Dove ci ha portato il 2025? Il direttore Luciano Fontana e Federico Rampini rispondono ai lettori

Corriere della Sera

Dove ci ha portato il 2025? Il nuovo appuntamento con le Conversazioni del Corriere riservate ai nostri abbonati. Con il direttore del Corriere della Sera Luciano Fontana e l’editorialista Federico Rampini.

Transcript

00:00:0025 è il titolo che abbiamo scelto per questa nostra conversazione di oggi con la quale chiudiamo le conversazioni riservate a voi abbonati per il 25 naturalmente ci ritroveremo insieme ancora a gennaio dove non ci ha portato ci scrivete ci rispondete nei tanti interventi che come di consueto ci avete inviato uno per tutti Gian Andrea che usa proprio questa formulazione dove non ci ha portato in effetti ne abbiamo viste davvero di tutti i colori è stato un anno nel quale abbiamo assistito a cambiare

00:00:30a cambiamenti graduali e a svolte radicali ed improvvise naturalmente e questo è oggettivo innegabile è stato un anno dominato dalla figura dal cambiamento di prospettiva imposto da Donald Trump che è tornato presidente degli Stati Uniti lo ricordate il giuramento per la seconda volta alla Casa Bianca lo scorso 20 gennaio e da allora quasi 12 mesi esatti fa sembra davvero passato tanto tanto tempo

00:00:57allora cercheremo di ragionare sulle svolte più rilevanti sul significato e sulle conseguenze delle principali trasformazioni che abbiamo visto in questo anno insieme siamo cambiati anche noi è cambiata la nostra prospettiva sono cambiate le nostre aspettative il nostro modo di leggere la concatenazione degli eventi soprattutto dal punto di vista degli equilibri sugli scenari internazionali

00:01:18io saluto subito ringrazio i nostri ospiti di oggi qui con me negli studi di Corriere TV in via Solferino il direttore del Corriere della Sera Luciano Fontana buongiorno direttore bentrovato e grazie

00:01:28buongiorno a tutti

00:01:29e in collegamento il nostro editorialista Federico Rampini buongiorno Federico ben trovato e grazie

00:01:35buongiorno grazie

00:01:37allora noi partiamo subito con una sintesi video breve che abbiamo preparato per riassumere appunto ed evidenziare i punti caldi di questo anno che si sta concludendo e poi ritorniamo subito qui in studio partiamo con le vostre domande al direttore Fontana Federico Rampini

00:01:5920 gennaio freddo a Washington cerimonia al chiuso e volti tirati quasi nascosto quello di Melania Donald Trump torna presidente solo un anno fa sembra di più anno di giubileo papi e apprendisti imperatori buio sull'Ucraina

00:02:20speranza per Gaza un altro Medio Oriente un altro Occidente crisi riemerse e congelate India Pakistan Congo Rwanda Armenia Azerbaijan Cambogia Thailandia

00:02:30anniversari 80 dalla fine della seconda guerra mondiale 30 dal genocidio di Srebrenica ma niente è passato

00:02:37noi increduli convinti ad ogni passo di poter tornare indietro e invece chiudiamo il 2025 con la certezza che nulla sarà più come prima

00:02:46i segnali però sono contraddittori detta le regole chi ha le carte ma per averle infrante in Francia, Brasile, Filippine e Corea del Sud sono finiti in carcere ex presidenti

00:02:56giustizia nazionale e internazionale sotto attacco eppure regge dal Messico al Nepal al Sudafrica i giovani chiedono casa, lavoro, onestà

00:03:05nel sud globale che allarga diseguaglianze e alleanze nei BRIC centrali Indonesia e Jakarta supera Tokyo è la più popolata 42 milioni di persone

00:03:14nascerà il mondo nuovo ma serve tempo e la strada non è scritta

00:03:19la casa bianca del Trap 2 è un set planetario dietro le quinte patto di ferro tra politica, finanza e industria tecnologica sul palco Elon Musk

00:03:28come coprotagonista dura poco e torna nell'ombra del potere

00:03:38febbraio, prima telefonata ufficiale Trump-Putin, il disgelo

00:03:43elezioni in Germania vincono i cristiano democratici di Friedrich Merz

00:03:48seconda AFD crepe nel muro invisibile che tiene la destra radicale lontano dal governo

00:03:54con i mesi i conservatori apriranno agli estremisti anche a Bruxelles

00:03:58Volodymyr Zelensky nello studio ovale, l'intesa sulle terre rare si farà

00:04:03e dopo lo stop alle armi basterà girare il conto agli europei

00:04:06ma quella scena chi se la dimentica

00:04:08Marzo, Turchia in manetta il sindaco di Istanbul rischia 2000 anni di carcere per terrorismo e corruzione

00:04:19guidava l'opposizione a Erdogan

00:04:20che ottiene pure lo scioglimento storico del PKK kurdo

00:04:24Aprile, lunedì di Pasqua, il mondo in preghiera

00:04:28Addio Papa Francesco

00:04:29Cari fratelli e sorelle

00:04:32Buona Pasqua

00:04:34Maggio, il primo pontefice americano, si chiamerà Leone, quattordicesimo

00:04:39Nuove indagini a Garlasco, 18 anni dopo il caso più tormentato, non è chiuso

