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00:00Bonjour, soyez les bienvenus dans la semaine de l'écho.
00:06Après plus de 25 ans de négociations et malgré la colère des agriculteurs européens,
00:10l'accord UE-Mercosur est approuvé.
00:13Son but, créer une vaste zone de libre-échange entre l'Union européenne et 4 pays d'Amérique latine.
00:18Entre recherche de nouveaux débouchés et risque de concurrence déloyale,
00:22cet accord est-il bon pour l'économie ou va-t-il fragiliser des secteurs déjà en crise ?
00:27Face à la poussée chinoise et aux droits de douane de Donald Trump,
00:29cet accord peut-il doper la croissance européenne et française ?
00:33Eh bien, toutes ces questions, on va les aborder avec mes invités.
00:37Anne-Sophie Alsif, bonjour.
00:38Bonjour.
00:39Vous êtes chef économiste du cabinet d'audit et de conseil BDO.
00:42Mathilde Dupré, bonjour.
00:44Bonjour.
00:44Vous êtes économiste co-directrice de l'Institut Veblen.
00:48Thomas Gébine, vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPI.
00:56C'est bien cela ?
00:56C'est bien ça.
00:57Et David Baverez, bonjour.
00:59Bonjour.
00:59Investisseur et essayiste, auteur de « Bienvenue en économie de guerre » aux éditions Novice.
01:08Alléger les droits de douane et maximiser les échanges entre l'Union européenne, l'Argentine, le Brésil, l'Uruguay et le Paraguay,
01:14soit 700 millions de consommateurs, voilà l'ambition du Mercosur.
01:18En discussion depuis un quart de siècle, l'accord a été signé ce vendredi.
01:22Écoutez ses premières réactions.
01:23Disons que le Mercosur est clairement quelque chose dont nous n'avons pas besoin de discuter, en termes de potentiel.
01:33De potentiel pour notre système industriel, de potentiel pour nos exportations, mais nous ne pouvions pas le faire au détriment de l'excellence de nos produits.
01:41Nous avons donc toujours dit que nous étions favorables à l'accord avec le Mercosur, lorsqu'il y aurait des garanties suffisantes pour nos agriculteurs.
01:50Des garanties suffisantes. Le chancelier allemand parle également d'une étape importante de la politique commerciale européenne
01:57et un signal fort de notre souveraineté stratégique.
02:00Peut-être une première réaction en plateau.
02:03L'accord, cet accord, l'Union européenne qui approuve un traité commercial contre l'avis de Paris, mais aussi de l'Irlande, la Hongrie, l'Autriche ou encore la Pologne.
02:12Qu'est-ce que ça vous inspire ?
02:16Alors, je vois qu'il ne se bouscule pas la polémique de cet accord.
02:22Déjà, comme ça a été très bien rappelé, ça fait maintenant plus de 20 ans qu'on est sur cet accord.
02:26Donc là aussi, ce n'est pas arrivé comme ça du jour au lendemain où les pays ont découvert ce qu'il y avait.
02:31L'autre élément aussi qu'il faut relativiser, ce sont les volumes.
02:34On a d'autres accords notamment qui avaient été conclus avec le Canada et ça fait 10 ans.
02:38Et donc là, on voit qu'on avait, en tout cas économiquement, un impact qui était positif.
02:43Et sur cet accord-là, même si en effet il y a eu, et il y a toujours des appréhensions, notamment sur la branche agricole, sur la branche industrielle,
02:52c'est tout à fait favorable à l'Union européenne dans un contexte où on sait qu'il y a des droits de douane avec les États-Unis
02:57et où on a une concurrence chinoise qui est absolument accrue.
03:00Donc c'était assez compliqué pour l'Union européenne de remettre, et c'est pour ça je pense que cet accord est passé,
03:06se déboucher pour ces produits industriels importants dans un contexte de montée du protectionnisme,
03:11même si ça fait plus de 10 ans que les pays se protègent de plus en plus.
03:14Alors peut-être avant de parler d'une fond de cet accord, Paris assure de son côté que rien n'est joué.
03:18Une fois signé, l'accord doit encore passer par le Parlement européen dans les prochaines semaines.
03:23Quels sont les recours concrètement ?
03:27Alors en effet, c'est le plus mal adopté de tous les accords de commerce de l'Union européenne,
03:33puisque c'est la première fois qu'il y a autant d'États qui s'opposent à un tel accord de commerce au sein du Conseil.
03:38Et maintenant, il doit être aussi adopté par le Parlement européen.
03:43Et donc ça, ça interviendra, on nous dit, assez rapidement dans les prochains mois.
03:48La majorité au Parlement européen n'est pas encore complètement acquise,
03:51puisqu'il y a déjà eu plusieurs votes avec des réserves assez fortes qui ont été émises contre l'accord en l'État,
03:57avec un fort soutien de ces réserves transpartisans au Parlement européen.
04:03Et surtout, il y a 145 députés qui avaient déposé une résolution au mois de novembre dernier
04:09pour demander à ce que l'accord soit transmis à la Cour de justice de l'Union européenne
04:14pour examiner la compatibilité de son contenu avec le droit européen,
04:17notamment sur les enjeux de durabilité,
04:19et en particulier sur des dispositions qui ont été ajoutées dans la dernière ligne droite en décembre 2024
04:24sur un mécanisme de rééquilibrage dont on pourra reparler, je pense.
04:27Et justement, est-ce que ce recours peut-il aboutir ?
04:30Est-ce que ça peut faire capoter l'accord ?
04:32Alors ce recours, déjà, il est normalement suspensif.
04:35Si on a une majorité d'eurodéputés qui adoptent la résolution pour saisir la Cour de justice de l'Union européenne,
04:41ensuite, le Parlement européen doit attendre l'avis de la Cour de justice de l'Union européenne
04:44pour pouvoir se prononcer sur la ratification de l'accord.
04:49Ça, on sait que ça peut prendre parfois un an, un an et demi,
04:53comme ça a été le cas dans des saisines précédentes sur le CETA,
04:57sur l'accord avec Singapour, par exemple.
05:00Mais ce qui est incertain, là, dans la séquence,
05:03c'est que, par contre, la pratique habituelle,
05:07c'est que les États attendent que le Parlement européen se prononce
05:12pour que l'accord puisse entrer en application.
05:15Et là, pour clarifier cette situation,
05:19la France avait demandé à ce qu'il y ait une déclaration en même temps que le vote au Conseil
05:22pour bien expliciter qu'on attendrait le vote au Parlement européen
05:26avant toute forme d'entrée en application de l'accord.
05:29Et cette déclaration, elle a été retirée à la dernière minute par la présidence chypriote.
05:34Le gouvernement français aurait dit que ce serait sous la pression de l'Allemagne
05:37et de l'Espagne.
05:39Mais du coup, ce qui laisse craindre le fait que l'accord puisse entrer en vigueur
05:43dès qu'un premier pays du Mercosur aura ratifié l'accord,
05:48avant même le vote du Parlement européen.
