00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Autour de la table, Gilles Boutin, bonsoir, journaliste au Figaro, bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du Think Tank,
00:12Sinopia, bonsoir Jean Sévillard, et merci de partager le micro avec nous ce soir,
00:17journaliste, essayiste, historien, co-directeur avec Jean-Christophe Buisson.
00:20De ce livre, les guerres civiles de la Renaissance à nos jours, c'est publié en octobre dernier aux éditions Perrin,
00:27avec une somme de guerres civiles, comme si on n'avait pas eu assez en France et ailleurs,
00:33les guerres de religion, l'Angleterre 1639, la fronte 1648, l'Espagne, les guerres carlistes,
00:39avec, écrite par l'excellent Joseph Massé-Scaron, la commune de Paris, bien sûr,
00:45on part au Mexique, en Espagne, en Chine, en Yougoslavie, en Grèce, etc.
00:51Vous vous interrogez plus précisément sur l'Algérie française,
00:54mais je note dans la préface des sondages, des études d'opinion, notamment de l'IFOP,
01:02quand vous dites, et vous rappelez, très justement, Jean Sévillard,
01:0560% des personnes interrogées par l'IFOP doutent de la capacité des institutions à assurer une stabilité politique.
01:14On a vu dernièrement une étude du Sévipof disant que l'instabilité politique était au corps des préoccupations des Français,
01:20avant même la sécurité, avant même le pouvoir d'achat, avant même les autres problèmes.
01:25Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'on est devant un tube de nitroglycérine
01:30et qu'on est en train de secouer un peu trop fort ?
01:32C'est quand même le sentiment qu'on a. Il y a une fragilité à la fois politique, sociale, culturelle,
01:38avec des fractures communautaires qui traversent la société française,
01:43et on a vraiment le sentiment, on l'a vu dans les dernières années,
01:46on l'a vu avec les gilets jaunes, on l'a vu avec les émeutes de 2023.
01:51À chaque fois, on a l'impression qu'on est au bord de quelque chose d'encore plus grave.
01:55Le point commun de toutes les guerres civiles que vous recensez dans cet ouvrage,
02:01c'est que ça va très vite.
02:02C'est-à-dire que ça arrive quand on ne s'y attend absolument pas.
02:05Oui, il y a un emballement, il faut toujours un événement déclencheur.
02:08Ça arrive quand l'État ne parvient plus à assurer sa fonction d'unité de la société,
02:14parce que toute société est toujours divisée de divisions, enfin par division et divisée.
02:18Mais quand l'État ne parvient plus à assurer sa fonction,
02:23quand les forces de l'ordre sont dépassées,
02:24il peut y avoir un événement déclencheur qui, en effet, c'est qui mêle fait au peau.
02:28Est-ce que les dernières déclarations du chef d'État-major des armées,
02:31qui dit qu'il faut être prêt à envoyer nos enfants à la guerre,
02:36le général Burkhardt, qui, il y a un an ou deux, à la réunion du MEDEF,
02:43avait dit qu'on doit s'attendre à des temps très très durs.
02:46Un autre chef d'État-major, encore avant lui, le général Pierre de Villiers,
02:50avait déjà alerté également sur ces sujets il y a une dizaine d'années.
02:53Est-ce que ça contribue au fait que, ben oui, il va finalement se passer quelque chose ?
02:58Alors, guerre civile et guerre étrangère, ce sont quand même deux sujets étrangers.
03:00Mais il y a un peu de cela de commun.
03:03Je pense qu'on a vécu une très longue période de paix relative,
03:07en gros, depuis la guerre d'Algérie,
03:10dans l'histoire de France et dans l'histoire de l'Europe,
03:11c'est extrêmement rare qu'un peuple reste 70 ans à 80 ans
03:15sans conflit intérieur ou extérieur.
03:18Donc, c'était un petit peu inquiétant.
03:19On va écouter, justement, Pierre de Villiers.
03:21Il était l'interviewé, l'invité plutôt, de Sonia Mabrouk ce matin
03:26sur CNews et sur Europe, à l'occasion de la sortie de son dernier livre.
03:31Aujourd'hui, les Français n'ont plus confiance dans leur autorité,
03:36dans leur gouvernement.
03:37Il y a un fossé qui s'est creusé, qui est énorme,
03:39entre ceux qui décident et ceux qui vivent ces décisions sur le terrain.
03:44La situation d'aujourd'hui est d'ailleurs illustrative.
