:20сменилась
35:20на противоположную.
35:22Это
35:22где-то
35:22в конце
35:2222-го
35:23года
35:23подошло
35:24к тому,
35:24что они
35:24стали
35:25говорить,
35:25что Россия
35:26блефует,
35:27что она
35:27не пойдет
35:28на какие-то
35:29крайние
35:30меры,
35:30даже для
35:30защиты
35:31своих
35:31интересов,
35:32что у
35:37государственной
35:38легкомысленной
35:38политики,
35:40особенно
35:40со стороны
35:41стран
35:42Балтии,
35:44со стороны
35:44Польши,
35:46еще некоторых
35:46европейских
35:47государств,
35:47которые сами
35:48не обладают,
35:49например,
35:49ядерным
35:50оружием,
35:50но рассчитывают
35:51на то,
35:51что в какой-то
35:52кризисной
35:52ситуации за них
35:53заступится США.
35:55И они
35:55не боятся,
35:56по сути,
35:56провоцировать Россию
35:57и заявлениями,
35:58и действиями.
35:59То есть
35:59чувствуют
36:00себя
36:01безопасно,
36:02не понимая,
36:03к чему
36:03на самом деле
36:04может привести
36:04какой-то
36:05инцидент,
36:05ну,
36:06скажем,
36:06в самом
36:07таком
36:08кошмарном
36:09варианте,
36:09если вдруг
36:10действительно
36:10будет сбит
36:11какой-то
36:11российский
36:12самолет
36:12и так далее,
36:13России придется
36:13естественно
36:14на это
36:14отвечать.
36:16Так что
36:17со стороны
36:17ряда
36:17европейских
36:18стран
36:18я на данный
36:19момент
36:20не вижу
36:20ответственного
36:21серьезного
36:21отношения
36:22к возможной
36:23угрозе,
36:23к рискам
36:24эскалации
36:25и так далее.
36:26Со стороны
36:26США,
36:27со стороны
36:27нынешней
36:27администрации
36:28такое
36:29ответственное
36:30отношение,
36:31я бы сказала,
36:31есть.
36:32Мы слышали
36:32неоднократно
36:33от президента
36:33Трампа,
36:34что он считает
36:35крайне важным
36:36предотвратить
36:37эскалацию
36:38с Россией,
36:39что никакого
36:39прямого
36:40столкновения
36:41с Россией
36:41быть не должно
36:42и это закреплено
36:43в той самой
36:44стратегии
36:44национальной
36:45безопасности.
36:46Ведь там
36:46так и написано,
36:47что одна
36:48из приоритетных
36:49задач в США
36:49это восстановление
36:51стратегической
36:51стабильности
36:52с Россией.
36:54Дональд Трамп
36:55даже говорит
36:55о некой
36:56денуклеаризации
36:57с Россией,
36:57пока не очень
36:58понятно,
36:58что он имеет
36:59в виду,
36:59вряд ли США
37:00готовы как-то
37:01сейчас сокращать
37:02свои ядерные
37:03арсеналы,
37:04но, по крайней
37:05мере, мы видим,
37:05что американский
37:06президент
37:06ответственно
37:07относится
37:08к возможным
37:09рискам.
37:10И вот вы
37:11сейчас говорили
37:12про Карибский
37:13кризис.
37:14Я смотрела
37:15некоторые мемуары
37:15участников
37:16тех событий,
37:17конечно,
37:17не общалась
37:17с ними лично,
37:19но хотелось бы
37:20сверить
37:21свои ощущения
37:21из их мемуаров.
37:22Следует,
37:23что во многом
37:24то, что тогда
37:25не случилось
37:26катастрофы,
37:27не случилось
37:27ядерной войны,
37:28это не просто
37:29результат переговоров,
37:31усилий,
37:31ответственного отношения
37:32и так далее.
37:33Там даже была
37:33череда таких
37:34вот случайностей,
37:36когда просто
37:36повезло
37:37в каких-то моментах,
37:38что не произошло
37:39худшего.
37:41Они вам говорили
37:42об этом?
37:42И у другой страны.
37:43Да.
37:44Очень важно.
37:46Не было
37:46личной ненависти,
37:48не было даже
37:49неприязни
37:50друг к другу.