05:50Et donc, ça a généré beaucoup de réactions ce jour de vote au Conseil,
05:58ce vendredi, de la part de très nombreux eurodéputés
06:02qui s'inquiètent de voir une neutralisation du rôle du Parlement européen dans le processus
06:08et un passage en force.
06:09Est-ce qu'en gros laisse entendre une ratification à quel horizon ?
06:13C'est difficile de faire des pronostics.
06:16On sait que là, à la prochaine plénière au Parlement européen,
06:18donc mi-janvier, on pourrait déjà avoir une discussion
06:23sur cette saisine de la Cour de justice de l'Union européenne.
06:28Et à partir de là, on saura si, du coup, le vote peut avoir lieu
06:32ou s'il faut attendre la réponse de la Cour de justice de l'Union européenne.
06:34On l'entend, il y a quand même beaucoup de dissensions
06:36au sein de l'Union européenne sur cet accord.
06:38On l'a vu opposer à l'accord l'Italie qui a fini par céder.
06:44Thomas Gébine, pourquoi Rome a-t-elle mieux négocié que Paris ?
06:49Je ne sais pas, ce n'était pas une opposition faciale,
06:53c'était Giorgia Meloni a utilisé le non-vote de l'accord au mois de décembre
06:58comme une arme pour négocier des avantages
07:04lors de la négociation de la future PAC.
07:06La politique agricole commune.
07:07La politique agricole commune, donc il n'y avait pas...
07:09En gros, elle a obtenu, la commission a promis de débloquer 45 milliards d'euros.
07:14Oui, un peu en avance.
07:16Une avance, ce n'est pas une avance clémentaire.
07:19Donc, il n'y avait pas une opposition très forte de l'Italie,
07:23c'était plus une posture de négociation.
07:27Et quand elle a considéré qu'elle avait obtenu ce qu'elle souhaitait,
07:31ou en tout cas d'un point de vue politique,
07:33elle a changé de position,
07:37mais c'était relativement attendu.
07:39Et je pense que si la France est dans une position un peu difficile en termes de négociation,
07:44parce qu'il n'y avait pas une opposition non plus aussi forte à la ratification de ce traité,
07:50c'est-à-dire qu'il y avait d'un côté les intérêts industriels en France
07:52qui poussaient plutôt pour le vote de cet accord,
07:56et puis vous aviez des intérêts agricoles,
07:59notamment dans la filière bovine,
08:01où on sait qu'il y a des difficultés importantes ces dernières semaines.
08:06Et donc, politiquement, c'était très difficile pour la France d'être favorable à cet accord.
08:11Et du reste, il faut regarder le communiqué qu'a publié Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux.
08:17Vous voyez que le président français se félicite de certaines avancées
08:22qui auraient été obtenues depuis le mois de décembre.
08:27Et à la fin, il souligne qu'en fait,
08:30compte tenu de l'opposition de la classe politique,
08:33il va voter contre.
08:34Mais donc il y a une petite nuance.
08:36Il ne dit pas qu'il est contre.
08:38Parce qu'il s'est toujours montré favorable à cet accord.
08:40Il dit, c'est compte tenu de l'opposition de la classe politique.
08:44Il ne veut pas aller contre la classe politique.
08:46Donc là aussi, c'est là aussi quand on dit,
08:47est-ce que, je pense qu'il y avait,
08:50c'était un accord qui avait une très très forte connotation symbolique,
08:54au-delà même des enjeux économiques.
08:56C'était avant tout une question,
08:57est-ce qu'il faut encore ratifier ce type d'accord de libre-échange ?
09:00Et je pense que les oppositions,
09:03ou la défense de cet accord,
09:04c'était avant tout de cette nature.
09:07Enfin, c'est quand même un accord qui a réuni énormément de voix contre lui,
09:12à la fois dans les organisations agricoles,
09:14les organisations environnementales,
09:16les organisations de consommateurs,
09:17les syndicats de travailleurs,
09:19y compris les syndicats de travailleurs dans les pays du Mercosur aussi.
09:24Et donc, s'il y a autant de forces politiques aujourd'hui qui sont contre,
09:27c'est parce que c'est plus qu'un totem,
09:30c'est quand même le plus grand accord de commerce
09:33jamais adopté par l'Union européenne.
09:36– Ce sera le plus grand en termes de population ?
09:39– En termes de population, de marché couvert.
09:43Et le fait qu'on négocie avec des puissances commerciales
09:50dont la principale préoccupation en termes d'accès au marché européen
09:55soit sur l'agriculture pose des enjeux majeurs.
09:58Le Brésil veut être celui qui nourrira un tiers de la population mondiale d'ici 2030,
10:05c'est son ambition.
10:06Il est déjà le deuxième pays qui exporte des produits agro-industriels
10:14vers l'Union européenne.
10:16Et cet accord, il va reprimariser encore et enfermer un peu plus
10:20ces pays du Mercosur dans ce modèle d'agro-business
10:23avec des impacts environnementaux qui sont absolument colossaux,
10:27que ce soit sur la déforestation, que ce soit sur l'empreinte de pesticides,
10:30que ce soit aussi sur les impacts sanitaires.
10:32– Des impacts qu'on n'a pas nécessairement d'ailleurs beaucoup entendu
10:35dans la crise agricole actuelle ?
10:38– Juste quand on regarde un petit peu les chiffres de cet accord,
10:42parce que quand il y a ce type d'accord, surtout depuis 20 ans,
10:44il y a quand même des projections notamment en termes de chiffres.
10:47Et en effet, on parle beaucoup du volet agricole,
10:48mais ça reste un petit volet par rapport à l'aspect industriel.
10:52Donc il faut quand même être très clair là-dessus.
10:54Et même concernant l'agriculture, et d'ailleurs beaucoup de l'agriculteur le disent,
10:59vous avez des secteurs qui vont être gagnants,
11:00comme par exemple les vins, les spiritueux,
11:02où là c'est quand même des grands marchés à l'export
11:05qui sont pour ces secteurs qui ne sont quand même pas négligeables.
11:08Et vous dites, oui, c'est l'un des plus grands accords.
11:10Rappelez-vous, il y avait un accord qui devait être conclu
11:12avec les États-Unis qui a échoué, justement parce que là c'était compliqué.
11:16On a le CETA, on l'a dit avec le Canada, où là c'est quand même une réussite
11:19et on peut le voir parce qu'on a 10 ans derrière nous.
11:22Et l'autre élément, c'est qu'avec l'Amérique du Sud,
11:24ce ne sont pas du tout des pays aussi développés qu'en effet les États-Unis et le Canada.
11:28Donc l'idée, c'est qu'il va y avoir une forte valeur ajoutée
11:30des exports européens vers ces pays,
11:32puisqu'on va exporter plus d'industries
11:34et on va apporter en effet plus des denrées agricoles.
11:37C'est pour ça que quand vous regardez macroéconomiquement,
11:40l'Union européenne est gagnante économiquement de cet accord.