03:46D'un côté, le déplacement du président de la République à Marseille
03:50avec le cartel de la drogue,
03:51et de l'autre, les paysans qui bloquent la liberté de circulation.
03:57Cette image de la France, anéantie par ses propres factures
04:01et ses propres décisions,
04:03dans une violence, dans une brutalité énorme,
04:07quand je vois ça par rapport à la situation extérieure
04:10et à tout ce qui se passe dans le monde aujourd'hui,
04:13je me dis que ce décalage est éminemment dangereux.
04:16Jean Séviat, qu'est-ce que vous dites au général de Villiers,
04:19sachant que ce qu'il dit est d'abord tout à fait juste,
04:22mais ensuite, ce n'est pas nouveau.
04:24C'est-à-dire que l'impuissance d'un peuple face à un régime,
04:27quel qu'il soit d'ailleurs,
04:29ce n'est absolument pas nouveau.
04:30Ça s'est déjà produit par le passé plusieurs fois, malheureusement.
04:33Oui, mais justement, ça donne lieu à des explosions.
04:36Et puis, ça n'a pas toujours été le cas.
04:37Je veux dire, il y a des périodes de l'histoire
04:39où il y a une sorte de légitimité de facto de l'État
04:42qui est accepté, quelle que soit sa forme monarchique, républicaine.
04:47Les crises fortes interviennent toujours
04:51au moment où une grande partie de la population
04:53n'a plus confiance dans les institutions.
04:56Et malheureusement, on a le sentiment d'être à ce moment-là.
04:59Oui, deux questions qui se complètent.
05:04Qu'est-ce qui est plus à redouter aujourd'hui en France ?
05:06Ce serait une confrontation d'un bloc contre l'autre
05:09ou d'un bloc suffisamment important
05:11pour finalement aller se confronter à l'État,
05:14comme on l'a vu avec les gilets jaunes ?
05:15Et après, on pourra toujours discuter aussi de l'étincelle
05:17qui pourrait mettre à nouveau le feu aux poudres.
05:19Alors, la guerre civile emblématique, je dirais,
05:22si on prend la guerre de Sécession ou la guerre d'Espagne,
05:24c'est un pays qui se fracture en deux.
05:26Alors, Dieu merci, je ne vois pas de ligne de fracture
05:29qui sépare l'ensemble de la population française
05:32ou l'ensemble des gens qui vivent en France.
05:3650 contre 50, non.
05:37En revanche, sur des lignes de fracture communautariste,
05:41ethno-culturelles, je risque le mot,
05:43on voit des situations qui sont très préoccupantes.
05:47On l'a vu en 2023, on l'a vu avec les gilets jaunes
05:49en 2018-2019, voilà.
05:52Donc, à partir de là, à partir de ce moment-là,
05:56on ne sait pas, disons, qu'un conflit interne
06:00ou des événements extrêmement violents,
06:02même si c'est sur une frange limitée de la population,
06:05peut dégénérer.
06:06À partir du moment où le sang coule,
06:08et la guerre civile, c'est du sang qui coule,
06:10il y a un enchaînement, parce que le sang, ça rend fou.
06:13Pourquoi vous avez mis une parenthèse ?
06:16Vous avez dit ethno-culturelle, j'ose le mot.
06:18Il y en a d'autres avant vous,
06:20qui étaient même à des postes très très importants
06:24dans les institutions, qui ont osé.
06:26Quand il me semble, le général Tejian,
06:30qui est le garde des sceaux du général de Gaulle en 1945,
06:33dit qu'il faut limiter l'immigration des orientaux,
06:37parce que, grosso modo,
06:40on ne peut pas, comment dire,
06:42les deux cultures ne sont pas solubles.
06:46Il y a un tabou,
06:48en tout cas, il y a une zone
06:50où on n'ose pas aller,
06:51il y a une zone où on n'arrive pas à en parler,
06:54alors que pourtant, ça commence justement là,
06:56la fracture d'un pays.
06:57Oui, enfin, personnellement, j'ose en parler,
06:59j'ai pris cette précaution oratoire,
07:00parce que le problème était inflammable.
07:02Voilà, puis parce que la situation est beaucoup plus compliquée
07:04qu'en 1945, parce qu'en 1945,
07:06il s'agissait de minorités.
07:08Aujourd'hui, on est face à une masse assez importante
07:11de la population qui vit sur le sol français,
07:13dont les référents culturels,
07:16ceux de l'histoire de France
07:17ou ceux de la majorité de la population.