00:04:45Interferenze russe e la Romania ripete le presidenziali

00:04:49ce la fanno gli europeisti che trionferanno anche alle politiche in Moldova

00:04:53ma a giugno perdono in Polonia presidente Karol Nawrowski

00:04:56Israele attacca l'Iran, bombe americane sui siti dell'uranio

00:05:00doveva essere l'alt al programma nucleare

00:05:03Luglio, luci e ombre, Giorgia Meloni in copertina su Time

00:05:07Dazzi, accordo con l'Europa

00:05:09Fonderlion nel Golf Club di Scozia

00:05:11Tratta, di fatto accetta il metodo Trump

00:05:14Sul cambiamento climatico si esprime la Corte Internazionale di Giustizia

00:05:18Gli stati devono proteggere l'ambiente

00:05:21per noi e i nostri figli

00:05:23Ferragosto ad Anchorage, in Alaska

00:05:25il tappeto di Trump

00:05:26per Putin

00:05:27Carestia a Gaza

00:05:28Li avevamo lasciati il 9 maggio sulla Piazza Rossa di Mosca

00:05:33ancora insieme Xi Jinping e Vladimir Putin

00:05:363 settembre alla parata di Pechino

00:05:38parlano di immortalità

00:05:39si unisce il nordcoreano Kim Jong-un

00:05:41Red di Israele in Qatar

00:05:44troppo anche per gli USA

00:05:45droni russi in Polonia

00:05:47esercitazioni in Bielorussia

00:05:48Stati Uniti a un convegno universitario

00:05:51ucciso l'attivista ultraconservatore Charlie Kirk

00:05:54nel Mediterraneo salpa la Global Sumut Flotiglia

00:05:57Ottobre

00:05:58a due anni dal pogrom

00:06:00il piano per la tregua

00:06:01secondo la diplomazia immobiliar trampiana

00:06:04cessate il fuoco

00:06:05ritorno degli ostaggi israeliani

00:06:06rilascio dei detenuti palestinesi

00:06:08è la prima fase

00:06:09verrà il business

00:06:11chissà quando la rinascita

00:06:12e se mai

00:06:13due stati

00:06:14in Cisgiordania

00:06:15l'incendio non si spegne

00:06:17Repubblica Ceca a destra

00:06:19esecutivo

00:06:19attrazione populista

00:06:21anti-UE

00:06:22nei Paesi Bassi

00:06:23trionfo a sorpresa dei liberali

00:06:24Francia

00:06:25cadono corone

00:06:26e governi

00:06:27buono il sesto

00:06:28in due anni

00:06:28Londra

00:06:29Dio salvi il re

00:06:30non il principe

00:06:31fuori Andrea

00:06:32travolto dall'incubo Epstein

00:06:33sempre più vicino a Trump

00:06:35che ora

00:06:36guarda al Sud America

00:06:37in Argentina

00:06:38salva l'amico per forza

00:06:39Milei

00:06:40prove di guerra

00:06:41con il Venezuela di Maduro

00:06:42dove la madre

00:06:43dell'opposizione

00:06:44Machado

00:06:44vince il Nobel per la pace

00:06:45resta in caccere

00:06:47senza accuse

00:06:47il nostro Alberto Trentini

00:06:49c'è stato in posto

00:06:50il silenzio

00:06:50Giappone

00:06:51prima donna premier

00:06:52nazionalista dura

00:06:53rompe subito

00:06:54con la Cina

00:06:55su Taiwan

00:06:55il 4 novembre

00:06:57New York

00:06:57elegge il nuovo sindaco

00:06:59Zoran Mandani

00:07:00affezzi la squadra

00:07:01di Zelensky

00:07:01per l'inchiesta

00:07:02anticorruzione

00:07:03proprio ora

00:07:04che gli europei

00:07:05tentano di raddrizzare

00:07:06la trattativa

00:07:07russo-americana

00:07:08sull'Ucraina

00:07:09nothing about Ukraine