11:42Et c'est pour ça que les pays l'ont ramené.
11:45C'est 0,05% de croissance.
11:46Oui, mais quand on a très peu de croissance, on peut dire...
11:49Ils sont annoncés...
11:50Je suis d'accord avec vous, mais quand on n'a quasiment pas de croissance,
11:52c'est important.
11:53Ça, c'est le gain qui est estimé de l'accord du Mercosur.
11:56La dernière étude mise en avant par la Commission européenne,
11:59c'est 0,05% de croissance d'ici 10 ans.
12:01Exactement.
12:01Je voudrais quand même, peut-être, avant d'ouvrir ce débat sur les gagnants,
12:04les perdants, peut-être d'abord entendre sur un quart du siècle
12:07que les négociations étaient en cours avec toujours cette même opposition
12:11du monde agricole, des agriculteurs toujours mobilisés.
12:14On écoute les réactions jeudi à Paris par nos reporters
12:17Clovis Cazali et Jonathan Wach.
12:19Nous, ce qu'on voudrait, c'est fermer quelques frontières
12:22ou avoir des contrôles aux frontières
12:23et que le gouvernement ne signe pas ce traité du Mercosur
12:29pour tuer la souveraineté alimentaire.
12:31Si demain, on n'a plus de souveraineté alimentaire,
12:34on est les pantins de certains grands pays du monde.
12:36Ça fera comme les pays émergents dans les années 60-70
12:41pour l'Afrique où, si on ne leur donne pas les matières premières,
12:45ils n'auront pas à bouffer.
12:46Voilà, c'est tout juste.
12:47Et on bouffera de la merde.
12:48Et on aura des diabètes, on aura des cancers.
12:50Enfin, je veux dire, l'alimentation, c'est le carburant du corps humain.
12:52Moi, je suis en légumes.
12:55Ça me dépite de voir des produits à des prix bas,
13:00produits n'importe comment.
13:02On n'a plus trop le choix que de venir manifester.
13:05Vous savez, moi, j'ai autre chose à faire
13:07que de venir à Paris en tracteur.
13:09C'est une journée, une nuit de route.
13:11Enfin, c'est toute une organisation.
13:13Nous, on veut juste vivre.
13:15Ce n'est pas compliqué.
13:16On ne vit plus aujourd'hui.
13:18On est assez de charges, charges fiscales, sociales.
13:21Enfin, c'est impensable.
13:24On entend leur inquiétude sur des questions de souveraineté alimentaire,
13:28sur une question, évidemment, de concurrence déloyale.
13:31Cet accord, c'est quoi ?
13:33C'est le coup de grâce pour les agriculteurs européens et français, notamment ?
13:36Je pense qu'il y avait des difficultés qui sont très fortes
13:39pour le secteur agroalimentaire, notamment français.
13:44Et ces difficultés, elles dépassent largement la signature d'un tel accord.
13:48Peut-être un chiffre.
13:50En 2000, le secteur agroalimentaire français était encore le deuxième exportateur mondial.
13:56dont on était encore une très grande, voire la principale puissance exportatrice dans le domaine agroalimentaire.
14:02Aujourd'hui, on est au sixième rang mondial et on est en passe d'être dépassé par l'Espagne,
14:08qui n'était pas traditionnellement une grande puissance agroalimentaire.
14:11Donc c'est quoi ? C'est une perte de compétitivité du secteur agricole français ?
14:15Il y a une perte de compétitivité très significative du secteur agroalimentaire français.
14:20On est même déficitaire depuis 2015 par rapport aux autres pays de l'Union européenne.
14:25La France, en termes agroalimentaires, a un déficit.
14:28C'est-à-dire qu'elle importe plus de produits alimentaires des autres pays européens qu'elle en exporte.
14:33Exactement. Et ça, ça vient aussi de difficultés industrielles.
14:38C'est-à-dire qu'une des difficultés, c'est les difficultés en France à transformer justement ces produits agroalimentaires.
14:47Pour prendre un exemple, on va être un des premiers exportateurs de pommes de terre,
14:51mais après, on va par exemple exporter des pommes de terre en Belgique,
14:54mais on va ensuite importer des chips ou des frites depuis la Belgique.
15:00Ou bien on va produire des betteraves, on va exporter des betteraves par exemple en Allemagne,
15:06et ensuite on va importer le sucre qui est produit à partir de la betterave.
15:11Ce que vous nous dites, c'est que l'accord du Mercosur va aggraver cette situation ou à la marge ?
15:19Ça va changer à la marge pour le secteur agroalimentaire dans son ensemble,
15:24parce que de nouveau, il y a des gagnants, comme a été dit par Anne-Sophie Alsif,
15:27qui sont potentiellement les produits laitiers, les produits viticoles.
15:31Alors ensuite, il risque d'y avoir des perdants, c'est la filière bovine qui est déjà en grande difficulté.
15:37Donc dans votre reportage, on a entendu des éleveurs bovins qui, oui, en effet, ont des raisons d'être inquiets.
15:43Et qui est une filière clé pour le maintien de la vie rurale dans un certain nombre de territoires en France,
15:51où il est difficile de faire autre chose que de l'élevage, notamment dans les territoires de montagne, etc.
15:54Mais ce que je voulais souligner, c'est que l'Union Européenne, elle est certes encore aujourd'hui excédentaire dans sa balance commerciale agricole,
16:03mais en fait, elle est déficitaire en protéines et en calories, c'est-à-dire qu'on exporte des choses à haute valeur ajoutée, etc.
16:11Mais en réalité, on est très, très dépendant des importations pour notre propre consommation,
16:16et y compris pour l'alimentation du bétail, pour tout ce qu'on produit ensuite.
16:21Et ce qu'il faut voir, c'est qu'aujourd'hui, on importe déjà massivement depuis les pays du Mercosur,
16:28notamment en alimentation animale, et que ça a déjà des impacts absolument colossaux.
16:33Par exemple, il y a une étude de l'Observatoire Européen de la Fiscalité qui est sortie en mars dernier,
16:37qui montre que la consommation européenne de céréales et d'oléagineux,
16:43si on regarde ce qui vient du Mercosur, c'est seulement 6% de la consommation,
16:46mais l'impact pesticide, c'est 25%.
16:50Un quart de notre consommation européenne en pesticides pour les céréales vient des pays du Mercosur,
16:56parce que ce qu'on importe est 4 fois plus intensif en pesticides que ce qu'on produit.
17:00Et c'est exactement ça dont il est question aujourd'hui, c'est quel modèle pour l'agriculture demain,
17:04est-ce que ce qu'on demande aux agriculteurs à juste titre pour protéger les écosystèmes,
17:09pour protéger la santé des agriculteurs et des consommateurs,
17:11est-ce que c'est important ? Et si c'est important, pourquoi on ne le fait pas pour les produits importés ?
17:17Mais justement, précisément sur ces questions, on a vu que Bruxelles avait enchaîné un certain nombre de concessions.