37:52Не знаю,
37:52как это вот точно
37:53описать,
37:54но это был
37:54такой
37:54профессиональный
37:56конфликт.
37:57С уважением.
37:57С уважением
37:58на основе
37:59конфликта,
38:01на основе
38:01действительно
38:02конфликтующих
38:03интересов.
38:06А вот
38:07то, что я вижу
38:08сейчас,
38:09мне, по крайней мере,
38:10в этом
38:10труднее разобраться,
38:12потому что,
38:13когда я слышу,
38:14что говорят
38:14многие европейские
38:16лидеры
38:16и европейская
38:17печать,
38:18ну,
38:19иногда складывается
38:20ощущение,
38:21что они действительно
38:22верят в российскую
38:23угрозу,
38:25что им действительно
38:26кажется,
38:26что вдруг
38:27ни с того
38:27ни с сего
38:28российские
38:30танки
38:30или,
38:31может быть,
38:31группы
38:32штурмовиков
38:33поползут
38:34или,
38:35может быть,
38:36просто быстро
38:37продвинутся
38:37по странам
38:39НАТО
38:40и чуть ли не
38:41будут подходить
38:42к Ла-Маншу
38:43или что-то
38:44в этом роде.
38:45И
38:45президент Путин,
38:47с моей точки зрения,
38:48абсолютно прав.
38:49Ни малейших
38:50оснований
38:50так думать
38:51нет.
38:52Не только
38:53на основе
38:54российской доктрины,
38:55не только
38:55на основе
38:56российской
38:57риторики,
38:58но и
38:59потому,
39:00как реально
39:01структурированы
39:03наши
39:04вооруженные
39:04силы.
39:06И
39:07тогда,
39:08конечно,
39:08если они
39:09действительно
39:09боятся,
39:11если у них
39:12какой-то психоз
39:12по этому поводу,
39:14то логично
39:14пытаться
39:15избегать
39:16резких движений
39:17и пытаться
39:18максимально
39:19им продемонстрировать,
39:20что у нас
39:21нет агрессивных
39:22намерений.
39:22Но
39:23есть
39:24и
39:24альтернативное
39:25объяснение
39:25европейского
39:26поведения,
39:28что
39:28они
39:29совершенно
39:30не думают,
39:31что
39:31Россия
39:32собирается
39:32на них
39:33напасть,
39:34что
39:35наоборот,
39:35им
39:35кажется,
39:36что
39:36российские
39:37красные
39:37линии
39:38можно
39:39игнорировать,
39:40что
39:41мы
39:41пожалуемся,
39:42пожалуемся,
39:43покритикуем,
39:44покритикуем,
39:45а потом
39:46постепенно
39:46успокоимся,
39:48особенно,
39:49если они
39:49это будут
39:50делать не
39:50одним резким
39:52движением,
39:53а путем,
39:54как вы знаете,
39:55это называется
39:55в Америке
39:56метод проб
39:57и ошибок,
39:58или тактика
39:59салями,
40:00совершенно верно,
40:01что-то попробовать
40:02на Украине,
40:03что-то
40:04попробовать
40:04Балтийском море,
40:06что-то
40:06попробовать
40:07в Черном море,
40:08и так далее,
40:10и так далее,
40:10и так далее.
40:11И если
40:12в этом
40:13состоит
40:14их стратегия,
40:16тогда,
40:16конечно,
40:18нужно думать
40:19о том,
40:20не о том,
40:21как их объяснить,
40:22что мы
40:22не агрессоры,
40:23тогда нужно
40:24думать о том,
40:25как показать им,
40:27что лучше
40:27на наш гнев
40:28не нарываться,
40:29ваше мнение.
40:30То,
40:31о чем
40:31вы сейчас
40:31говорите,
40:32президент Путин
40:33достаточно емко
40:34суммировал
40:34вот эти два
40:35варианта
40:35в своем выступлении
40:36на Валдайском
40:37форуме
40:37в октябре
40:38этого года.
40:39Он тогда
40:39сказал,
40:40что европейцы
40:40либо некомпетентны,
40:42это первый вариант,
40:43о котором вы говорите,
40:44что они искренне боятся,
40:46не понимая,
40:47что Россия
40:47не собирается
40:48на них нападать.
