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00:00– Retour à l'Essentiel, bienvenue si vous nous rejoignez.
00:04On va plus loin à présent avec Marc Semo, collaborateur à l'hébdomadaire challenge et au journal Le Monde.
00:08Bonjour Marc. – Bonjour.
00:09– Avec également Bruno Daroux, chroniqueur international ici à France 24.
00:12Bonjour Bruno. – Bonjour Raphaël.
00:13– Et puis avec nous en direct de Bruxelles, Caroline de Camaraît qui suit le Conseil européen.
00:18Bonjour Caroline.
00:21– Bonjour.
00:22– Au sommaire, dont va plus loin, le comité d'accueil des agriculteurs aux dirigeants européens
00:26réunis donc à Bruxelles, dernier sommet de l'année, alors que les 27 hésitent à signer l'accord de libre-échange UE-Mercosur
00:32face aux résistances françaises et italiennes, des accords aussi sur l'aide à l'Ukraine.
00:36La plupart voudraient mettre la main sur les avoirs russes immobilisés en Belgique pour financer un prêt Kiev,
00:41pas du tout du goût des Belges.
00:42Et puis Washington surprend en annonçant une vente quasi record d'armement à Taïwan, 11 milliards de dollars,
00:48alors que la Chine, elle multiplie les manœuvres au large de l'île indépendantiste.
00:51C'est tout de suite, on va plus loin.
00:56– Sous-titrage ST' 501
01:26– La Belgique, où sont logés l'essentiel de ses avoirs, ne veut pas s'exposer, seul en première ligne, au foudre de Moscou.
01:32Et puis l'autre point explosif, c'est l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et les pays d'Amérique latine, du Mercosur.
01:39La France, dans sa version actuelle, n'est pas prête, tout comme l'Italie.
01:42Et pour bien signifier leur opposition, les agriculteurs sont allés manifester leur mécontentement à Bruxelles,
01:47rejoint par leurs collègues belges, Ava Luquet.
01:49– Cela ne fait que quelques heures que la mobilisation a commencé,
01:58mais déjà, les policiers ont fait usage du canon à eau et de gaz lacrymogène.
02:03Des milliers d'agriculteurs européens se rendent aujourd'hui à Bruxelles
02:07pour protester contre la politique agricole de l'Union européenne.
02:11– Depuis 2024, on s'immobilise, que ce soit en France, en Belgique, les autres pays.
02:16Et la PAC a vraiment eu d'avancée significative.
02:18On aimerait bien aujourd'hui qu'on soit écouté, qu'on ait un financement correct de la PAC post-27,
02:23que les traités un peu inutiles, alors que tous les produits sont produits en Europe,
02:26qu'on ne les ait plus et qu'on soit vraiment remis au centre de l'Europe.
02:29– Parmi les 10 000 personnes attendues dans la journée, près de la moitié sont français.
02:35La raison principale de leur déplacement, c'est accord entre l'Union européenne
02:39et quatre pays sud-américains du marché commun du Sud, dits Mercosur,
02:43dont la dernière étape de négociation est prévue aujourd'hui.
02:47Le traité est censé faciliter les échanges commerciaux entre les deux blocs,
02:51mais les agriculteurs français craignent de ne pas être concurrentiels
02:55en raison de normes environnementales et de sécurité alimentaire moins contraignantes
03:00pour leur concurrent sud-américain.
03:02– On a l'impression qu'aujourd'hui, Ursula veut passer en force.
03:04On a l'impression que l'Europe est devenue une dictature,
03:06même les grands dirigeants n'ont plus de poids.
03:07Les parlementaires européens n'ont plus de poids non plus dans la discussion.
03:12– Cette mobilisation intervient alors que la réforme des subventions de la PAC
03:16a déjà fait grincer les dents de nombreux agriculteurs
03:18et que la gestion de l'épidémie de dermatose bovine
03:22par le gouvernement français est vivement critiquée.
03:25Arrivé lui aussi à Bruxelles, Emmanuel Macron a réitéré sa position ferme
03:30sur le traité avec le Mercosur.
03:31– Nous sommes pour échanger.
03:35La France est d'ailleurs une grande puissance agricole et agroalimentaire
03:37qui échange à travers le monde, qui exporte.
03:41Mais nous ne pouvons pas accepter de sacrifier la cohérence de notre agriculture,
03:46de notre alimentation, la sécurité alimentaire de nos compatriotes
03:50sur des accords qui ne sont pas encore finalisés.
03:53– Pas sûr pour autant que cela suffise à apaiser les tensions
03:57et à faire oublier les autres points de revendication,
04:00d'autant qu'il fera face à l'Espagne et à l'Allemagne
04:02qui, eux, ont assuré qu'ils feraient pression sur leurs partenaires
04:06pour obtenir une signature rapide.