17:23On va les voir avec des quotas d'importation sur le bœuf ou la volaille.
17:26L'Union européenne s'est engagée à intervenir avec la possibilité de remonter les droits de douane en cas de préjudice réel.
17:33Bruxelles a également accepté de retirer les engrais de la taxe carbone aux frontières,
17:36qui est ce mécanisme qui doit limiter les importations de produits polluants en augmentant leur prix.
17:42Mathilde Dupré, faut-il y voir une réelle avancée ?
17:45Il y a quand même, ça n'est pas rien.
17:47Alors, il y a eu des concessions à la marge sur la PAC, sur la taxe sur les engrais.
17:53Ça, c'était en marge des négociations.
17:55Sur l'accord Umercosour en tant que tel, le contenu n'a pas changé.
17:58La clause de sauvegarde, elle date de 2019.
18:00Elle avait été jugée par les experts mandatés par le gouvernement comme insuffisante
18:03pour protéger les secteurs agricoles sensibles,
18:07parce qu'elle est rédigée dans des termes trop vagues
18:09pour pouvoir être activée en temps et en heure pour vraiment contrer une crise.
18:14Ce qu'a fait l'Union Européenne, c'est de faire une déclaration,
18:17un règlement qui est une sorte de vademecum unilatéral
18:21sur comment on va utiliser la clause de sauvegarde,
18:23mais il n'est pas du tout certain que les pays du Mercosur
18:25acceptent la façon dont on entend l'utiliser.
18:28Et par ailleurs, il faut voir qu'on a mis dans cet accord un mécanisme de rééquilibrage
18:33C'est la première fois qu'on le fait dans ces termes-là.
18:37Donc ça, ça a été ajouté en 2024.
18:40Et en fait, c'est un espèce de bouclier anti-mesures miroirs.
18:43C'est-à-dire qu'on a écrit noir sur blanc dans l'accord
18:46que si les États prennent des mesures qui,
18:49même si elles sont compatibles avec le droit commercial international
18:51et le droit commercial contenu dans cet accord,
18:54perturbent trop fortement les équilibres économiques
18:56qu'on avait acquis dans cet accord,
18:58les pays auront le droit de prendre des mesures de rétorsion commerciale
19:03ou de demander des compensations commerciales.
19:05Donc ça veut dire que toutes les mesures dont on parle
19:08et que nous demandent les agriculteurs
19:09pour justement avoir un accès qualifié au marché européen
19:12et avoir des normes d'importation qui se rapprochent
19:15des normes de production qu'on implique aujourd'hui dans l'Union européenne,
19:18si on les adopte dans le futur,
19:20on va être sous le coup de ce mécanisme de rééquilibrage.
19:23Et d'ailleurs, les États du Mercosur nous ont déjà dit
19:25qu'on va utiliser ce mécanisme de rééquilibrage
19:27contre le texte européen sur la déforestation importée
19:30pour qu'il ne soit pas appliqué
19:32parce que c'est trop mauvais pour les exportations,
19:36contre les tentatives qu'on a mises en place
19:39pour essayer aussi de réduire certaines limites maximales
19:41de résidus sur les pesticides pour les produits importés.
19:44Donc on voit là qu'on a vraiment un nœud
19:47qui est vraiment difficile à résoudre
19:49parce que l'accord de commerce, par nature,
19:51est incompatible avec ce genre de disposition sur l'accès au marché.
19:55Faut-il commercer à tout prix
19:57avec des pays qui ne respectent pas nos règles
19:59et à qui, visiblement, on n'arrive pas justement
20:01à imposer des clauses miroirs
20:02ou en tout cas leur faire respecter les mêmes normes ?
20:05Pour répondre à la question, il faut avoir une vision stratégique.
20:08Moi, je suis investisseur basé à Hong Kong.
20:10Si on regardait la croissance des exportations européennes
20:13dans la décennie de 2010,
20:15elles ont été tirées très largement par le marché chinois
20:17qui aujourd'hui ne va plus croître.
20:19Donc le problème que nous avons en Europe,
20:22c'est de trouver de la croissance pour nos exportations
20:25vers de nouvelles géographies.
20:27Nous en avons deux.
20:28Nous avons l'Amérique latine et l'Asie du Sud-Est
20:31où on va trouver un milliard de consommateurs
20:33auxquels exporter comme nous avons exporté
20:36à un milliard de consommateurs
20:37durant la décennie 2010.
20:40Donc le problème, on doit naturellement...
20:42Vous voyez, ce vendredi,
20:45je suis désolé, je ne parle pas des agriculteurs,
20:47deux sociétés, Rio Tinto et Glencore,
20:51annoncent une fusion de 200 milliards de dollars
20:53dans les minerais en disant
20:55la décennie qui vient, c'est une décennie de minerais.
20:58Où sont les minerais ?
20:59Très largement en Amérique latine.
21:00Donc la création de valeur qu'il va y avoir
21:02dans cette région, dans la décennie qui vient,
21:04fait que nous devons impérativement signer un contrat
21:07avec cette région.
21:08La seconde remarque, c'est que chaque fois
21:10que vous signez un accord stratégique,
21:13forcément, il y a des activités qui perdent
21:15et il y a des activités qui gagnent.
21:17Là, en l'occurrence, l'agriculture est-elle sacrifiée ?
21:19Exactement. Nous parlons là depuis un quart d'heure
21:21seulement de ceux qui perdent.
21:23Et la question, je pense, pour vraiment bien l'aborder,
21:25c'est de dire, vous avez mentionné
21:27la perte de compétitivité de l'agriculture française
21:30durant la dernière décennie.
21:32Qui a gagné des parts de marché contre nous ?
21:34Est-ce que notre perte de part de marché,
21:37elle vient de l'Amérique du Sud
21:40ou est-ce qu'elle vient des autres acteurs européens ?
21:44Et donc, le problème,
21:46et je crois que c'est très symbolique
21:47de tout ce qui se passe en France,
21:49le problème, il n'est pas en la TAM.
21:51Le problème, il est chez nous.
21:53Comme l'a dit J.D. Vance à nous à Munich.
21:56C'est que quand vous parlez à des agriculteurs,
21:58ils vous disent que les normes...
22:00Moi, j'ai vécu à Londres.
22:01Vous savez qu'on a encore, durant la vache folle,
22:04et nous avons, mes amis qui sont dans le commerce de viande,
22:06me disent que nous avons, nous, Français,
22:08encore des normes qui s'adaptent à la vache folle,
22:11que les Anglais ne s'appliquent pas à eux-mêmes.
22:14Donc, le problème de nos agriculteurs,
22:16ce n'est pas qu'il y ait des gens en Amérique latine qui...
22:18C'est que nous avons, en France,
22:22comme dans tous les domaines,
22:23c'est pour ça que c'est très symbolique,
22:25nous avons des normes que nous sommes les seuls à appliquer.
22:27C'est pour ça que les autres pays européens...
22:29Pourquoi vous avez plus de deux tiers des pays européens
22:31qui disent que c'est OK ?