07:19Donc là, on est dans une situation qui est très...
07:21Elle est importante, mais elle n'est pas encore majoritaire.
07:23Oui, mais justement,
07:24on est sur ces lignes de fracture que j'ai vécu tout à l'heure,
07:27minoritaires, mais qui peuvent provoquer des troubles,
07:30qui commencent et on ne sait pas comment elles commencent.
07:32En tout cas, on connaît ses intentions,
07:34en tout cas, on connaît les intentions
07:36d'une partie de la population.
07:37Quand l'IFOP demande aux musulmans de France
07:40âgés de 15 à 24 ans,
07:43ils sont 57% à penser que les lois de l'islam
07:46prévalent sur les lois de la République.
07:48Absolument.
07:49Donc ça, c'est un des motifs d'inquiétude.
07:51C'est un des motifs d'inquiétude.
07:52Gilles Boutin, du Figaro.
07:53Oui, en regardant l'ensemble des guerres civiles
07:55que vous avez analysées,
07:56et peut-être même celles dont vous avez fait le choix
07:58de ne pas parler,
07:59parce que vous ne pouvez pas toutes les aborder,
08:01est-ce que vous diriez que toutes les guerres civiles
08:02qui se sont produites
08:04obéissent à des processus inéluctables ?
08:06C'est-à-dire que quand on va à la guerre civile,
08:08c'est qu'en fait, il y avait une mécanique
08:09qui était impossible d'enrayer,
08:11et dans le même temps, je me demande,
08:13est-ce qu'il y a des guerres civiles
08:14qui ne se sont pas produites ?
08:16Ou pour y dire, là, on a évité de peu le drame.
08:19Non, quand ça se produit,
08:20c'est qu'en fait, la rupture,
08:21elle est déjà intervenue à l'intérieur.
08:22Simplement, il n'y a pas eu l'élément déclencheur.
08:24Ça peut être des ruptures religieuses,
08:27ça peut être des ruptures politiques,
08:29des ruptures sociales, des ruptures idéologiques,
08:31mais la rupture est déjà là.
08:33Et en fait, c'est l'élément déclencheur
08:35qui mêle fait au poudre.
08:36– Et la dimension sociale peut jouer un rôle ?
08:40Parce que c'est vrai qu'on a tendance à se dire
08:41que le caractère religieux ou identitaire,
08:43on pense au grand dame.
08:44– La dimension sociale, oui,
08:45elle existe dans la commune,
08:48elle existe pour partie dans la Révolution française,
08:51même si tous les facteurs, évidemment,
08:53s'interpénètrent, le facteur social,
08:55le facteur politique, le facteur idéologique
08:56dans la Révolution française,
08:58et ces facteurs-là sont mêlés dans la commune aussi,
09:00dans toute guerre civile, en fait.
09:02– Jean-Séviat, comment est-ce que vous analysez
09:04aujourd'hui le pendant ?
09:05C'est-à-dire qu'il y a une partie de la population
09:08qui n'est pas d'accord avec les règles instituées.
09:11Et elle le démontre de différentes façons,
09:15avec des tenues vestimentaires,
09:16avec une autre façon de vivre,
09:17avec une autre façon de chanter,
09:20ou de ne pas chanter, justement,
09:21ou de s'approprier un répertoire musical autrement.
09:24Enfin voilà, il y a différentes façons de le montrer.
09:26Face à ça, il y a un pouvoir.
09:28On est dans une démocratie,
09:31et jusqu'à présent, c'est le meilleur des régimes,
09:33comme disait Winston Churchill,
09:35à défaut de ceux qu'on n'a pas essayé.
09:41Et cette démocratie, elle est représentée par un État
09:43qui est celui qu'on connaît en France,
09:45la Ve République, avec un président,
09:47avec le régime qu'on connaît.
09:48Est-ce qu'il y a à la fois suffisamment de garde-fous,
09:52suffisamment de volonté politique,
09:55et suffisamment, j'allais dire,
09:56d'étanchéité d'une manière globale,
09:58pour que cette partie de la population
10:00se trouve dans l'impossibilité
10:04de mener à bien un projet,
10:06si tant est qu'il y a un projet ?
10:08Le problème, c'est que je pense que nous avons,
10:10c'est qu'on a une classe politique
10:11qui est intimidée par, sans doute désormais,
10:14par le politiquement correct,
10:15par l'ampleur du problème,
10:16parce qu'on a tellement attendu
10:18que plus on attend chaque jour
10:20qu'il passe à grave, la question.