40:49И вот с этим
40:50можно работать,
40:51можно пытаться
40:52убедить,
40:52можно предлагать документы,
40:54вовлекать в переговоры
40:55и так далее.
40:56Либо второй вариант,
40:57он сказал,
40:57что они могут быть
40:58непорядочны,
40:59и это второй вариант,
41:00о котором вы говорили.
41:01В такой ситуации
41:03нет смысла
41:04их пытаться
41:04в чем-то убедить,
41:05поскольку они
41:06искренне-то не верят
41:07в том,
41:07что Россия
41:07будет на них нападать,
41:08но совершенно
41:09по другим причинам раздувает
41:11эту угрозу. Причин на несколько
41:13это внутриполитические
41:15проблемы у целого ряда лидеров
41:17государств, которые об этом говорят.
41:19Необходимость создавать вот эту вот угрозу,
41:21объясняя таким образом,
41:23почему тратятся деньги, скажем, не на
41:25социальные нужды, а на военные
41:27нужды. Почему
41:28невозможно какие-то компромиссы
41:31с другими партиями, потому что, скажем,
41:33за ними стоит Россия, как в то в Германии.
41:36И много-много других причин.
41:38В такой ситуации действительно
41:39переговоры гораздо сложнее
41:41и фактически невозможно.
41:43Но что меня еще здесь настораживает,
41:45я думаю, что вы тоже обратили внимание на заявление
41:47ряда и официальных
41:49лиц Европы, и
41:51отставников, как, например, вот из официальных
41:53лиц это премьер-министр Финляндии
41:56Петер Иопа,
41:57а из отставников высокопоставленный
41:59бывший немецкий дипломат,
42:01председатель Мюнхенской конференции по безопасности
42:03Вольфганг Ишингер. Который в прошлом был
42:05очень вменяемым человеком.
42:07Оба говорили об одном.
42:09Что пока
42:10Россия завязана на Украине,
42:14Европе, дескать, ничего не грозит.
42:17И вот такой вот подход,
42:19он означает, что европейцы,
42:21и тут уже как бы нам сложно, да,
42:23понять, они искренне в это верят,
42:24или они непорядочны.
42:26И это не суть столь важна,
42:28но это означает, что они будут
42:29препятствовать достижению мира
42:31на Украине,
42:32поскольку вот они либо верят,
42:35либо выдают за правду
42:36тот факт, что Россия может потом
42:39последовать уже на их территорию.
42:41когда Ишингер был послом в Вашингтоне,
42:46он неоднократно приглашал меня на небольшие обеды,
42:51ужины, в том числе с канцером Меркель.
42:54И его разумность,
42:58его прагматический подход
42:59производили на меня
43:00большое впечатление.
43:03И вот именно, когда я смотрю на таких
43:05в прошлом, вменяемых людей,
43:08а сейчас они говорят то,
43:10что вы только что цитировали,
43:11как цепи сорвались,
43:13я начинаю особенно тревожиться.
43:16Потому что, когда сумасшедшие
43:17ведут себя, как сумасшедшие,
43:19но это понятно,
43:20и ты знаешь, куда нужно поскорее
43:22попытаться их поместить.
43:25А вот если нормальные люди
43:27начинают так себя вести,
43:29то для нас действительно есть
43:30очень большая проблема.
43:33Но я считаю правильным, тем не менее,
43:35тактику российского руководства,
43:37что предлагаются договоренности в этой сфере,
43:40что раз за разом президент Путин говорит,
43:42что это ложь, что это бред,
43:43что Россия не собирается нападать на Европу.
43:45Давайте мы подпишем документы.
43:47И здесь как раз показательно то,
43:48что с той стороны пока еще никто не вышел,
43:51не сказал, да, давайте будем говорить
43:53о новой архитектуре безопасности в Европе.
43:55Давайте подпишем какие-то гарантии.
43:56Даже не проявили заинтересованности
43:58это обсуждать.
43:59Пока публично, по крайней мере,
44:00мы ничего такого не видели.
44:02И это уже само по себе говорит о чем-то.
44:04Ведь если ты чего-то боишься,
44:06панически боишься, судя по заявлениям,
44:08ты должен быть заинтересован в том,
44:10чтобы это любой ценой предотвратить.