22:32Parce qu'ils n'ont pas les normes.
22:34Mathilde Dupré,
22:35est-ce que l'Europe se condamne-t-elle à jouer avec des règles
22:38que finalement, plus personne ne respecte ?
22:39Alors, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit la France.
22:43Ce sont des normes européennes.
22:44Sur les pesticides, ce sont des normes européennes.
22:45Sur les hormones, ce sont des normes européennes.
22:47Sur les antibiotiques dans l'élevage, ce sont des normes européennes.
22:50Donc, de ce point de vue-là,
22:51il y a quand même un level playing field à l'intérieur de l'Union européenne.
22:53Alors, parlez-moi en français, s'il vous plaît.
22:55Des conditions de marché qui sont relativement alignées
23:00entre les pays de l'Union européenne.
23:02Et il y a des grosses divergences avec les pays du reste du monde.
23:07On a fait, nous, des études très précises
23:09sur plein de filières agricoles.
23:11Et on a pu montrer des divergences assez fortes.
23:14Mais c'est aussi le cas dans d'autres domaines, y compris industriels.
23:17Aujourd'hui, effectivement, l'Union européenne, avec le Green Deal,
23:21avait un agenda fort de transformation de son économie,
23:24de verdissement à la fois pour décarboner,
23:27pour limiter les pollutions et pour préserver la biodiversité.
23:31Parce que ça correspondait à des engagements internationaux
23:34auxquels les pays, une majorité de pays de la communauté internationale
23:38avaient souscrit.
23:38Sur lesquels elle revient en arrière.
23:40Et sur lesquels elle revient en arrière.
23:42Et justement, parce qu'on n'a pas été capables suffisamment vite
23:45de dire qu'on allait appliquer pour les produits importés
23:48les mêmes règles et les mêmes exigences
23:49que pour les produits qu'on fait dans l'Union européenne.
23:52Et je pense que le problème...
23:53Effectivement, aujourd'hui, c'est difficile de parler d'environnement,
23:56de biodiversité et de climat dans le monde,
24:01de rivalité stratégique dans lequel on est.
24:03Mais ces réalités-là, elles vont se rappeler à nous.
24:05Parce que même si ce n'est pas la préoccupation actuelle de Donald Trump
24:09et de Xi Jinping, c'est quand même des sujets qui vont exploser
24:13à la vie de tous les acteurs économiques.
24:16Juste là-dessus, je pense que, justement, pas du tout.
24:19Aujourd'hui, quel est le pays qui investit le plus pour la transition ?
24:22C'est la Chine.
24:23Et quand vous allez à Pékin, à Shanghai...
24:25Dans la décarbonation, mais pas dans la biodiversité.
24:27Oui, mais je crois que les effets de serre, ça a quand même un énorme impact.
24:29Et ils sont beaucoup plus en avance que nous.
24:31C'est vrai pour le secteur automobiles,
24:33mais c'est également vrai pour toute l'industrie.
24:35Quand vous regardez les volumes d'investissements,
24:37de transition écologique qu'il y a en Chine.
24:39Nous, on est des nains en Europe à côté.
24:42Et quand vous regardez les États-Unis, qu'est-ce qui se passe ?
24:44Certes, on a des tweets de Donald Trump qui disent
24:46« J'ai testé le climat ».
24:47Mais quand vous regardez l'industrie,
24:48et où il y a les investissements, notamment en éolienne, en transition,
24:51vous avez des investissements qui sont conservés.
24:53Donc, on voit qu'il y a le discours,
24:55mais dans les faits, on continue d'avoir une politique de transition
24:57parce qu'on sait que l'énergie,
24:59et notamment l'énergie décarbonée, ce sera absolument central.
25:02Donc, là aussi, je pense que...
25:03Aux États-Unis, on n'est pas que sur de l'énergie décarbonée.
25:05On est tout à fait d'accord aujourd'hui.
25:07Mais je parle pour 10-20 ans,
25:08puisque c'est ça, le but, c'est d'avoir la prospective.
25:10On n'en a aucune en Europe, mais on en a beaucoup en Chine,
25:12et on en a aussi aux États-Unis sur ces questions.
25:14Donc, là aussi, pour relativiser,
25:15juste pour rebondir sur ce que vous dites, sur les normes.
25:18On est tout à fait d'accord qu'il faut des normes.
25:19Il n'y a plus de débat là-dessus.
25:21La grande question, c'est comment on fait.
25:23Ce n'est pas.
25:23Aujourd'hui, non, c'est juste faux.
25:26Le grand problème de l'Union européenne,
25:27c'est qu'elle a mis en place ce programme en disant,
25:29voilà, on veut justement être leader dans la transition, etc.
25:32Et ça, il n'y a pas de sujet, tout le monde est d'accord.
25:34Mais en n'ayant pas l'industrie et les avancées pour le faire,
25:38quand vous avez un prix de l'énergie décarbonée
25:40qui n'est pas au même niveau que l'énergie fossile
25:42ou qui est compétitif, vous pouvez le faire.
25:43Mais ça va profiter à qui ?
25:45Pareil pour votre industrie.
25:47Donc, vous pouvez faire toutes ces normes.
25:48Et c'est qui en profite ?
25:49C'est la Chine, ce n'est pas nous.
25:51Donc, c'est ça le sujet.
25:52Donc, sortons de cette idéologie en disant,
25:54nous, on est pour ça,
25:55mais faisons en profiter notre industrie européenne
25:58et pas l'industrie chinoise et américaine.
26:01Et je pense que c'est, pour rebondir sur cette question chinoise,
26:05je pense que c'est une des difficultés de l'accord du Mercosur.
26:08C'est-à-dire, schématiquement, ce qu'il y a dans les modèles,
26:11c'est que les gagnants, ce sera plutôt les secteurs industriels
26:13type secteur automobile, chimie, pharmacie, machine.
26:17Juste que vous nous précisez une chose avant tout.
26:19Est-ce que cet accord, il va changer beaucoup pour les agriculteurs ?
26:22Ou c'est déjà...
26:23Enfin, ce que vous sembliez nous dire,
26:24c'est que finalement, les produits du Mercosur,
26:26ils sont déjà très présents.
26:28Et ils causent déjà beaucoup de problèmes.
26:30Voilà, c'est ce que vous disiez.
26:31Les pays du Mercosur sont ultra compétitifs en matière agricole,
26:35notamment en matière d'exportation bovine.
26:37Aujourd'hui, les exportations bovines sont déjà au-delà des quotas.
26:41Donc c'est en ça que même si, quand ce traité sera mis en place,
26:45ça n'aura pas un effet majeur en termes...
26:46On ne va pas se faire inonder de produits agricoles sud-américains.
26:50Non.
26:50Et puis par ailleurs, il y aura des secteurs qui peuvent gagner.
26:53Donc pour moi, ce n'est pas un enjeu.
26:54Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des perdants.