04:08– De l'autre côté de l'Atlantique aussi, on s'impatiente.
04:12Le Brésil fait savoir que c'est maintenant ou jamais.
04:15Caroline de Camaray, vous qui êtes à Bruxelles pour France 24,
04:17les Européens font pression sur la France et l'Italie
04:19pour signer avant la fin de l'année.
04:21– Oui, alors ça a l'air quand même plié, je vous le dis, Raphaël.
04:28À ce stade, là, demain, il n'y aura probablement pas de vote sur le Mercosur
04:32parce qu'il y a une minorité de blocage.
04:35En effet, la France avait besoin, en outre, en plus de la Hongrie et la Pologne,
04:41quatre pays, donc il fallait l'appoint de l'Italie
04:44qui représentait plus de 35% de la population de l'Union Européenne
04:48pour constituer cette minorité de blocage.
04:50Cet appoint de l'Italie, il s'est fait.
04:54Et d'ailleurs, Giorgia Meloni est allé demander la permission,
04:58en quelque sorte, au président Lullia de l'autre côté de l'Atlantique.
05:02Lullia a agi sur le Conseil européen des 27 de l'autre côté de l'Atlantique
05:06de retarder, finalement, la signature pour des ajustements,
05:11pour des clauses de sauvegarde qui sont importantes pour la France
05:15qui, on le disait, avec Emmanuel Macron qui est très gêné,
05:18en pleine crise de la dermatose nodulaire.
05:20Et puis avec, en effet, une Georgia Meloni qui est d'un parti de droite radicale
05:25qui repose beaucoup sur la petite agriculture et qui aussi veut donner des gages,
05:30qu'elle a demandé un maximum de garantie pour que les marchés ne soient pas,
05:35ne soient pas, en effet, impactés par cet accord du Mercosur.
05:40Mais on dirait bien, quand même, que tout est reporté à janvier
05:43et que Ursula von der Leyen a jeté l'éponge pour ce mois de décembre,
05:48avec l'espoir, quand même, de n'avoir pas fâché, en effet,
05:52les Sud-Américains et les quatre membres du Mercosur,
05:56et que tout peut se régler très techniquement, assez rapidement,
06:00avec davantage encore de garanties.
06:03Aussi, on va rouvrir le chapitre des contrôles à la frontière
06:06et à l'intérieur des pays du Mercosur
06:09pour que les normes sanitaires s'alignent mieux
06:11entre ces pays-là et l'Union européenne
06:14qui a des normes très élevées, effectivement.
06:18Et donc, il y a peu de chances qu'on ressorte
06:20avec un accord du Mercosur agréé par les 27 demain.
06:24Je serai très surprise.
06:26Vous restez avec nous, Caroline de Camaray.
06:28Bruno Daru, les Français font valoir les clauses de sauvegarde,
06:30les clauses miroirs aussi, pour dire que cet accord en l'État,
06:33eh bien, il n'est pas acceptable.
06:35Pour autant, il profite à un certain nombre de secteurs,
06:38et pas qu'ailleurs en Europe, y compris en France,
06:41et y compris dans l'agriculture française.
06:43Oui, oui, oui, il y a certaines fédérations,
06:45notamment du vin, des alcools,
06:48qui est plutôt favorable à cet accord.
06:51Bon, le problème, c'est vraiment sur les agriculteurs,
06:53on l'aura bien compris.
06:54Ce qu'il y a, c'est que, d'une part, on peut noter
06:57que là, dans ce qui se passe politiquement à Bruxelles,
07:00c'est quand même Georgia Meloni,
07:01qui devient quand même la grande négociatrice,
07:04puisque c'est elle qui a appelé Lula,
07:06et Lula a accepté de soumettre au Mercosur
07:09la demande de Georgia Meloni
07:11de reporter l'adoption du Mercosur.
07:15Si on comprend bien, plutôt à la fin du mois de janvier,
07:18on n'a pas encore d'ailleurs la réponse
07:19des autres pays du Mercosur,
07:20parce qu'il y a un sommet du Mercosur,
07:22en ce moment, en Amérique latine.
07:24Le Mercosur, donc Brésil, Argentine, Uruguay, Paraguay.
07:28Donc, premier point, c'est quand même elle
07:30la grande négociatrice.
07:32Deuxième point, mais Meloni,
07:34elle est un peu moins dure qu'Emmanuel Macron,
07:37elle dit, moi, globalement, je suis pour l'accord,
07:39mais voilà, là, j'ai des problèmes de politique à l'intérieur,
07:42elle l'a dit quasiment comme ça à Lula,
07:43avec les agriculteurs, il faut renforcer
07:46les clauses de sauvegarde,
07:47la question des contrôles.
07:48Donc, c'est peut-être là-dessus qu'on va travailler.