44:12Но пока все усилия направлены
44:14на милитаризацию Европы,
44:16гигантские инвестиции
44:17военно-промышленный комплекс,
44:19новые оборонные заказы,
44:21новые оборонные союзы внутри Европы.
44:24Вместо переговоров, к сожалению.
44:26Уходим на рекламу.
44:28Вернемся буквально через несколько минут.
44:31И я спрошу Елену Черненко
44:33про более позитивные вещи.
44:36Что происходит с Китаем,
44:38с Индией, с Бразилией, с БРИКС.
44:40Уходим на рекламу.
44:47В эфире «Большая игра».
44:57Когда мы говорим о Европе,
45:00то, в общем-то, ситуация выглядит
45:02весьма тревожной,
45:04иногда просто мрачной.
45:06Когда мы говорим
45:07о отношениях к Соединенными Штатами,
45:10тут, очевидно,
45:11одной краской все мазать нельзя.
45:13И там есть разные люди,
45:16разные подходы
45:17и противоречия
45:18внутри самого президента
45:20Соединенных Штатов Дональда Трампа.
45:23Ну а вот как обстоит дело,
45:25когда мы говорим о странах,
45:26с которыми у нас
45:27другостные отношения.
45:30В первую очередь,
45:30о таких важных и серьезных странах,
45:34как Китай, Индия и Бразилия,
45:37ведущие члены БРИКС.
45:39За этот год
45:40президент Трамп
45:41предпринял немало попыток
45:43подпилить как бы, да,
45:44БРИКС разрушить
45:46это объединение.
45:48Пока не союз,
45:49не организация,
45:50но это объединение,
45:51которое явно вызывает
45:52у него раздражение.
45:53Но пока, на самом деле,
45:55все его действия,
45:56которые он предпринимал,
45:57возымели обратный эффект.
45:59Мы видим,
45:59что страны БРИКС
46:00только сплотились,
46:01что появилось
46:02гораздо больше стран,
46:03заинтересованных в том,
46:04чтобы сотрудничать
46:05с этим объединением
46:06и с тем,
46:07чтобы стать его
46:07полноправным членом.
46:09Прежде всего, конечно,
46:10к этому привели
46:10торговые войны,
46:12которые Дональд Трамп
46:13развязал, ну, фактически
46:14против половины мира.
46:16И здесь очень интересно,
46:18какой эффект они возымели
46:20в отношении своих союзников,
46:21в том числе в Европе,
46:23стран, которые во многом
46:25зависят от США,
46:26в Латинской Америке,
46:27ему удалось,
46:28ему и его администрации
46:29удалось продавить
46:31те пожелания,
46:33те вопросы,
46:35которые американская
46:37администрация ставила.
46:38И во многом этим странам
46:39пришлось, ну, по сути,
46:40прогнуться, да,
46:41под американские требования.
46:43Что же касается
46:44стран БРИКС,
46:45прежде всего,
46:45Китая, Индии, Бразилии,
46:47здесь обратный эффект.
46:49Ни одно из этих государств,
46:51по сути,
46:52не стало подыгрывать США
46:53в этих торговых войнах.
46:55Например, с Китаем
46:56мы видим абсолютно
46:57обратный эффект.
46:58Китайцы ввели
46:59зеркальные пошлины,
47:01более того,
47:01они смогли,
47:02как бы у них есть козырь,
47:03можно сказать,
47:04в руках этот, да,
47:05то, что они контролируют
47:06большое количество
47:07редкоземельных ископаемых,
47:10которые очень нужны
47:11для американцев.
47:11И таким образом
47:12они нашли
47:13то самое уязвимое место,
47:15которое заставило США,
47:16по сути,
47:17откатить вот эту политику
47:19торгового нажима
47:20и давления спять.
47:21То же самое с Индией.
47:22Американцы, конечно,
47:23рассчитывали на то,
47:24что жесткие санкции
47:25в отношении Индии
47:26заставят Индию
47:28отвернуться от России,
47:29перестать покупать
47:30российскую нефть.
47:32Но мы этого не видим.