26:56Mais ça veut dire qu'au niveau agricole,
26:58d'un point de vue purement économique,
27:00ce sera un gain qui sera faible,
27:02mais qui sera probablement un gain quand même.
27:05Et puis ensuite, quand on regarde l'accord...
27:07Voilà, je vais parler des gagnants.
27:08Quand on regarde l'accord, donc sur le papier,
27:10les gagnants, c'est les secteurs...
27:13En gros, c'est les points forts traditionnels de l'Allemagne,
27:15c'est-à-dire l'automobile, la machine outil et la pharmacie.
27:20Et sur le papier, ce sont des secteurs gagnants.
27:24La difficulté, c'est qu'aujourd'hui,
27:26il y a une perte de position de part de marché
27:29très importante de l'Europe
27:31dans les pays du Mercosur face à la Chine.
27:33Face à la Chine, qui est déjà très présente en Amérique.
27:35En 2000, l'Europe représentait environ 30%
27:39des parts de marché dans les pays du Mercosur.
27:43Et la Chine, c'était que 5%.
27:45Aujourd'hui, ça s'est complètement inversé.
27:47La Chine, c'est presque 30% des parts de marché
27:50dans les pays du Mercosur,
27:52alors que l'Europe, on est à 19%.
27:54Et donc, ce n'est pas du tout évident,
27:56compte tenu des écarts de compétitivité
27:57qui existent aujourd'hui entre les exportations européennes
28:00et les exportations chinoises,
28:02ou même plus largement entre la production européenne
28:04et la production chinoise,
28:06qu'on va pouvoir bénéficier aussi largement
28:08de ces débouchés du Mercosur.
28:11Juste un chiffre pour l'illustrer.
28:13Quand on regarde le segment des véhicules électriques,
28:15aujourd'hui, plus de 90% des véhicules électriques
28:18vendus au Brésil, c'est des véhicules chinois.
28:21Ce que vous nous dites, c'est,
28:21sans même parler du véhicule électrique,
28:23cet accord arrive un peu tard, finalement,
28:25pour l'Europe, qui s'est déjà fait doubler par la Chine.
28:27Ça va être très compliqué.
28:29C'est un débouché,
28:30mais ça va être très compliqué pour l'Europe
28:32d'être compétitif.
28:33Surtout, ce que vous dites,
28:33c'est très emblématique de l'Europe d'aujourd'hui.
28:35C'est-à-dire qu'il bénéficie à l'Allemagne.
28:38Vous avez dit,
28:39ce sont toutes les industries allemandes qui bénéficient.
28:40Et c'est la France qui perd,
28:42puisqu'on est plus exposés.
28:43Et le problème qu'on a derrière cet accord,
28:45c'est là où il est très emblématique
28:46et très intéressant.
28:47C'est qu'en fait, il pose tout le problème
28:49de la gouvernance européenne
28:50quand il n'y a plus de convergence d'intérêts
28:54entre la France et l'Allemagne.
28:55Parce que là, on n'est pas d'accord sur le Mercosur,
28:58mais on n'est pas d'accord sur le SCAF.
29:00On n'est pas d'accord sur la saisie des avions de combat.
29:04Pardon, le successeur du Rafale,
29:06qui est notre avion,
29:07le meilleur avion du monde,
29:08qui est purement français.
29:09On n'est pas d'accord sur la saisie des avions.
29:11Donc, le problème,
29:12c'est que ces discussions sur le Mercosur,
29:15elles s'inscrivent dans un cadre beaucoup plus large
29:18où la France et l'Allemagne,
29:20qui étaient le moteur,
29:21ce qu'on appelle à Paris,
29:23le coupe franco-allemand,
29:24qui n'existe absolument pas à Berlin,
29:26mais chez nous, à Paris,
29:26on croit qu'il existe.
29:28On s'aperçoit qu'aujourd'hui,
29:30sur chaque dossier,
29:33on est défié.
29:34Et donc, il faut une nouvelle gouvernance européenne.
29:36Alors, moi, je serais aussi là plus nuancée
29:38quand on regarde vraiment les dernières avancées.
29:40Sur la défense, on voit que l'Allemagne
29:42a quand même évolué sa position.
29:44Je ne dis pas que c'est le grand amour,
29:45mais enfin, bon,
29:45quand même, vu ce qui se passe quand même,
29:48sur les questions énergétiques, pareil,
29:50et même sur les questions du nucléaire,
29:51on se souvient.
29:52Donc là, on voit qu'il y a quand même,
29:53sur certains dossiers,
29:54alors c'est parce qu'on n'a pas le choix,
29:56des stratégies et les divergences franco-allemandes,
29:59ça existe depuis la construction de l'Union européenne.
30:01Donc, ce n'est pas récent depuis 3-4 ans.
30:03Si on n'a pas fait l'Europe de l'énergie,
30:05c'est à cause de ça.
30:05Si on n'a pas fait l'Europe de la défense,
30:06c'est à cause de ça.
30:07Si on est dépensant du gaz et du pétrole russe,
30:09c'est exactement à cause de ça.
30:10Donc, ça fait 30 ans que ça dure.
30:11Et au contraire, je trouve qu'aujourd'hui,
30:14vu qu'on est acculé avec les Etats-Unis
30:17et les problèmes sécuritaires,
30:19eh bien, il y a l'idée d'avoir quand même
30:20un peu plus de convergence sur certains secteurs
30:22pour ne pas citer la défense,
30:23parce que finalement, on n'a pas le choix.
30:25Et l'autre élément aussi,
30:26ça c'est assez intéressant et très symptomatique,
30:28lorsqu'on dit, ah, on a un accord,
30:30on est 27, c'est globalement gagnant,
30:32mais nous, la France, il y a ça, il y a ça qui ne va pas.
30:34Aux Etats-Unis, ou pas que la France,
30:36quand on est aux Etats-Unis
30:37et que vous êtes en Californie,
30:38vous avez en effet toute l'industrie de la tech,
30:40est-ce qu'on dit que c'est perdant ou pas ?
30:41Ça va être que pour la Californie
30:43ou pour les Etats-Unis.
30:44On ne peut pas être dans une communauté
30:46avec tous les Etats et de dire,
30:47c'est gagnant, je suis dedans, j'en profite.
30:49Et puis, quand il y a un ou deux éléments
30:50qui ne va pas, de dire, attention, je n'en veux pas.
30:53Si aujourd'hui, on est une puissance commerciale,
30:55il faut le voir aujourd'hui.
30:56Pourquoi l'Europe est encore juste invitée
30:58à la table de négociation ?
30:59C'est parce qu'on est une puissance commerciale.
31:01On n'est plus une puissance économique
31:02et on n'est plus une puissance diplomatique.
31:04Donc, il ne nous reste que ça.
31:06Je pense que ce n'est pas le moment
31:07de, là aussi, le jeter.
31:09Alors, on l'a dit tout à l'heure,
31:11ces dernières années,
31:11l'Union européenne a signé
31:12différents accords commerciaux
31:14avec le Vietnam, Singapour.
31:16On a parlé du Canada.