00:07:10without Ukraine

00:07:12deterrenza nucleare

00:07:14servizio militare

00:07:15e quella strategia

00:07:16USA di sicurezza nazionale

00:07:18che vuol spezzare l'Europa

00:07:19e toglie

00:07:20l'ultima maschera

00:07:21I'm a little bit disappointed

00:07:22that President Zelensky

00:07:24hasn't yet read the proposal

00:07:25comincia un altro inverno

00:07:27Trump

00:07:27Putin

00:07:28Xi

00:07:28quest'anno

00:07:29il copione è stato a tre

00:07:30Cina-Stati Uniti

00:07:31il duello finale

00:07:32è rinviato

00:07:33e i popoli tornano

00:07:34comparse della storia

00:07:35come Rosencrantz

00:07:37e Gildestern

00:07:38il mio nome è Gildestern

00:07:40e lui è Rosencrantz

00:07:41chiedo scusa

00:07:42il suo nome è Gildestern

00:07:43e io sono Rosencrantz

00:07:44erano vecchi amici di Amleto

00:07:45personaggi laterali

00:07:46inventati da Shakespeare

00:07:48ma nel teatro assurdo

00:07:49di Tom Stoppard

00:07:50grande autore del novecento

00:07:52che se ne è andato

00:07:52in questo 2025

00:07:54diventano protagonisti

00:07:55condannati a ripetere

00:07:57all'infinito

00:07:58la tragica media

00:07:59eppure a domandare

00:08:00c'è scelta

00:08:01C'è scelta

00:08:09è la domanda

00:08:09che lasciamo aperta

00:08:11su questo 2025

00:08:12su 2026

00:08:14e su quello che verrà

00:08:15allora direttore

00:08:15partiamo subito

00:08:16con Enrico Zambotti

00:08:18che ti chiede

00:08:18ci chiede

00:08:19a te

00:08:19a Federico Rampini

00:08:20in collegamento

00:08:21la fine di 30 anni

00:08:23di Pax Americana

00:08:24e di unilateralismo

00:08:25il ritorno dirompente

00:08:26del nazionalismo

00:08:27di logiche sovraniste

00:08:28anche per inseguimento

00:08:29nei grandi partiti

00:08:30tradizionali

00:08:31e non solo

00:08:32nei partiti di destra

00:08:33militarismo

00:08:34narrazione di una guerra

00:08:35ormai inevitabile

00:08:37il venir meno

00:08:37di storiche alleanze

00:08:39con un nemico alle porte

00:08:40nel mirino

00:08:40la Russia

00:08:41che rischia di essere

00:08:41però lo specchietto

00:08:42per le allodole

00:08:43di qualcosa di molto

00:08:44più grande e pericoloso

00:08:45che va realizzandosi

00:08:46la spaccatura

00:08:47dell'Unione Europea

00:08:48logiche individualiste

00:08:49fomentate dalle manovre

00:08:50di Trump e Putin

00:08:50siamo tornati indietro

00:08:52di 111 anni

00:08:53il 2025

00:08:54ci ha riportati

00:08:55al 1914

00:08:57quindi all'alba

00:08:59della prima guerra mondiale

00:09:00i paragoni storici

00:09:03naturalmente

00:09:03sono sempre scivolosi

00:09:04però questo senso

00:09:05di un ritorno

00:09:06all'indietro

00:09:07a logiche del passato

00:09:08che sembravano superate

00:09:09torna non solo

00:09:09negli interventi

00:09:10di Enrico

00:09:10di Gianandrea

00:09:11che abbiamo citato prima

00:09:12anche di Gianluca

00:09:13che dice

00:09:13ma dove ci ha riportato

00:09:15il 2025

00:09:15questa sensazione

00:09:17di ritorno al futuro

00:09:18al passato

00:09:19è condivisa da tanti lettori

00:09:20cosa rispondi?