47:33Да, в некоторой степени
47:34сотрудничество было задержано,
47:36где-то этим давлением,
47:37этими санкциями,
47:38но совсем не так,
47:38как то ожидали американцы.
47:40С Бразилией эффект
47:41еще более ошеломляющий.
47:43Бразилия, по сути,
47:44стала лидером
47:45сопротивления
47:46вот этого антиамериканского,
47:48проведя два саммита
47:49БРИКС в этом году
47:50вместо одного
47:51и как бы возглавив
47:53вот это такое глобальное,
47:55можно сказать,
47:56под эгидой БРИКС
47:57сопротивление
47:58американскому торговому давлению.
48:00Так что здесь
48:01такой вот двоякий эффект.
48:03Я бы сказала,
48:03что для Дональда Трампа
48:04скорее всего неожиданный.
48:05Он, наверное,
48:06совсем другого ожидал.
48:10Венесуэла.
48:13Соединенные Штаты
48:14нанесли удар
48:16в этом году
48:17по Ирану.
48:19С моей точки зрения,
48:20фактически полностью
48:22поддержали Израиль.
48:23В общем,
48:24такое впечатление,
48:25что повторять
48:26такого рода варианты
48:28в отношении Ирана
48:29они не стремятся.
48:30хотя
48:31Нитаньяху
48:32тут очень сильно
48:34Трампа подзуживает.
48:36Но вот когда мы смотрим
48:37на то,
48:37что происходит
48:38вокруг Венесуэлы,
48:40то,
48:41во-первых,
48:41для меня это
48:42очень значимо,
48:44потому что
48:44всегда хочется думать,
48:46что нет,
48:47мы особые,
48:48мы великая
48:49ядерная держава,
48:51с нами
48:52никто ничего такого
48:53провернуть
48:53не будет пытаться.
48:54Ну, конечно,
48:55это немножко наивно.
48:57Если выяснится,
48:58что можно легко,
48:59без последствий,
49:01захватывать танкеры
49:03в открытом океане,
49:06вне чьих-то
49:07территориальных вод
49:08и говорить,
49:09что мы это делаем,
49:10потому что
49:11мы ввели против них
49:12санкции,
49:13ну, знаете,
49:14это создает
49:14очень опасный прецедент.
49:18Что вы думаете,
49:19все-таки сделает
49:20Трамп
49:20в отношении Ирана
49:21в Венесуэлы?
49:22Ну, давайте
49:22сначала послушаем
49:24анализ СНН.
49:26Администрации
49:27называют свою новую политику
49:28поправкой Трампа
49:29к доктрине Монро,
49:30той самой,
49:30которой предостерегала
49:31европейские колониальные державы,
49:33держаться подальше
49:34от американского
49:34заднего двора.
49:36Однако,
49:36во времена Монро
49:37у США не было
49:37военно-морского флота.
49:39Сегодня же
49:39у берегов Венесуэлы
49:40сосредоточена
49:41значительная часть
49:41самого крупного
49:42военно-морского потенциала
49:44в мире.
49:44Что все это значит?
49:45Ответ на этот вопрос
49:46может показать
49:47судьба Мадуро
49:48в 2026 году.
49:49И если он останется
49:50у власти,
49:50Трамп рискует
49:51прослыть политикам,
49:52которые много говорит
49:53и мало делает.
49:54Если же Мадуро уйдет,
49:56мало кто сможет усомниться
49:57в серьезности
49:57притязаний Трампа
49:58на роль гегемона
49:59в западном полушарии.
50:01Трамп, видимо,
50:02поставил сам себя
50:03в ситуацию,
50:04когда ему придется
50:05делать нелегкий выбор.
50:07В одном случае
50:08он будет выглядеть
50:10слабаком,
50:11этого он боится
50:11больше всего.
50:13В другом случае
50:13он пойдет на
50:15потенциально
50:15очень опасную агрессию.
50:17крайне опасную,
50:18против которой
50:19выступает большинство
50:20американцев.
50:21Судя по опросам,
50:22это 70-75%.
50:24Большинство
50:25конгрессменов
50:26и, судя по всему,
50:27некоторые члены
50:28его команды,
50:29судя по утечкам,
50:30влиятельные члены
50:31его команды.