31:17C'est quoi ?
31:18C'est plus simple de commercer
31:20avec des économies qui sont,
31:22disons, à peu près au même niveau ?
31:25Est-ce que vous pouvez nous tirer
31:26un bilan de ces accords ?
31:28Peut-être avec le Canada,
31:29ça fait 10 ans maintenant.
31:31Avec le Canada,
31:32ça a eu plutôt un effet positif
31:34en termes d'exportation
31:36dans le secteur agroalimentaire français.
31:38C'est-à-dire,
31:38on est passé d'un excédent
31:40autour de 200 millions d'euros
31:42en 2017
31:44à autour de 600 millions d'excédents.
31:48Et même aujourd'hui,
31:49pour revenir à ce que vous disiez,
31:51la France a un excédent
31:52agroalimentaire vis-à-vis
31:54des pays du Mercosur.
31:57Donc, ça n'enlève pas
31:58les difficultés que ça peut poser
31:59en termes environnementaux,
32:01en termes de divergence
32:02des processus de production.
32:04C'est-à-dire que...
32:05En termes de souveraineté alimentaire.
32:06En termes de souveraineté alimentaire,
32:07mais d'un simple point de vue économique,
32:11commercial,
32:12ce type d'accord
32:13est plutôt bénéfique,
32:16même si, de nouveau,
32:16les gains,
32:17il ne faut pas surestimer les gains.
32:18Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure,
32:20à l'horizon de 2040,
32:21selon la Commission européenne,
32:22c'est un gain de 0,05%.
32:24Pour le Mercosur.
32:25Pour les pays du Mercosur.
32:27Et bon, il y a d'autres études
32:28qui trouvent un effet
32:29un peu plus important,
32:300,2, 0,4%.
32:31Mais ça reste des effets
32:33qui sont relativement faibles.
32:34Il ne faut pas oublier
32:35qu'aujourd'hui,
32:36les pays du Mercosur,
32:37ça représente 1%
32:38des exportations européennes.
32:40Donc c'est malgré tout
32:41un enjeu qui reste
32:42relativement marginal.
32:44Donc on parle beaucoup
32:45de cet accord Mercosur,
32:46mais ce n'est pas ça
32:47qui va changer la situation.
32:48Aujourd'hui, c'est 1%,
32:49mais l'idée, c'est de...
32:50Oui, mais ça ne va pas
32:51non plus exploser.
32:53Nous, sur l'accord
32:55avec le Canada,
32:56on n'a pas tout à fait
32:56le même regard.
32:58On a regardé très précisément
33:00ce qui avait augmenté.
33:01On a trouvé que c'était
33:02quand même beaucoup
33:02des secteurs qui sont
33:04très impactants
33:04pour l'environnement
33:05dans lesquels
33:06les échanges ont augmenté.
33:08Ensuite, sur l'agriculture,
33:09effectivement,
33:10notamment sur le bœuf,
33:11le Canada n'a pas encore
33:13utilisé le quota
33:14qu'il avait ouvert,
33:14mais parce qu'il s'ouvre
33:15de façon progressive
33:16et que pour créer
33:17les filières spécifiques
33:18sans hormones,
33:21ça demande du temps.
33:23Ce serait quand même
33:24prendre les Canadiens
33:25pour des imbéciles
33:26que de penser
33:27qu'ils ont demandé
33:27un quota
33:28qu'ils ne comptent pas
33:28utiliser.
33:30Sinon, je pense
33:30qu'ils auraient demandé
33:30autre chose
33:31dans la négociation
33:32parce que ce sont
33:32quand même
33:32des fins négociateurs
33:33comme beaucoup de pays
33:35avec lesquels on négocie.
33:38Et par ailleurs,
33:39le point d'alerte
33:40pour nous
33:40qui reste complet,
33:42c'est que l'accord
33:43avec le Canada
33:44n'est pas encore
33:45complètement ratifié.
33:45Il y a une dizaine
33:46d'États membres
33:47au sein de l'Union européenne
33:49qui n'ont pas...
33:50Il y a une partie
33:51qui est appliquée,
33:52mais pas la partie
33:53sur la protection
33:53des investissements.
33:54et c'est une partie
33:55sur laquelle
33:56il y avait eu aussi
33:56énormément de débats
33:58et le jour où
33:59elle rentrerait
34:00éventuellement
34:00en application,
34:03elle pourrait soulever
34:04les mêmes difficultés
34:05dont on a parlé
34:06au moment
34:07de la sortie
34:08de la France
34:08du traité
34:09sur la charte
34:09de l'énergie
34:10parce qu'elle
34:12autorisait
34:13les multinationales
34:14canadiennes
34:15et tous les investisseurs
34:17canadiens
34:18qui investissent
34:19dans l'Union européenne
34:21à porter plainte
34:21contre des États
34:22quand on change
34:22des législations
34:23qui nuisent
34:24à leur profit
34:24et donc ça reste aussi
34:26un grand morceau
34:27dont on n'a pas...
34:28On entend bien
34:28ses réserves,
34:28Mathilde Dupré,
34:29mais on peut se dire
34:29qu'avec le retour
34:30de Donald Trump
34:31aux commandes,
34:32ses menaces
34:32de hausse de droine,
34:33avec la Chine également
34:35qui déverse
34:36ses produits
34:37en Europe
34:39de façon massive,
34:41le moment n'est-il pas
34:42venu de regarder ailleurs
34:44et de se trouver
34:44de nouveaux partenaires
34:45commerciaux ?
34:46Alors le fait
34:47qu'il faille diversifier
34:48et avoir des alliés,
34:49ça c'est une évidence.
34:50Après, encore une fois,
34:52on avait mis
34:52l'accord au frigo
34:53entre 2019 et 2023
34:55parce que Bolsonaro
34:56n'était pas jugé
34:57comme un partenaire
34:58fiable et qu'on considérait
34:59qu'il ne fallait pas
35:00outroyer des bénéfices
35:01commerciaux à un pays
35:02dirigé par un climato-sceptique.
35:04Ça ne semble plus du tout
35:05être la préoccupation
35:06pour l'Argentine.
35:07Ce n'est pas du tout évident
35:08que les pays du Mercosur
35:09gagnent à cet accord.
35:12Du reste,
35:12dans les estimations
35:13que ce soit
35:14de la Commission européenne
35:15ou l'autre évaluation
35:16qui avait été faite
35:16par un économiste
35:17de l'Inrae,
35:18ce qu'on voit,
35:18c'est que l'Europe,
35:20les pays européens
35:21auraient un gain,
35:22de nouveau 0,2-0,4%
35:23du PIB.
35:24Ça reste faible,
35:25mais c'est quand même
35:25un gain,
35:25alors que les pays du Mercosur,
35:27eux, auraient des pertes.
35:28Pourquoi ?
35:29Parce qu'ils risqueraient
35:30d'importer davantage
35:31de produits industriels
35:33qui sont plus à haute valeur
35:35ajoutée sur le papier
35:37alors qu'eux,
35:38ils exporteraient
35:39des produits agricoles
35:40qui est relativement
35:40une valeur ajoutée
35:43un peu plus faible.