07:50Les clauses miroirs,
07:51quelque chose qui est souvent avancé par les Français,
07:54mais il faut savoir que les clauses miroirs, en fait,
07:55ne font pas partie de la négociation
07:58et que Lula a toujours dit,
07:59clause miroir, non, on ne va pas rouvrir
08:01toutes les négociations.
08:03Clause miroir, en gros, c'est la réciprocité
08:04dans un acteur commercial.
08:05Voilà, c'est la réciprocité.
08:07Et donc, ce traité, il faut quand même savoir
08:09qu'il a été lancé il y a 25 ans.
08:12Donc, les Brésiliens, ils commencent à s'impatienter.
08:14Et là, on va sans doute,
08:17je crois qu'effectivement, comme Caroline le disait,
08:19Ursula von der Leyen a bien compris
08:20que c'était mort pour son voyage samedi au Brésil.
08:24Et on remet ça à la fin du mois de janvier.
08:26Mais l'histoire n'est pas terminée, quand même.
08:28Marc Semo, Emmanuel Macron s'est trouvé une alliée précieuse
08:31à la personne de Giorgia Meloni.
08:33À charge de revanche, au risque de devoir, demain,
08:34lui concéder des contreparties sur d'autres dossiers ?
08:37En plus, il y a, comme d'habitude,
08:38une certaine habilité pragmatique de Giorgia Meloni
08:40qui, effectivement, a su convaincre Lula de se mettre
08:45sur une position de compromis.
08:46Et on est dans cette situation, quand même, pour le moins paradoxale,
08:49de voir la France aux côtés de trois pays populistes.
08:52Alors, deux populistes graves, la Pologne et la Hongrie,
08:55dont on connaît le pouvoir de la raison pour la Hongrie,
08:57au sein des institutions européennes.
08:59Et la Giorgia Meloni, avec la droite dure,
09:03de Fratelli d'Italia.
09:05Mais bon, voilà.
09:07Effectivement, c'est à charge de revanche.
09:09C'est le fonctionnement de l'UE.
09:10Comme l'avait défini Jacques Delors,
09:12c'est une machine à compromis.
09:13C'est un exemple parfait.
09:15Mais c'était plus facile, malgré la pression des agriculteurs,
09:18de faire un compromis sur le Mercosur.
09:20Vous en parliez tout à l'heure.
09:21C'est 1% des exportations européennes dans le monde.
09:25Ce n'est quand même pas beaucoup.
09:26Que sur une question aussi brûlante,
09:28avec autant d'enjeux internationaux et géopolitiques,
09:31que celle des avoirs russes gelés pour aider l'Ukraine.
09:34Et oui, ces avoirs russes.
09:35Si la France est très alente aux côtés de l'Allemagne
09:38pour aider l'Ukraine en se servant des fonds russes,
09:40il n'en va pas de même chez nombre de nos partenaires
09:43beaucoup plus circonspects, Caroline de Camaray.
09:47Oui, alors en effet,
09:49le grand empêcheur de tourner en rond,
09:51et ça n'est pas très très habituel,
09:54c'est la Belgique de Bart de Wever.
09:57Alors Bart de Wever, il faut quand même rappeler
09:58que c'est le Premier ministre d'une Belgique
10:01qui fait front derrière lui, d'ailleurs,
10:04contre l'idée de ces avoirs russes gelées
10:07adossés à un grand plan de réparation.
10:1086% des Belges y sont hostiles.
10:12Il a réussi à faire, en quelque sorte,
10:15consensus dans sa majorité, pourtant très fragile,
10:19parce qu'il appartient lui-même à un parti nationaliste flamand.
10:22Il a effectivement eu des propos assez ambigus
10:29sur l'Ukraine et l'impossibilité
10:31que la Russie perde la guerre récemment.
10:35Donc c'est tout de même ce Bart de Wever
10:37qui a eu le plus de bilatéral aujourd'hui
10:40pour essayer de le faire fléchir sur l'idée
10:43qu'il fallait absolument déclencher
10:4490 milliards d'euros sur deux ans
10:47pour les Ukrainiens qui en avaient bien besoin
10:49de la part des Européens
10:51et qu'il fallait piocher dans les avoirs russes gelées
10:55d'euros clear, 185 milliards d'euros en Belgique.
10:58Frédéric Schmerz, le chancelier allemand,
11:00a d'ailleurs essayé de donner l'exemple
11:03en disant, moi aussi, je vais piocher dans les miens,
11:05mais ils sont à hauteur de 200 millions d'euros,
11:08donc c'est très symbolique.
11:09La France en a 19 milliards,
11:11le Luxembourg 10 milliards
11:13dans des banques commerciales,
11:14c'est très difficile de les bouger.