50:32Действительно,
50:33пока мы видим,
50:34что Трамп
50:35не решается
50:36пойти дальше.
50:37Дальше морская блокада,
50:38хотя уже предпринимает,
50:39конечно, многое,
50:40но не решается
50:41на наземную операцию.
50:43И посмотрим,
50:43как это будет
50:44развиваться дальше.
50:45Судя по всему,
50:45в Вашингтоне приняли решение
50:47продолжать душить
50:49Венесуэлу таким образом
50:50в надежде на то,
50:51что такая морская блокада
50:52приведет
50:53к экономическому
50:54коллапсу
50:55Венесуэлы
50:56и Мадуро
50:57так или иначе
50:57придется уйти
50:58в отставку.
50:59Уже озвучиваются
51:00некие сроки,
51:01когда экономика
51:02страны будет на грани.
51:03Якобы это может
51:04произойти уже
51:04в январе-феврале
51:06наступающего года.
51:07И таким образом,
51:08видимо,
51:09американская администрация
51:10надеется добиться
51:11своих целей,
51:12избежав при этом
51:13наземной операции,
51:14которая втянет их
51:15в кровопролитную войну.
51:17Но что касается
51:17того,
51:19что было процитировано
51:20сейчас
51:20в заявлении CNN,
51:22в репортаже CNN,
51:24это как раз
51:24та самая стратегия
51:25национальной безопасности,
51:26о которой только что
51:27говорил Джеффри Сакс.
51:28В ней действительно
51:29есть положительные
51:31для России моменты.
51:32Отказ от противостояния
51:34с Россией,
51:35российская угроза,
51:37которая раньше
51:37при Байдене
51:38проходила через все документы,
51:40не упоминается.
51:41Отказ от претензий
51:44на роль глобального
51:45гегемона.
51:46Но что касается
51:47того,
51:47что вот Бэкьярд,
51:48задний двор
51:49американского
51:51северного
51:52и южного полушария,
51:54там,
51:55судя по этому документу,
51:56США считают себя
51:57полноправным
51:58хозяином,
52:00то есть таким
52:00абсолютным
52:01региональным
52:02гегемоном,
52:03который имеет право
52:04делать все,
52:05что угодно,
52:05для того,
52:06чтобы эти государства
52:07были не их
52:08союзниками,
52:09партнерами,
52:10а по сути инструментами
52:11для их внутренней
52:13политики,
52:13будь то
52:14экономическое
52:15процветание,
52:16научно-техническое
52:16процветание,
52:18военная безопасность,
52:20то есть вот
52:20Латинская Америка,
52:23Канада
52:23и близлежащие
52:24регионы,
52:25как, например,
52:26та же Гренландия,
52:27это все считается
52:28теперь сферой
52:28влияния,
52:29на которую США
52:30имеют,
52:31как они утверждают,
52:32абсолютное право
52:33влиять
52:34вне зависимости
52:35от международных
52:36институтов,
52:36от международного
52:37права.
52:38Все это
52:38отвергнуто
52:39и отторгнуто.
52:39Мы это видим по Венесуэле,
52:41когда госсекретарь
52:43Марко Рубио
52:43неоднократно уже
52:44осаживал
52:45европейских партнеров,
52:47которые робко-робко
52:48что-то говорили о том,
52:49что нельзя так
52:50с Венесуэлой,
52:50ведь это
52:51односторонние
52:52американские санкции,
52:53нарушение
52:53международного права
52:54и так далее.
52:55Он несколько раз
52:56в резкой форме
52:57говорил, что
52:57не надо вам сюда
52:59соваться,
53:00не надо вам вообще
53:01пытаться трактовать
53:02международное право
53:03на нашей,
53:04по сути,
53:04территории,
53:05и вообще
53:05это не должно
53:07вас интересовать.
53:07И вы и я
53:10кончали один факультет,
53:12исторический факультет
53:13Московского университета,
53:14хотя, естественно,
53:16в совсем разное время.
53:18Но, по крайней мере,
53:18в мое время,
53:19я помню
53:19моих профессоров
53:21истории,
53:22и они были
53:23хорошие и разные,
53:24но в том числе
53:25очень и очень
53:26хорошие.