10:23Donc les solutions seront encore plus radicales,
10:26si tant est qu'il existe encore des solutions.
10:28Et puis on a un pays,
10:30une classe politique a peur,
10:31l'autorité a peur souvent d'elle-même.
10:34Elle a peur depuis quand, l'autorité ?
10:35J'en sais bien.
10:37Pour moi, la crise, elle a commencé,
10:39philosophiquement et culturellement,
10:40après mai 68, voilà.
10:41Mais aujourd'hui, le patron n'ose pas
10:43toujours être un patron,
10:44le professeur n'ose pas être un professeur,
10:46les parents n'osent pas être des grands cas.
10:47C'est-à-dire, grosso modo,
10:47depuis De Gaulle, vous voulez dire ?
10:49Depuis l'après De Gaulle,
10:51oui, on va dire, oui.
10:52Oui, oui, pour faire court, oui, bien sûr.
10:53Donc ça a commencé même pendant
10:54les années Pompidou, vous diriez ?
10:56Oui, ça a commencé.
10:57Il y a un mouvement culturel
10:58qui est lié à mai 68,
10:59c'est la révolution de l'individualisme.
11:02Avant mai 68, on pensait que
11:04l'individu est quelque chose à la société,
11:07après on commençait à penser
11:08que la société doit quelque chose à l'individu.
11:10L'individu devient le paradigme.
11:11C'est ça le renversement de valeur ?
11:12Oui, pour moi, c'est le renversement de valeur.
11:13Parce que dès lors que l'individu a la valeur suprême,
11:15ça veut dire qu'il bâtit ses propres lois,
11:17son propre système de valeurs,
11:19et il oppose le « moi-je » à la règle commune.
11:22Alexandre ?
11:23Oui, vous dites que la guerre civile
11:24souvent a démarre parce qu'à un moment donné,
11:26l'État n'a plus été capable,
11:27l'impuissance de l'État a empêché.
11:29Et après, en effet, vous dites,
11:31le manque de courage de l'État,
11:32dans certains cas depuis longtemps,
11:33d'ailleurs, a traité correctement les problèmes
11:35en laissant les problèmes enfouis sous le tapis,
11:39en évitant de faire les amalgames,
11:41donc on ne veut pas nommer,
11:42ou alors on nomme très mal.
11:43Mais est-ce que vous pensez
11:45que sur les sujets qu'on évoquait tout à l'heure,
11:48on est en train, finalement,
11:49d'atteindre des points de non-retour
11:51et que, finalement, le choc est inéluctable ?
11:54Alors, ça ne dégénère peut-être pas en guerre civile,
11:55mais est-ce que vous pensez
11:56qu'un choc de confrontation est inéluctable
11:58sur certains sujets
11:59où, en effet, certaines masses critiques
12:01sont peut-être en train d'être atteintes ?
12:03Malheureusement, je crains.
12:05Malheureusement, personnellement, je crains.
12:06Oui, on a atteint, sur les fractures,
12:09on l'a dit tout à l'heure,
12:10le nombre de jeunes musulmans
12:14qui estiment que la charia est supérieure
12:16à la République.
12:17Ça va être très, très, très compliqué
12:19de leur expliquer le contraire,
12:20alors qu'ils sont des supérieurs français.
12:21Donc, je suis inquiet pour l'avenir.
12:24On va vous garder encore quelques minutes,
12:26Jean Sévia,
12:27parce que notre discussion est passionnante.
12:29Il faut absolument lire
12:29les guerres civiles de la Renaissance à nos jours.
12:32Ça vous donnera des points de comparaison
12:33de ce qui pourrait intervenir,
12:35même si on ne le souhaite pas.
12:37En attendant, je vous signale
12:37que tous les jours, de 7h à 9h,
12:39vous retrouvez bien sûr
12:39l'équipe d'Europe 1 Matin,
12:40Dimitri Pavlenko,
12:42Anissa Haddadi,
12:43Olivier Delagarde,
12:44Sonia Mabrouk,
12:44Vincent Herboet,
12:45et tous les autres,
12:46l'ensemble de la rédaction
12:47Europe 1 Matin, de 7h à 9h,
12:48c'est tous les jours,
12:49sur Europe 1.
12:50La radio libre,
12:51à tout de suite sur Europe 1.
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