11:16Alors on veut donner l'exemple, c'est le plan A
11:18et on est aussi en train de passer au plan B
11:20à l'heure où je vous parle
11:21et le plan B qui est en train d'être négocié
11:24par tous les Sherpas,
11:25c'est plutôt de dire,
11:27on va faire une sorte de pré-relais,
11:29c'est-à-dire qu'on va emprunter en effet
11:32pour donner des garanties
11:34à la sortie de ce Conseil européen
11:35sur l'argent qui sera bien versé à l'Ukraine
11:39et ce qui embêtera beaucoup Poutine
11:41et puis on trouvera dans les semaines qui viennent,
11:43dans les mois qui viennent,
11:44la solution pour que ça s'adosse
11:46aux fameux avoirs russes gelés.
11:48En tout cas, on ne repartira pas,
11:50a dit la présidente de la Commission européenne,
11:53sans avoir donné des garanties de survie
11:57et aussi de poursuite possible du conflit
12:00et de poursuite d'un État fonctionnel à l'Ukraine
12:04et peut-être éventuellement.
12:06L'Ukraine, à travers la bouche du président Zelensky,
12:10a dit en cas de paix signée,
12:11bien sûr, cet argent servirait à la reconstruction.
12:15Merci Caroline de Camaray.
12:17Il y a, Bruno Daroux,
12:18une volonté farouche d'aboutir sur cette question.
12:20Quelle que soit l'origine des fonds,
12:22les Européens veulent adresser un signal
12:23en cette fin d'année
12:24qu'ils continueront de soutenir l'Ukraine ?
12:26Les Européens, surtout,
12:27ils doivent adresser un signal
12:28parce qu'en fait, ils jouent gros.
12:31Donc effectivement,
12:32il y a la question très technique
12:33des avoirs russes,
12:35comment les dégeler en quelque sorte,
12:37est-ce que c'est conforme
12:38à toutes les règles du droit international ?
12:39Moi, je ne suis pas expert,
12:40mais enfin, les experts disent
12:41que ce n'est pas si simple que ça
12:43et qu'on peut comprendre de ce point de vue
12:44les réticences de la Belgique
12:45et notamment d'Euroclear,
12:47qui dit, écoutez les amis,
12:49vous êtes gentils,
12:50mais enfin après,
12:51s'il y a une riposte russe
12:52qui a déjà commencé d'ailleurs,
12:53puisque la banque centrale russe
12:54a lancé des poursuites judiciaires
12:57contre Euroclear,
12:58dire, moi, je ne vais pas me retrouver seul
13:00face à ça.
13:02Donc la Belgique négocie aussi
13:03pour avoir une garantie de solidarité.
13:06Alors, comment techniquement ça s'organiserait ?
13:08Ça, ce n'est pas très clair non plus.
13:10Mais au-delà de ça,
13:11soit c'est ça,
13:12soit effectivement,
13:13comme disait Caroline,
13:13c'est le plan B,
13:14mais les Européens doivent proposer
13:18à l'Ukraine cette aide,
13:19sans quoi l'Ukraine se retrouve
13:20dans une situation très compliquée.
13:22On rappelle quand même
13:22que tout ça est aussi dû
13:24au désengagement américain.
13:25Et concernant les avoirs russes,
13:28un dernier mot,
13:29les Européens feraient quand même
13:30peut-être bien d'y réfléchir à deux fois,
13:31parce que sinon,
13:32Donald Trump a fait comprendre
13:34que si ce n'était pas les Européens
13:35qui prenaient l'argent,
13:37en gros,
13:37c'était dans le premier plan en 28 points,
13:39lui, il se partagerait bien ça
13:42avec Vladimir Poutine,
13:43officiellement pour des projets
13:44de reconstruction, etc.
13:45Mais voilà.
13:46Ce prêt de réparation, Marc,
13:48ce prêt à Kiev,
13:49il viendra en anticipation
13:50de futurs dommages de guerre
13:51qui pourraient être infligés à la Russie,
13:52sauf que rien ne dit
13:53que Moscou serait contraint
13:54d'une manière ou d'une autre
13:55à accepter de payer.
13:56Alors, la technique est là,
13:58parce que ce n'est pas possible,
14:00tout en gardant la crédibilité financière
14:01de l'Europe,
14:02de confisquer purement
14:03ou simplement les avoirs.
14:05Donc l'idée était un plan
14:06qui est une espèce,
14:07un plan de réparation,
14:09un prêt de réparation,
14:10qui est une espèce d'avaloir
14:11sur les futurs dommages de guerre.
14:13À condition qu'on puisse les infliger.
14:14Voilà.
14:14Alors, le problème,
14:15au niveau du droit international,
14:18à peu près n'importe quel cours
14:20dira que la Russie est l'agresseur,
14:22il n'y a même pas de doute
14:23sur le sujet
14:24qu'elle doit des dommages de guerre.
14:25Ensuite, est-ce que la Russie va payer ?
14:26C'est effectivement ça, le problème.