00:09:22partiamo da te

00:09:22poi andiamo da Federico Rampini

00:09:23Sì naturalmente

00:09:25come hai detto

00:09:27fare dei paragoni storici

00:09:29è sempre molto complicato

00:09:31anche perché

00:09:32parliamo

00:09:33di un mondo

00:09:34completamente diverso

00:09:36pensiamo

00:09:37ad esempio

00:09:38quanto

00:09:39pesi la Cina

00:09:40quanto pesino

00:09:42alcuni paesi

00:09:43che

00:09:43ormai

00:09:44chiamarli emergenti

00:09:46è davvero

00:09:47un errore

00:09:48clamoroso

00:09:49insomma

00:09:50parliamo dell'India

00:09:51alcuni paesi

00:09:53importanti

00:09:54dell'Africa

00:09:54e del Sud America

00:09:55quello che si può dire

00:09:58però

00:09:59è che c'è

00:10:00un elemento

00:10:02di costante

00:10:04un elemento

00:10:05che sicuramente

00:10:06è tornato

00:10:07ad attualità

00:10:07è che

00:10:08le questioni

00:10:10cioè

00:10:10siamo passati

00:10:11da un mondo

00:10:12in cui

00:10:12pensavamo

00:10:13che le questioni

00:10:15conflitti

00:10:15potessero essere risolti

00:10:17con

00:10:17il dialogo

00:10:19il multilateralismo

00:10:20le camere

00:10:21di compensazione

00:10:22internazionale

00:10:23a un mondo

00:10:24in cui

00:10:25la logica

00:10:26di potenza

00:10:27potenza economica

00:10:28potenza militare

00:10:29è lo strumento

00:10:32con cui

00:10:33si regolano

00:10:34i conflitti

00:10:35e che

00:10:36l'idea

00:10:36che la guerra

00:10:37non possa essere

00:10:38lo strumento

00:10:39di regolazione

00:10:40dei conflitti

00:10:40è completamente

00:10:41svanita

00:10:42questo è

00:10:43il vero

00:10:44elemento

00:10:46di novità

00:10:48insomma

00:10:48in Europa

00:10:49lo abbiamo

00:10:50vissuto

00:10:51per tantissimi

00:10:52anni

00:10:53un mondo

00:10:53senza guerra

00:10:55anche se

00:10:56il mondo

00:10:56in altri pezzi

00:10:57aveva delle

00:10:58guerre

00:11:00ma eravamo

00:11:00abituati

00:11:01a qualcosa

00:11:02sembrava

00:11:03un dato acquisito

00:11:04questo dato

00:11:05non è più acquisito

00:11:06la guerra

00:11:07nel cuore

00:11:07dell'Europa

00:11:09e guerre

00:11:09molto vicine

00:11:10all'Europa

00:11:11come quello

00:11:12in Medio Oriente

00:11:13hanno delle

00:11:14ripercussioni

00:11:15enormi

00:11:16sulle nostre vite

00:11:17sulle nostre economie

00:11:18sull'assetto

00:11:18delle nostre società

00:11:19questo è il primo

00:11:21punto

00:11:22plasticamente

00:11:24tutto questo

00:11:24è stato interpretato

00:11:26da Putin

00:11:27e da Trump

00:11:29Putin

00:11:30perché lo ha fatto

00:11:32perché ha deciso

00:11:33che si potesse

00:11:34regolare

00:11:35una questione

00:11:37guardate

00:11:37ogni tanto

00:11:40si dice

00:11:41ma era stato

00:11:42provocato

00:11:43ma c'era la Nato

00:11:44che abbaiava

00:11:45alle porte

00:11:45della Russia

00:11:46questa sembra

00:11:47una cosa

00:11:48perché

00:11:48intanto

00:11:49abbaiare

00:11:50non significa

00:11:51mordere

00:11:51come si sa

00:11:52anche dai

00:11:53detti

00:11:54che corrono

00:11:55e non c'era

00:11:56un elemento

00:11:57di fatto

00:11:58che giustificasse

00:11:59come dire

00:12:00che non potesse

00:12:01essere posta

00:12:02come questione

00:12:03politica

00:12:03e che dovesse

00:12:04invece essere

00:12:05risolta

00:12:05con l'invasione

00:12:06di un paese

00:12:07indipendente

00:12:08quindi

00:12:08Putin

00:12:09ha

00:12:10come dire

00:12:11non rotto

00:12:11un tabù

00:12:12perché il tabù

00:12:13era stato rotto

00:12:14già in altri paesi del mondo

00:12:15ma ha deciso

00:12:16di farlo

00:12:16sistematicamente

00:12:18in Europa

00:12:18con l'idea

00:12:19di ridisegnare

00:12:20i rapporti

00:12:21di forza

00:12:22in Europa

00:12:22questo è il primo punto

00:12:24il secondo punto

00:12:25è Donald Trump

00:12:26Donald Trump

00:12:27è un personaggio

00:12:28molto imprevedibile

00:12:30la cui logica

00:12:31ma Federico

00:12:32la saprà

00:12:33sicuramente

00:12:34raccontare

00:12:34con più particolare

00:12:36meglio di me

00:12:36la cui logica

00:12:39è una logica

00:12:40di potere assoluto

00:12:41capacità di interpretare

00:12:43il potere

00:12:45con assolutismo

00:12:46una logica

00:12:47dei rapporti

00:12:48in cui

00:12:48l'elemento

00:12:49economico

00:12:50commerciale

00:12:51è l'elemento

00:12:52determinante

00:12:53si fanno

00:12:53dei deal

00:12:54si fanno

00:12:55degli accordi

00:12:56e si deve sempre

00:12:57trovare la convenienza

00:12:59e in cui

00:13:00la fascinazione

00:13:02per un modello

00:13:03di organizzazione

00:13:05degli stati

00:13:06e della democrazia

00:13:08la fascinazione

00:13:09di un potere

00:13:10assoluto