53:27И вот я
53:28пытаюсь
53:30вспомнить,
53:31что они говорили
53:32о внешнеполитической
53:34истории России
53:35и какие выводы
53:37из этого
53:37они делали.
53:41Наполеоновское
53:41нашествие.
53:44Видимо,
53:45нет никаких
53:45сомнений,
53:47что Александр
53:47Первый
53:48очень не хотел
53:51дальнейшего конфликта
53:52с Бонапартом.
53:54И, в общем-то,
53:55шел ему
53:56навстречу.
53:57И за исключением
53:58к тому,
53:59что он не присоединился
54:00к континентальной
54:01блокаде
54:01против Англии,
54:03что было бы
54:03очень деструктивно
54:05для экономических
54:06интересов России,
54:08Александр Первый
54:09пытался избежать
54:10конфликта
54:11с Бонапартом.
54:14Вы знаете,
54:14как была оценена
54:16эта умеренность?
54:19Первая мировая война.
54:22Да, конечно,
54:23все страны,
54:24которые были
54:24в нее вовлечены,
54:25особенно великие
54:26державы,
54:27они имеют
54:28свою
54:28дозу ответственности.
54:31Мне кажется,
54:32все-таки
54:32трудно отрицать,
54:34что Николай Второй
54:35этого конфликта
54:36очень не хотел.
54:37Вы помните,
54:38его критиковали,
54:39по-моему,
54:40это был
54:40907-й год,
54:42когда
54:43его министр
54:44иностранных дел
54:45Извольский
54:45фактически
54:47признал
54:47право
54:50Австрии
54:50захватить
54:51Боснию
54:52Игорь Цеговином.
54:53И сколько-нибудь
54:55серьезного
54:55сопротивления
54:56со стороны
54:57России
54:58тут не было.
54:58Ну, в оправдании
54:59Николая Второго
55:00тут надо сказать,
55:02что после поражения
55:03в Японской войне
55:04как бы у России
55:05были
55:06ограниченные
55:07возможности
55:08делать
55:09резкие
55:10военные движения.
55:12Ну, и
55:13что касается
55:14Великой Отечественной войны,
55:16на Сталина
55:17можно упрекнуть
55:17чем угодно,
55:19но только не в том,
55:19что он вел
55:21какие-то
55:21серьезные действия
55:23против Гитлера
55:24и он активно
55:25пытался
55:26избежать
55:27конфликта.
55:29Значит ли это,
55:31что
55:31когда ты имеешь
55:32дело
55:33с
55:34агрессивно
55:35настроенными
55:36великими
55:37державами,
55:38значит ли это,
55:40что
55:40проявление
55:41сдержанности
55:41часто тебя
55:43только подставляет?
55:45Возможно,
55:46да,
55:46и возможно
55:47история нас
55:48именно этому
55:48и учит.
55:49Но сейчас
55:50проявление
55:51несдержанности
55:52оно чревато
55:54такой эскалацией
55:55и таким
55:55неконтролируемым
55:56развитием
55:57событий,
55:59когда
55:59на самом-то деле
56:01это худший
56:01из сценариев.
56:03Мне кажется,
56:03что здесь
56:04как раз
56:04вот я не зря
56:05говорил,
56:05что Россия
56:06проявляет себя
56:06как ответственная
56:07ядерная держава,
56:09испекая
56:09каких-то шагов,
56:10которые могут
56:11быть интерпретированы
56:12как шаги
56:13к эскалации,
56:14открыто говоря
56:15о том,
56:16какие у нее
56:17красные линии,
56:18открыто показывая
56:19свои доктринальные документы
56:20и прописывая
56:21в них,
56:21что может послужить,
56:22скажем,
56:23причиной для
56:23применения
56:24ядерного оружия.
56:25То есть
56:25максимально
56:27выкладывая
56:27в этом плане
56:28карты на стол,
56:29рассчитывая
56:29на то,
56:30что с той стороны
56:30это оценят
56:31и проявят
56:32такую же
56:32сдержанность.
56:33Мы с вами
56:33уже говорили
56:34о том,
56:34что не все
56:35это, к сожалению,
56:36ценят
56:37и не все
56:37проявляют
56:38ответственную
56:38сдержанность.