14:29Et c'est là qu'effectivement,
14:30c'est très compliqué pour les Belges,
14:31parce que, d'une part,
14:32ils ont peur, s'ils sont seuls,
14:34que si la Cour dit que, finalement,
14:37cette utilisation des avoirs russes,
14:40une Cour internationale dit
14:41que ces avoirs russes
14:42ne sont pas légaux,
14:43la Belgique serait seule à payer.
14:45Donc elle demande que tout le monde,
14:47qu'il y ait une mutualisation des garanties,
14:48ce qui est déjà assez acrobatique.
14:51Ensuite, la Belgique craint purement
14:53et simplement des rétorsions russes directes,
14:55du genre, on confisque des entreprises,
14:57des sociétés belges en Russie.
14:59Donc on est sur cet équilibre très complexe,
15:02avec en plus le fait
15:03que ce qu'on oublie trop souvent,
15:04l'Union européenne,
15:06c'est un monstre juridique.
15:07C'est un objet diplomatique non identifié.
15:10Pour une raison toute simple,
15:11l'UE en tant que telle,
15:13ce n'est ni une organisation internationale,
15:15comme peut l'être l'ONU,
15:16mais il n'y a un État fédéral.
15:20C'est un truc entre les deux.
15:22Et donc il y a tout un problème
15:23pour savoir est-ce que Euroclear appartient à la Belgique,
15:26c'est le cas,
15:27puisque Euroclear est basé sur le sol belge,
15:29mais dans un cas pareil,
15:30ce serait Euroclear au nom de l'Union.
15:33Donc on est dans une situation juridique,
15:34malgré tout,
15:35qui est plus complexe qu'elle n'en a l'air,
15:37d'où les extrêmes réticences,
15:38d'où le fait, comme le disait Caroline,
15:40effectivement,
15:40qu'il y aurait un prêt en tout cas,
15:42et ensuite on s'arrangerait dans les mois qui viennent
15:44pour voir comment le garantir au mieux.
15:46Et Caroline, un dernier mot peut-être,
15:48c'est sans compter aussi,
15:49ce sont les menaces directes cette fois aux individus,
15:52notamment aux cadres et dirigeants d'Euroclear,
15:54qui en ont fait état dernièrement.
15:58Oui, d'ailleurs,
16:00Bart de Wever a beaucoup insisté là-dessus,
16:02sur le fait qu'il était très menacé
16:04par Vladimir Poutine,
16:06de toute manière,
16:07l'État belge,
16:09les cadres,
16:10et effectivement,
16:11il a dans son jeu quand même,
16:13Vladimir Poutine,
16:13toujours des acteurs qui sont à l'intérieur,
16:17mais un peu cheval de troie quand même,
16:19parce que dans le cas d'un grand emprunt européen
16:22qui aurait pu être une solution de substitution,
16:24on a vu un grand emprunt européen
16:26se sceller très bien dans le cas de la crise Covid,
16:30eh bien, il faut un consensus là,
16:32et donc c'est un vote unanime,
16:34et là, c'est évidemment toujours Victor Orban,
16:37le Hongrois,
16:37mais maintenant appuyé sur le tchèque Babich
16:41et sur le slovak Fytso,
16:43qui ne veulent pas entendre parler
16:44d'emprunter de l'argent,
16:45c'est-à-dire,
16:46on ne veut pas sortir l'argent
16:49du portefeuille des Russes,
16:51et on ne veut pas le sortir non plus
16:53du portefeuille des Européens,
16:54donc finalement,
16:55on ne le sort pas
16:56pour les Ukrainiens
16:58qui payent le prix du sang,
17:00et ça, Donald,
17:01tout ce que le Polonais l'a redit,
17:03ils sont en train de payer pour nous
17:05le prix du sang,
17:06ce sont eux qui se battent,
17:07et nous,
17:08on se bat sur notre risque juridique
17:11et économique.
17:12Merci Caroline de Camaray,
17:14qui était donc à Bruxelles,
17:15à ce Conseil européen.
17:16Dernier mot peut-être
17:17de Vladimir Poutine,
17:18qui s'en est pris
17:19aux dirigeants européens,
17:20en les traitant,
17:21écoutez-le,
17:21de porcelet.
17:25Les petits cochons européens
17:27se sont immédiatement joints
17:29aux efforts de l'ancienne
17:30administration américaine,
17:33qui cherchait à tirer profit
17:35de l'effondrement
17:36de notre pays,
17:39à récupérer
17:39ce qui avait été perdu
17:41au cours des périodes historiques
17:42précédentes,
17:45à prendre leur revanche.
17:50Comme tout le monde
17:51peut le constater,
17:53toutes ces tentatives
17:54et tous ces plans destructeurs
17:56contre la Russie
17:57ont échoué,
17:58complètement échoués.
18:03Pourquoi tant de haine ?