00:13:11autocratico

00:13:12che non sopporta

00:13:13le contestazioni

00:13:15e che non sopporta

00:13:16soprattutto

00:13:16i bilanciamenti

00:13:18c'è altri poteri

00:13:19che controllano

00:13:20tu che sei

00:13:22e stato eletto

00:13:23dal popolo

00:13:24ma non sei

00:13:25come dire

00:13:26sei sempre

00:13:27sottoposto

00:13:28ai valori

00:13:30costituzionali

00:13:31alle regole

00:13:31non è un caso

00:13:33che come dire

00:13:34Trump ha

00:13:37un'enorme fascinazione

00:13:40per Putin

00:13:41lo ha

00:13:42per Xi

00:13:42lo ha

00:13:43per altri personaggi

00:13:44che corrono

00:13:45in giro

00:13:46per il mondo

00:13:47e ha delle parole

00:13:48ai limiti

00:13:49del disprezzo

00:13:50per l'Europa

00:13:52e per il proprio

00:13:53assetto

00:13:53dei paesi democratici

00:13:54questi sono

00:13:55i due

00:13:56fatti

00:13:57che stanno

00:13:57cambiando

00:13:58poi ci sono

00:13:59anche i dazzi

00:13:59che sono

00:14:00come dire

00:14:01una parte

00:14:03di questo

00:14:03modo

00:14:04di comportarsi

00:14:05questa è la vera

00:14:06novità

00:14:07del mondo

00:14:08è una novità

00:14:09per alcuni aspetti

00:14:11irreversibili

00:14:12perché l'idea

00:14:13che c'era

00:14:14l'alleanza occidentale

00:14:16e altri paesi

00:14:17con cui bisognava

00:14:19competere

00:14:20o che andavano

00:14:21a contrastare

00:14:22non regge più

00:14:23il mondo occidentale

00:14:26è completamente

00:14:27diviso

00:14:28al suo interno

00:14:29ha un punto

00:14:31di riferimento

00:14:32che francamente

00:14:33non vuole

00:14:33nemmeno tanto essere

00:14:35leader

00:14:36del mondo

00:14:37occidentale

00:14:38con tutti gli oneri

00:14:39che questo comporta

00:14:40ma soprattutto

00:14:41il mondo

00:14:42si sta

00:14:42riassestando

00:14:44con alleanze

00:14:45e centri

00:14:46di potenza

00:14:47militare

00:14:48ed economica

00:14:49che sono

00:14:49molto

00:14:50più articolate

00:14:51basta

00:14:51guardare i numeri

00:14:53del PIL

00:14:53e guardare

00:14:54come va

00:14:55la demografia

00:14:56del mondo

00:14:57quindi tutto questo

00:14:58il mondo

00:14:59che fu

00:15:00non tornerà

00:15:02sarà molto importante

00:15:05come tutto questo

00:15:07proseguirà negli Stati Uniti

00:15:08quale ruolo

00:15:09al di là di Trump

00:15:11che come dire

00:15:12essendo un presidente

00:15:13protempore

00:15:14è un presidente

00:15:15che a un certo punto

00:15:16scadare

00:15:17come gli Stati Uniti

00:15:18come dire

00:15:20quali saranno

00:15:21le scelte

00:15:22che faranno

00:15:22in questo anno

00:15:24hanno fatto scelte

00:15:25che sicuramente

00:15:26ci hanno messo

00:15:27in fortissime difficoltà

00:15:29ma hanno portato

00:15:31ecco

00:15:31questo è l'unico

00:15:32elemento positivo

00:15:33l'Europa

00:15:33a dover fare

00:15:35i conti

00:15:35con le scelte

00:15:37che deve fare

00:15:38cosa che l'Europa

00:15:39fino adesso

00:15:40non aveva fatto

00:15:41aveva fatto

00:15:42molto poco

00:15:43Federico Rampini

00:15:45giro a te

00:15:46questo primo round

00:15:48di riflessioni

00:15:49sul senso

00:15:50sì di anno spartiacque

00:15:51come dice il direttore

00:15:53come dicono anche

00:15:54è un sentimento

00:15:54condiviso

00:15:55da tanti lettori

00:15:56Giorgio

00:15:56uno per tutti

00:15:57un anno che

00:15:58appunto

00:15:59farà la differenza

00:16:01per la reazione

00:16:02dell'Europa

00:16:03e per capire

00:16:03cosa vogliamo diventare

00:16:04e questo sentimento

00:16:05di ritorno indietro

00:16:07ritorno al passato

00:16:08te lo leggo

00:16:09ti aggiungo

00:16:09come spunto ulteriore

00:16:11tra le tante domande

00:16:12arrivate

00:16:13sulla stessa scia

00:16:15Vincenzo Pepe

00:16:16Antonio Pedone

00:16:17Anna Maria

00:16:17c'è Alessandro

00:16:18che chiede in più

00:16:19se si potesse cambiare

00:16:20un solo evento

00:16:21accaduto nel 2025

00:16:23sperando poi

00:16:24in una reazione

00:16:24a catena

00:16:25quale sarebbe

00:16:26rientra anche questo

00:16:27nella logica

00:16:28del ragionamento

00:16:29e del paragone

00:16:30con episodi storici

00:16:31e con precedenti

00:16:32del passato

00:16:33quante volte

00:16:33abbiamo ragionato

00:16:34sulle grandi guerre

00:16:36del novecento

00:16:36la prima

00:16:37la seconda

00:16:37cosa sarebbe cambiato

00:16:39se questo fosse andato

00:16:41in modo diverso

00:16:41ecco se dovessi isolare

00:16:43al netto del ragionamento

00:16:44complessivo

00:16:45sull'anno

00:16:46se dovessi isolare

00:16:47un evento

00:16:48che è stato davvero

00:16:48uno spartiacco

00:16:49momento di svolta

00:16:50in questo 2025

00:16:51quale individueresti?