56:40К сожалению,
56:41да,
56:41в истории
56:41были неоднократно
56:43такие моменты,
56:44когда российские
56:45предложения
56:45не были
56:46по достоинству
56:46оценены.
56:47Мы, например,
56:48делали в гораздо
56:49меньшем масштабе,
56:49но тем не менее
56:50показательно
56:51обзор
56:5210 предложений,
56:53ключевых 10 предложений
56:55России
56:55в сфере безопасности
56:57за последние
56:5720 лет,
56:58которые либо
56:59были проигнорированы
57:00партнерами
57:01с той стороны,
57:02а это прежде всего
57:02страны НАТО,
57:04либо были
57:04отвергнуты
57:05и отброшены.
57:06И многие
57:07из этих предложений,
57:08если бы они
57:08хотя бы привели
57:09к переговорам,
57:10они бы могли
57:11возиметь эффект,
57:12который мог бы
57:13повлиять на события
57:14и изменить ход истории.
57:16Ну,
57:16очень практические вещи,
57:17как, например,
57:18дважды
57:19предложенный
57:19президентом Путиным
57:21мораторий
57:22на размещение
57:23на территории
57:24Европы
57:25и стран Азии
57:26ракет
57:26средней и меньшей
57:27дальности.
57:28После распада
57:28договора ДРСМД
57:30президент Путин
57:31дважды вносил
57:32такие документы,
57:33направлял их
57:33в том числе
57:34странам НАТО,
57:35давайте садиться
57:36договариваться
57:37об этих вооружениях,
57:39о том,
57:39каким может быть
57:40режим сдержанности
57:41и так далее.
57:42Заинтересовалась
57:42в свое время
57:43только Франция,
57:45но они были готовы
57:46говорить об этом
57:47только в рамках
57:48других стран НАТО,
57:50те были к этому
57:51не готовы
57:52и в итоге
57:52никаких переговоров
57:53не случилось.
57:54Сейчас мы видим,
57:55что эти вооружения
57:56уже размещаются
57:57на земле,
57:58как в Европе,
57:58так и в странах Азии.
57:59Спасибо.
58:01Давайте я вам дам
58:02свой критерий,
58:04который, мне кажется,
58:05мы должны будем
58:06применить
58:06в принятии решений
58:07в отношении
58:09коллективного Запада
58:10и более конкретно
58:11Европы.
58:13Мы должны будем
58:14решить,
58:15нас история
58:15заставит решить.
58:17Имеем мы дело
58:18с
58:19Бисмарком
58:21или с Гитлером?
58:22Бисмарк
58:24был одним из,
58:25не побоюсь сказать,
58:27самых амбициозных
58:28и склонных
58:29к применению
58:30силы
58:31германских
58:33политиков.
58:34Но он,
58:35железный канцлер,
58:36как его называли,
58:37он знал,
58:38где остановиться.
58:40У него был
58:40здравый рассудок
58:41и он понимал,
58:43чего делать нельзя.
58:45Гитлер,
58:46это был другой случай,
58:47когда соображения
58:48нормальной логики
58:49были к нему
58:50неприменимы.
58:52И мне кажется,
58:53что Европа,
58:54в частности,
58:55канцлер
58:55Оферативной Республики
58:57Фриде Хмерц,
58:58что они стоят
58:59на перепути.
59:01Им придется решать.
59:03Если у них
59:03есть здравый смысл,
59:05они пойдут
59:06по тому пути,
59:08по которому
59:08мы очень надеемся
59:10и к которому
59:10мы полностью готовы.
59:13По пути
59:13политико-дипломатического
59:15регулирования.
59:17Ну, а если окажется,
59:19что он
59:20предпочитает
59:21канцлер Мерц
59:21идти по стопам
59:23Гитлера,
59:24то я уверен,
59:25что мы найдем
59:26достойный
59:26и своевременный
59:28ответ.
59:29Все выпуски
59:29Большой Игры
59:30смотрите на сайте
59:32Первого канала.
59:34А мы встретимся
59:35с вами
59:35уже в следующем году.
59:36ДИНАМИЧНАЯ МУЗЫКА
59:39ДИНАМИЧНАЯ МУЗЫКА
59:41Редактор субтитров А.Семкин
59:43Корректор А.Егорова