18:05Est-ce que c'est
18:05annonciateur des foudres
18:07de Moscou
18:07ou le discours habituel
18:08finalement du Kremlin ?
18:09C'est plus que ça.
18:12C'est l'arrogance
18:12d'une Russie
18:13qui sait qu'elle
18:13est les cartes en main,
18:14que Trump,
18:16d'une certaine façon,
18:17dans les négociations,
18:18même s'il a fait
18:19des amendements
18:20ou ce qui était
18:20le plan russe,
18:22malgré tout,
18:22reste quand même
18:23à l'écoute du Kremlin.
18:24C'est très méprisant
18:25de parler de porcelet.
18:26Et dans ce même discours,
18:28Vladimir Poutine dit
18:30nous atteindrons
18:31nos objectifs
18:32diplomatiquement,
18:33de préférence diplomatiquement,
18:35mais sinon
18:35par la force des armes.
18:36Donc c'est un Poutine
18:37qui pour le moment,
18:38quoi qu'en dise
18:39l'administration américaine
18:40sur l'état des négociations,
18:42se sent absolument sûr
18:43d'avoir les cartes en main.
18:44Oui, et d'ailleurs
18:44Vladimir Zelensky
18:45a rappelé
18:46suite aux dernières déclarations
18:47de Vladimir Poutine,
18:48suite aussi
18:48au missile hypersonique
18:50qui a été déployé
18:51au Bélarus,
18:52que Vladimir Poutine
18:53se préparait pour 2026
18:55à poursuivre la guerre
18:56et qu'il ne voulait
18:57absolument pas la paix.
18:59Mais c'est vrai
18:59qu'il y a une forme
19:00d'arrogance.
19:01Alors par ailleurs,
19:03l'extrait qu'on a entendu,
19:05c'est toujours
19:05une réécriture de l'histoire
19:06comme assez hallucinante,
19:09puisque en fait,
19:10les bouts du RSS
19:12qui se sont séparés
19:12de l'URSS,
19:13ce ne sont pas vraiment
19:14les Européens
19:15qui ont contraint
19:16les Pays-Bas,
19:16ça s'est fait
19:17l'Ukraine,
19:18voilà.
19:21Pour les Pays-Bas,
19:21même du temps
19:22de Gorbachev encore.
19:22Oui,
19:23historiquement,
19:24les Européens
19:25qui ont cherché
19:25à se venger,
19:26enfin,
19:26aux années 90,
19:27on a plutôt essayé
19:27d'intégrer la Russie
19:28dans l'ordre économique
19:31et politique occidental
19:32que le contraire.
19:33Mais enfin bon.
19:34Un mot pour ce dossier
19:35que nous avons suivi
19:36en début d'émission,
19:37l'accord entre l'Union Européenne
19:38et le Mercosur,
19:39comme nous le disait Caroline,
19:40est bien reporté
19:41à janvier,
19:43signature reportée
19:44à janvier de l'année prochaine,
19:45janvier au plus tôt.
19:46Tandis que les Européens
19:48ont les yeux rivés
19:48sur l'Ukraine,
19:49la Chine,
19:49elle fait monter quotidiennement
19:51la pression sur Taïwan.
19:52Une quarantaine
19:53d'avions militaires
19:54ainsi qu'un navire de guerre
19:55et même un porte-avions
19:56détectés ces dernières heures
19:57par les autorités taïwanaises.
19:59Les Etats-Unis
19:59viennent de répliquer
20:00de manière inattendue.
20:02Washington approuve
20:02le plus gros contrat d'armement
20:04avec Taïpé
20:04en un quart de siècle
20:05au Grand-Dame de Pékin.
20:07Les détails
20:07avec Ludovic de Foucault.
20:12Une vente record,
20:13plus de 11 milliards de dollars
20:14de matériel militaire
20:15américain
20:16pour Taïwan.
20:18Déjà la deuxième vente
20:19d'armes entre les Etats-Unis
20:20et l'île annoncée
20:20depuis le retour au pouvoir
20:21du président Donald Trump
20:23en janvier dernier.
20:25Dans un communiqué,
20:26le ministère taïwanais
20:27de la Défense
20:27rapporte que la transaction
20:28concerne des systèmes
20:30de missiles I-Mars,
20:31des missiles antichars
20:32javelins et des pièces
20:33pour d'autres équipements.
20:34Les Etats-Unis
20:35continuent d'aider Taïwan
20:36à maintenir des capacités
20:38d'autodéfense suffisantes
20:39et à bâtir rapidement
20:40une solide force de dissuasion.
20:42La vente doit encore
20:43être approuvée
20:43par le Congrès américain,
20:45mais Taïwan y dispose
20:45du soutien
20:46de l'essentiel
20:47des élus républicains
20:48comme démocrates.
20:50La réaction chinoise
20:51n'a pas tardé.