00:16:52riprendo proprio

00:16:56alla lettera

00:16:57la domanda

00:16:57come l'ha formulata

00:16:58quel lettore

00:16:59se ci fosse

00:17:00una sola cosa

00:17:02da cambiare

00:17:04nel 2025

00:17:05io direi

00:17:06praticamente

00:17:07ognuna delle cose

00:17:08che ha detto

00:17:09o che ha fatto

00:17:10Vladimir Putin

00:17:11perché

00:17:12ognuna

00:17:12di queste cose

00:17:13può avere

00:17:15delle conseguenze

00:17:16terrificanti

00:17:18per esempio

00:17:19mi riferisco

00:17:20ai suoi accenni

00:17:22all'uso

00:17:22dell'arma nucleare

00:17:23la minaccia nucleare

00:17:26da parte di Putin

00:17:27sta già provocando

00:17:29dei ripensamenti

00:17:31in paesi

00:17:32a lungo

00:17:33disarmati

00:17:34pacifisti

00:17:35come il Giappone

00:17:36la Corea del Sud

00:17:37la Germania

00:17:39che stanno pensando

00:17:41che forse

00:17:42è il caso

00:17:42di dotarsi

00:17:43di un'arma nucleare

00:17:44è una delle tante cose

00:17:47ma l'elenco

00:17:48è molto più lungo

00:17:48di questo

00:17:49delle tante cose

00:17:50che Putin

00:17:50ha detto

00:17:51o ha fatto

00:17:52che hanno

00:17:53nell'immediato

00:17:53dato una sensazione

00:17:54di forza

00:17:55di Putin

00:17:56perché

00:17:56la sua capacità

00:17:58di brandire

00:17:58minacce

00:17:59genera panico

00:18:01nelle opinioni

00:18:03pubbliche occidentali

00:18:04a lungo termine

00:18:05probabilmente

00:18:06invece lui

00:18:07sta continuando

00:18:08a lavorare

00:18:08contro gli interessi

00:18:10del suo paese

00:18:10la Russia

00:18:11finirà per essere

00:18:13ancora più

00:18:14temuta

00:18:16sì

00:18:16ma anche

00:18:17isolata

00:18:18e accerchiata

00:18:19per esempio

00:18:19io credo

00:18:20che l'evento

00:18:22chiave

00:18:22del 2025

00:18:23nel lungo periodo

00:18:25forse

00:18:25sarà ricordato

00:18:27come l'inizio

00:18:28di un riarmo tedesco

00:18:30che è il più grave

00:18:32errore geopolitico

00:18:33che un leader

00:18:34della Russia

00:18:35possa commettere

00:18:36la Russia

00:18:37si è inventata

00:18:38riprendo il tema

00:18:39che ha già affrontato

00:18:40il direttore Fontana

00:18:42la Russia

00:18:42si è inventata

00:18:43con Putin

00:18:44una teoria

00:18:45dell'accerchiamento

00:18:46della Nato

00:18:47che è pura propaganda

00:18:50la Nato

00:18:50si è allargata

00:18:51perché dei popoli

00:18:52democratici

00:18:54e sovrani

00:18:54liberamente

00:18:55chiedevano

00:18:56di aderire

00:18:57e gli stati membri

00:18:58hanno accettato

00:18:59questa richiesta

00:19:00ritenendola

00:19:01più che fondata

00:19:02ma non c'è mai stato

00:19:04un atteggiamento

00:19:04aggressivo

00:19:05la Nato

00:19:05non ha mai

00:19:06aggredito la Russia

00:19:07neanche l'America

00:19:08ha mai aggredito

00:19:09la Russia

00:19:09l'unico paese

00:19:10del novecento

00:19:12che per due volte

00:19:13in quel secolo

00:19:14ha invaso

00:19:14la Russia

00:19:15arrivando alle porte

00:19:17di Mosca

00:19:18è la Germania

00:19:19aver risvegliato

00:19:21dal suo letargo

00:19:22pacifista

00:19:24la Germania

00:19:25è in una prospettiva

00:19:26storica

00:19:27l'errore più grave

00:19:30più clamoroso

00:19:31che un leader russo

00:19:32potesse fare

00:19:33e Putin ha fatto

00:19:34anche questo errore

00:19:35oltre a tanti altri

00:19:36vengo ad altri temi

00:19:38velocemente

00:19:39perché i lettori

00:19:40hanno una curiosità

00:19:41insaziabile

00:19:42le domande

00:19:43sono interessantissime

00:19:44io comincerei

00:19:45e anche qui

00:19:46riprenderò

00:19:46alcune cose

00:19:47che il direttore Fontana

00:19:48ha già detto

00:19:49comincerei intanto

00:19:50col contestare

00:19:52il termine

00:19:53Pax americana

00:19:54noi non

00:19:54dal punto di vista

00:19:57del mondo

00:19:58non è mai esistita

00:20:00una Pax americana

00:20:01neanche

00:20:01prendendo alla lettera

00:20:03la domanda

00:20:04del lettore

00:20:05che dice

00:20:05mi pare

00:20:06negli ultimi 25 anni

00:20:07quindi

00:20:07se non vado errato