35:44Et donc,
35:45pour les pays du Mercosur,
35:47ce n'est pas du tout évident
35:48qu'ils soient gagnants
35:49d'un point de vue global.
35:50Moi, dans les études
35:51que j'ai lues,
35:51c'était surtout le cas
35:52du Paraguay
35:53sur les autres pays.
35:54Ils étaient plutôt gagnants
35:54dans les études
35:55qui ont été publiées
35:56par la Commission européenne.
35:57Mais en tout cas,
35:58Javier Milei
35:59n'est quand même pas du tout
36:00un allié objectif
36:02de l'Union européenne
36:03dans la séquence.
36:03Il est complètement aligné
36:04sur les Etats-Unis
36:05et on a vu
36:06qu'il a bénéficié
36:07d'une aide substantielle
36:09des Etats-Unis
36:10pour les élections
36:11de mi-mandat
36:12qui viennent d'avoir lieu.
36:14Donc,
36:14de ce point de vue-là,
36:15on n'est pas non plus
36:15sur un alignement
36:16avec des pays
36:18qui seraient
36:19dans la même stratégie
36:21diplomatique
36:21que l'Union européenne.
36:23Et après,
36:23l'autre chose,
36:24c'est qu'on peut
36:24faire des partenariats
36:25beaucoup plus récemment.
36:27On n'est pas obligés
36:28de faire des accords
36:29de commerce aussi larges
36:30pour avoir des liens
36:32renforcés
36:32avec les pays
36:33avec qui on va continuer.
36:34Il faut que chacun
36:34ait un avantage.
36:36C'est-à-dire,
36:36les pays du Mercosur
36:37considèrent qu'ils ont
36:38intérêt à commercer
36:39avec nous
36:39parce qu'ils sont
36:40très compétitifs
36:41sur les produits agricoles
36:43et nous,
36:44en l'occurrence,
36:45surtout les Allemands,
36:46considèrent qu'on a
36:47un intérêt
36:48à commercer
36:49avec les pays
36:50du Mercosur
36:51parce qu'on pourra
36:51leur vendre
36:52nos automobiles,
36:53nos machines outillées,
36:53nos produits chimiques
36:55et pharmaceutiques.
36:56Donc,
36:56chacun voit son intérêt
36:59et c'est vrai
37:00que du point de vue français,
37:01c'est un peu plus compliqué.
37:02C'est ça qui est très marrant.
37:03On a beaucoup des industrialisés,
37:04c'est pour ça.
37:05Ce qui est assez surréaliste,
37:06c'est vrai qu'on l'a dit,
37:07ce Mercosur,
37:08en fait,
37:08l'agriculture,
37:09c'est un petit pan.
37:11On a aujourd'hui
37:12une industrie automobile
37:13qui représente,
37:13je le rappelle,
37:14tout confondu,
37:1514 millions d'emplois
37:16en Europe
37:17qui est complètement menacée
37:18par la Chine.
37:19Donc,
37:20c'est urgent,
37:20je pense,
37:21même en termes d'emplois.
37:22qui est menacée
37:22sur son territoire
37:23comme en Amérique du Sud.
37:26Oui,
37:26mais en termes de volume
37:27et de poids économique
37:28pour l'Europe,
37:28ça n'a absolument rien à voir
37:29comme secteur.
37:30Donc là,
37:31on est dans une situation
37:31où en termes d'industrie,
37:33on a vraiment une crise
37:34de l'industrie européenne
37:36et on se dit,
37:38on a quand même cet accord
37:38qui nous permet
37:39d'avoir d'autres débouchés.
37:40Il faut quand même être très clair,
37:41si encore une fois,
37:42on existe à la table des négociations,
37:43c'est uniquement à cause
37:44de la taille de marché.
37:45C'est parce qu'on est gros,
37:46si demain on est petit,
37:47on n'existe plus.
37:48C'est juste comme ça,
37:49je ne dis pas que c'est bien,
37:49pas bien,
37:50c'est juste factuel.
37:51Donc ce qui intéresse,
37:52si je peux me permettre,
37:53ce qui intéresse aujourd'hui
37:54les gens de venir commercer avec nous,
37:55c'est uniquement la taille
37:56de notre marché
37:57et le fait d'avoir des consommateurs
37:58qui ont un certain pouvoir d'achat.
37:59C'est tout.
38:00Ce n'est pas les trois petits pays,
38:01l'Espagne, l'Italie,
38:02ça, ça n'intéresse personne.
38:04C'est vraiment la taille
38:04de notre marché.
38:05Et aujourd'hui,
38:06si on dit,
38:06ah ben voilà,
38:07on sacrifie en gros
38:08le Marcosir et ces pays-là,
38:10quel est le message aussi
38:11porté aux Etats-Unis
38:12et à la Chine
38:13en disant,
38:13déjà, nous,
38:14on protège nos marchés
38:16et en plus,
38:16ils ont une opportunité
38:17avec ce marché,
38:18ils refusent.
38:19Damien Mavris,
38:20il reste peu de temps,
38:20je vous préviens.
38:21Oui, non,
38:22pour moi,
38:23c'est vraiment la gouvernance
38:23de l'Europe,
38:24c'est-à-dire qu'on dit,
38:25le droit de veto à 27,
38:26ça ne marche pas,
38:27donc on va faire
38:28la majorité qualifiée.
38:30Puis,
38:30dès qu'on est minoritaire
38:31de la majorité qualifiée,
38:33on dit,
38:34mais ce n'est pas du tout bon
38:35la décision qui a été prise.
38:36Donc, vous voyez que
38:37si vous acceptez
38:38le principe
38:39de la majorité qualifiée,
38:40il faut que vous acceptiez
38:41que vous allez être minoritaire
38:43et effectivement,
38:44vos intérêts nationaux
38:45vont passer derrière
38:46les intérêts européens
38:47que vous mentionnez
38:48qui sont que,
38:49il faut qu'on...
38:50Juste pour les intérêts européens,
38:51je vous rappelle
38:52qu'on a la zone euro
38:53et qu'on a tous
38:54la même monnaie.
38:54Donc, quand on l'a vu,
38:55l'Allemagne en récession,
38:56ce n'est pas très bon pour nous
38:57vu que c'est notre premier partenaire.
38:58Donc là aussi,
38:59peut-être qu'il faut s'y arrêter
39:00de toujours raisonner
39:01juste notre petit pays,
39:02même si c'est un très grand pays
39:03qu'on est très fort, etc.,
39:04et de raisonner plus en bloc
39:06comme le font la Chine
39:06et les Etats-Unis.
39:07Ce sera le mot de la fin.
39:09En tout cas,
39:09merci beaucoup à tous les quatre
39:10d'avoir participé à ce débat.
39:12Merci à vous de l'avoir suivi.
39:13L'information continue
39:14sur France 24.
39:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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