20:51Pékin,
20:52qui considère Taïwan
20:53comme une province renégate
20:54et qui n'exclut pas
20:55de recourir à la force
20:56pour ramener l'île
20:56dans son giron
20:57à fustiger l'annonce.
20:59Les forces indépendantistes
21:00taïwanaises
21:01présentes sur l'île
21:02dilapident l'argent
21:03durement gagné
21:03par la population
21:04pour acheter des armes.
21:05Ils transforment Taïwan
21:06en une poudrière.
21:08Ces ventes constituent
21:09une escalade des tensions
21:10et nous rapprochent
21:10d'une situation de guerre.
21:12Le soutien américain
21:13à l'indépendance taïwanaise
21:14par le biais
21:14de ces ventes d'armes
21:15se retournera
21:16contre ces auteurs.
21:17Se servir de Taïwan
21:18pour contenir la Chine
21:19est une stratégie
21:21vouée à l'échec.
21:23Le département américain
21:24de la défense
21:25a déclaré que la vente
21:26de ces armes
21:26servait les intérêts
21:27des Etats-Unis
21:28sur les plans
21:29national, économiques
21:30et sécuritaires.
21:31La présidence taïwanaise
21:32assure, elle,
21:33qu'elle continuera
21:33de renforcer
21:34les défenses de l'île,
21:35encourager la résilience
21:36de l'ensemble
21:37de la société
21:37et à protéger la paix
21:39par la force
21:39s'il le fallait.
21:42Et Pékin qui pousse le vice
21:43jusqu'à se poser
21:44en défenseur
21:45des deniers
21:46du contribuable taïwanais.
21:49Donald Trump
21:50prend le risque
21:50tout de même
21:50d'un conflit
21:51avec la Chine
21:51sur cette affaire ?
21:52Donald Trump
21:53avait commencé
21:54sur le dossier
21:55de Taïwan
21:55par être extrêmement prudent.
21:57Alors que Joe Biden
21:57avait assez clairement,
21:59plus même que ses prédécesseurs,
22:01fait comprendre
22:02qu'on ne touche pas Taïwan
22:04sinon les Etats-Unis
22:05interviendront.
22:07Au début,
22:07Donald Trump
22:08était beaucoup plus ambivalent.
22:10Sans revenir en arrière
22:11sur ce qu'on a appelé
22:12l'ambiguïté stratégique.
22:13Parce que juste pour rappeler,
22:14quand les Etats-Unis
22:15reconnaissent la Chine
22:16en 1979,
22:17ils reconnaissent,
22:18comme c'est la règle,
22:19une seule Chine.
22:19Donc Taïwan fait partie
22:21de la Chine,
22:21mais en même temps,
22:22il y a un Taïwan acte
22:25voté par le Congrès
22:26qui dit que les Etats-Unis
22:27continuent à protéger Taïwan,
22:29pas indépendant,
22:30mais le statu quo
22:31d'un Taïwan
22:32de fait indépendant.
22:34Et on est toujours
22:35dans cette zone-là.
22:36Alors quand Donald Trump
22:38est arrivé au pouvoir,
22:39il était très en retrait.
22:41Il a même plutôt
22:42encouragé ensuite
22:44la première ministre
22:46japonaise,
22:46nationaliste Senei Takahichi
22:48a haussé le ton
22:50sur Taïwan.
22:51Elle a dit
22:51que si les Chinois
22:52attaquent Taïwan,
22:53c'est une question
22:54existentielle pour le Japon.
22:56Il l'a même quasiment
22:57ensuite désavoué.
22:58Donc on était dans un flou
22:59et effectivement,
23:00on voit là
23:00qu'il donne des armes,
23:03il lance le signal
23:04que les Etats-Unis
23:04continueront à défendre Taïwan,
23:06continueront à défendre
23:07le statu quo
23:08qui, lors de question,
23:09que la Chine
23:09puisse s'emparer
23:10par la force de Taïwan.
23:11Oui, il en fait une affaire
23:12même de sécurité nationale.
23:13Cette fois,
23:14l'orientation est claire.
23:14Bruno Daru ?
23:15Oui, au moins,
23:16il sort de l'ambiguïté
23:17et il indique clairement
23:19que pour les Etats-Unis,
23:19pour des raisons politiques,
23:20géopolitiques,
23:21économiques aussi,
23:22quand même,
23:23toujours avec Donald Trump,
23:26les Etats-Unis,
23:28oui, on sort de l'ambiguïté stratégique.
23:30Pour le coup,
23:30là, c'est très clair,
23:32c'est très prononcé.
23:33Alors après,
23:34est-ce que c'est ça
23:34qui va déclencher une guerre
23:35avec la Chine ?
23:36Non.
23:36Il est plutôt dans l'optique,
23:38voilà,
23:38si tu veux la paix,
23:39prépare la guerre.