00:20:09o 35 anni

00:20:1030

00:20:10negli ultimi 30

00:20:1130 anni

00:20:12quindi

00:20:13vuol dire

00:20:14dal

00:20:1595

00:20:1830 anni

00:20:19giusto

00:20:20dal 1995

00:20:21quindi

00:20:22scavalla

00:20:23le guerre

00:20:24dei Balcani

00:20:25che sono state

00:20:26l'ultima guerra europea

00:20:27ogni tanto

00:20:28noi

00:20:28per velocità

00:20:29per pigrizia

00:20:30diciamo

00:20:31che la guerra in Ucraina

00:20:32è la prima guerra in Europa

00:20:33no

00:20:34dopo la seconda guerra mondiale

00:20:36dopo il 45

00:20:37no

00:20:37in realtà

00:20:38c'è già stata una guerra

00:20:39in Europa

00:20:40è stata la guerra

00:20:40dei Balcani

00:20:41comunque

00:20:41anche prendendo per buono

00:20:42dal 95 a oggi

00:20:44beh

00:20:45c'è stata la guerra

00:20:46in Afghanistan

00:20:47la guerra in Iraq

00:20:48per non parlare

00:20:49di tutte le altre guerre

00:20:50a cui faceva allusione

00:20:51per l'appunto Fontana

00:20:52cioè

00:20:52in Africa

00:20:53se andiamo a dire

00:20:55nel Sudan

00:20:56che c'è stata

00:20:57una Pax americana

00:20:58non capiscono

00:20:59di cosa stiamo parlando

00:21:00in Medio Oriente

00:21:02si è sempre combattuto

00:21:03quindi

00:21:04la Pax americana

00:21:05è un concetto

00:21:06che però

00:21:07è interessante

00:21:08perché siccome

00:21:10viene pronunciato

00:21:11spesso dagli europei

00:21:12allude a qualcosa

00:21:14di reale

00:21:15cioè

00:21:16è verissimo

00:21:16che

00:21:17se facciamo

00:21:18l'eccezione

00:21:19dei Balcani

00:21:20fino

00:21:21all'invasione

00:21:22dell'Ucraina

00:21:23del 2022

00:21:24c'è stata

00:21:26una Pax americana

00:21:27in Europa

00:21:28occidentale

00:21:29sì

00:21:29in quella parte

00:21:31del mondo

00:21:32in cui

00:21:32avete il privilegio

00:21:34di abitare

00:21:35voi

00:21:35c'è stata

00:21:36una Pax americana

00:21:37ed è una cosa

00:21:39meravigliosa

00:21:40se poi

00:21:42in fondo

00:21:44possiamo dire

00:21:44che dura

00:21:45ancora oggi

00:21:46perché la guerra

00:21:47in Ucraina

00:21:47non riguarda

00:21:48l'Europa occidentale

00:21:49allora

00:21:50andiamo

00:21:51al cuore

00:21:52del

00:21:52miracolo

00:21:5480 anni

00:21:55di Pax americana

00:21:56ce li spieghiamo

00:21:57soltanto

00:21:58se capiamo

00:21:59che

00:22:00la Russia

00:22:01non ha mai potuto

00:22:02invadere

00:22:03l'Europa occidentale

00:22:04in quanto

00:22:05c'era un deterrente

00:22:07credibile

00:22:07la Nato

00:22:08e la Nato

00:22:09ha speso

00:22:10per armarsi

00:22:11per difendersi

00:22:12adesso

00:22:13ci sembrano

00:22:14allucinanti

00:22:15delle proporzioni

00:22:17come il 5%

00:22:18del PIL

00:22:19di spese

00:22:20per la difesa

00:22:20ma guardate

00:22:21che durante

00:22:21la guerra fredda

00:22:22molti stati europei

00:22:24spendevano

00:22:25altrettanto

00:22:25spendevano

00:22:26anche

00:22:27dell'ordine

00:22:27del 5%

00:22:28del PIL

00:22:29e ha funzionato

00:22:31ha funzionato

00:22:32meravigliosamente

00:22:33cioè il riarmo

00:22:34che viene spesso

00:22:36demonizzato

00:22:37in Italia

00:22:38è

00:22:38in realtà

00:22:40il modo migliore

00:22:41per impedire

00:22:41la guerra

00:22:42la prova

00:22:43provata

00:22:44è la Pax americana

00:22:45che solo

00:22:46e soltanto

00:22:47in Europa

00:22:48occidentale

00:22:49c'è stata

00:22:50per 80 anni

00:22:51perché c'era

00:22:51una Nato

00:22:52credibile

00:22:52e guardate

00:22:54che nel frattempo

00:22:56l'Unione Sovietica

00:22:57invadeva

00:22:59Budapest

00:23:00nel 56

00:23:01mandava carri armati

00:23:02a massacrare

00:23:03la popolazione civile

00:23:04invadeva

00:23:05Praga

00:23:06nel 68

00:23:07mandava carri armati

00:23:08a massacrare

00:23:09la popolazione civile

00:23:10ha potuto

00:23:11invadere

00:23:12ovviamente

00:23:13dall'altra parte

00:23:14del mondo

00:23:14l'Afghanistan

00:23:16nel 79

00:23:16impunemente

00:23:17l'unica cosa

00:23:18che non ha potuto

00:23:19fare è stato invadere

00:23:20Berlino Ovest

00:23:21e perché?