23:40Parce que,
23:41vu du côté des Etats-Unis,
23:42c'est plutôt les Chinois
23:43qui ont une posture
23:44extrêmement agressive,
23:46qui font sans cesse
23:47naviguer des navires chinois
23:49dans les eaux territoriaux
23:50autour de Taïwan.
23:52Bon, voilà.
23:53Donc, lui,
23:54il est,
23:55de ce point de vue-là,
23:56très clair,
23:56mais effectivement,
23:56le message qu'il envoie
23:57est un message,
23:58finalement,
23:59assez dur
23:59vis-à-vis de Pékin.
24:01L'annexion par la force
24:02ou le blocus de l'île
24:03se rapproche dangereusement,
24:05d'après vous,
24:05Marc Semo ?
24:06C'est un risque réel
24:07dans la mesure où
24:08Xi Jinping ne l'a jamais caché.
24:10Taïwan fait partie de la Chine.
24:11Il est hors de question
24:12que l'idée,
24:15c'est qu'au cours
24:16de ces prochaines années,
24:18d'une manière ou d'une autre,
24:20Taïwan revient vers la Chine.
24:22Donc, il met en cause
24:24le statu quo.
24:25Alors, en même temps,
24:25c'est très,
24:26après,
24:27d'ambiguïté stratégique,
24:28il n'y a pas de soldats américains
24:29à Taïwan.
24:29À la différence
24:31de la Corée du Sud
24:32et du Japon.
24:34Il n'y a pas de sanctuarisation
24:35de fait.
24:35Il n'y a pas le symbole
24:37et la sanctuarisation
24:38qui représentent
24:39la présence
24:39de soldats américains.
24:41Donc, on est quand même
24:41dans une zone
24:42un peu grise
24:43qui est extrêmement dangereuse
24:44parce que, bon,
24:46c'est là qu'on est
24:48à la merci
24:48d'une erreur
24:49de calcul
24:50en mauvaise estimation
24:51de ce que fera l'adversaire.
24:53Alors, le scénario
24:54qui est quand même celui
24:55le plus probable,
24:57c'est celui du blocus
24:58qui n'est pas irréparé.
25:00Une fois que vous avez lancé
25:01une invasion terrestre
25:03de Taïwan,
25:03en plus, ce qui n'est pas simple,
25:04il y a plein de falaises,
25:05un débarquement,
25:07ce n'est pas simple.
25:09Le blocus,
25:09en réalité,
25:10est beaucoup plus facilement
25:11gérable
25:11et on peut imaginer
25:13effectivement
25:13une telle situation.
25:15Une situation de crise.
25:16Juste quand même,
25:17cette affaire de Taïwan,
25:18au-delà de l'affaire
25:19en elle-même,
25:19en fait,
25:20ça illustre quand même
25:21la lutte
25:22quand même très forte
25:23entre deux puissances
25:24qui veulent incarner
25:25le nouveau leadership mondial.
25:27C'est-à-dire que
25:27pour les Chinois,
25:27évidemment,
25:28s'ils récupéraient Taïwan,
25:30ce serait une manière
25:31d'assumer,
25:32d'asseoir leur leadership.
25:33On a été jusqu'au bout
25:34dans la réunification
25:35de la nation.
25:36Ce serait quand même
25:37extraordinaire pour Xi Jinping.
25:39Hong Kong et Macao.
25:39Et pour les États-Unis.
25:40En revanche,
25:40si ils laissent faire,
25:41la Chine,
25:42c'est que d'une certaine manière,
25:43ils acceptent aussi
25:43d'être un peu déclassés.
25:45Donc voilà.
25:46Et avec un dernier point,
25:47c'est que Taïwan
25:48est un défi pour la Chine
25:49parce que c'est une démocratie modèle.
25:51C'est-à-dire,
25:51ça montre
25:51que dans le monde chinois,
25:53confuséen,
25:53tout ce qu'on veut,
25:54etc.,
25:55il est possible
25:55de faire une démocratie
25:56mais à tout point de vue
25:57exemplaire.
25:58On l'avait mis,
25:59y compris pendant le Covid.
26:00Sans compter
26:01les microprocesseurs
26:02sur lesquels
26:02les Taïwanais
26:03sont les meilleurs demandeurs.
26:04Avec une réussite économique
26:05et technologique.
26:06On rappelle un peu
26:06la Russie et l'Ukraine,
26:07une démocratie au part de la...
26:08Les régimes autoritaires
26:10n'aiment pas ça.
26:11Merci beaucoup Marc Semo,
26:13Bruno Daru.
26:13On va plus loin,
26:14c'est terminé,
26:15mais nous nous retrouvons
26:15dans un instant
26:16pour la suite de L'Essentiel.
26:18Restez avec nous.
26:24L'Essentiel
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