00:23:23perché c'era

00:23:24una Nato credibile

00:23:25quindi questo

00:23:26è diciamo

00:23:27il modo giusto

00:23:28per rileggere

00:23:29questi 80 anni

00:23:31e per fare

00:23:32un uso corretto

00:23:33del concetto

00:23:34di Pax americana

00:23:35è vedere

00:23:36le spiegazioni

00:23:37vere

00:23:38di questo

00:23:38allora

00:23:38questo è un

00:23:40periodo storico

00:23:41che forse

00:23:42si sta chiudendo

00:23:43con Trump

00:23:44e non c'è dubbio

00:23:45che Trump

00:23:46è un presidente

00:23:47molto inquietante

00:23:49giustamente

00:23:50giustamente però

00:23:52il direttore Fontana

00:23:54ha ricordato

00:23:55che è un presidente

00:23:55pro tempo

00:23:56e come tutti

00:23:57i presidenti americani

00:23:58non si è instaurato

00:23:59il fascismo

00:24:00in America

00:24:01ha già perso

00:24:03i primi test

00:24:04elettorali

00:24:05ha perso

00:24:06tante

00:24:07tante cause

00:24:08in tribunale

00:24:08molte delle sue

00:24:09leggi

00:24:10non si sono mai

00:24:11attuate

00:24:11perché la magistratura

00:24:12le ha bloccate

00:24:14ha un'opposizione

00:24:16vigorosa

00:24:16nei media

00:24:17ha un'altra

00:24:18opposizione

00:24:19che è nel

00:24:20federalismo

00:24:21sono stati

00:24:22come la California

00:24:23che ha il PIL

00:24:24della Germania

00:24:25se fosse indipendente

00:24:26sarebbe

00:24:26membro del G7

00:24:28al posto

00:24:28dell'Italia

00:24:29la California

00:24:30che viene governata

00:24:31come vogliono

00:24:32i californiani

00:24:33in modo diametralmente

00:24:35opposto a Trump

00:24:35quindi

00:24:35la situazione

00:24:37in America

00:24:38è sempre instabile

00:24:39lo è sempre stata

00:24:40è un altro presidente

00:24:42che probabilmente

00:24:42si avvia

00:24:43a conoscere

00:24:44la disfatta

00:24:45alle elezioni

00:24:45legislative

00:24:46di midterm

00:24:47quindi

00:24:47io credo

00:24:49che siamo

00:24:50già in una fase

00:24:51in cui i governi

00:24:51di tutto il mondo

00:24:53stanno calcolando

00:24:54quanti mesi

00:24:56ancora

00:24:56la politica estera

00:24:58degli Stati Uniti

00:24:59sarà veramente

00:25:00trampiana

00:25:01e se stiamo

00:25:03per entrare

00:25:04a fine

00:25:052026

00:25:06in una fase

00:25:08di

00:25:08come dire

00:25:09conflittualità

00:25:13tale

00:25:14nella politica

00:25:15americana

00:25:16che la politica

00:25:17estera

00:25:18sarà

00:25:18in una specie

00:25:19di situazione

00:25:20di stand by

00:25:21di attesa

00:25:22di attesa

00:25:23già delle elezioni

00:25:24presidenziali

00:25:25del 2027

00:25:26e questo è uno

00:25:27degli elementi

00:25:28caratteristici

00:25:29della

00:25:29della politica

00:25:30americana

00:25:31aggiungo

00:25:32un altro

00:25:32un altro elemento

00:25:33però

00:25:33sulla questione

00:25:34Pax americana

00:25:35Europa

00:25:36io trovo

00:25:39degli antidoti

00:25:41contro il panico

00:25:42a cui siamo sempre

00:25:43esposti

00:25:44sia lo studio

00:25:45della storia

00:25:45però uno studio

00:25:46corretto

00:25:47della storia

00:25:48in questo momento

00:25:48una lettura

00:25:50che mi appassiona

00:25:50è il libro

00:25:52di Peter Haps

00:25:53un giornalista

00:25:54inglese

00:25:54che è un esperto

00:25:55di cose militari

00:25:56che è una biografia

00:25:58della Nato

00:25:58la storia

00:26:00della Nato

00:26:00dalle origini

00:26:01è un libro

00:26:01meraviglioso

00:26:02perché ci ricorda

00:26:03quanti dei problemi

00:26:05attuali

00:26:05fossero già

00:26:07acuti

00:26:08alla nascita

00:26:09della Nato

00:26:10presidenti

00:26:12che a posteriori

00:26:14abbiamo considerato

00:26:15dei grandi presidenti

00:26:17anche molto

00:26:17filoatlantici

00:26:18come il repubblicano

00:26:19Eisenhower

00:26:20il democratico

00:26:21Kennedy

00:26:22hanno avuto

00:26:23dei momenti

00:26:24di totale

00:26:25sfiducia

00:26:27e addirittura

00:26:28disprezzo

00:26:28nei confronti

00:26:29della Nato

00:26:30che si era

00:26:31rivelata

00:26:31inutile

00:26:33ai loro occhi

00:26:34durante delle crisi

00:26:35cruciali

00:26:36come Berlino

00:26:37e Cuba

00:26:37in cui avevano

00:26:39misurato

00:26:40la totale

00:26:40inconsistenza

00:26:41degli alleati

00:26:42europei

00:26:43che Kennedy

00:26:44considerava

00:26:45inutili

00:26:47e petulanti

00:26:48nel caso

00:26:48del generale

00:26:49Charles de Gaulle

00:26:50che avevano

00:26:51delle pretese

00:26:52assurde

00:26:52ma poi

00:26:53erano incapaci

00:26:54di difendersi

00:26:54da soli

00:26:55tutto questo

00:26:56lo ricordo

00:26:57perché la Nato

00:26:58ha già vissuto

00:26:59delle crisi

00:27:00esistenziali

00:27:02a ripetizione

00:27:03nella sua storia

00:27:04e solo perché

00:27:05la studiamo poco

00:27:06questa storia

00:27:07che abbiamo tendenza

00:27:08a considerare

00:27:09Trump

00:27:09come un fenomeno

00:27:10inedito

00:27:11senza precedenti

00:27:13piombato dal cielo

00:27:14lui come personaggio

00:27:17sì

00:27:17è abbastanza inedito

00:27:18senza precedenti

00:27:19grottesco

00:27:20e mostruoso

00:27:21ma i temi

00:27:23del trumpismo

00:27:24sono temi

00:27:25che accompagnano

00:27:26la storia

00:27:26dell'America

00:27:27e anche la storia

00:27:28delle relazioni

00:27:29transatlantiche

00:27:30sono sopravvissute

00:27:31queste relazioni

00:27:32transatlantiche

00:27:33se lo shock

00:27:34del trumpismo

00:27:35dovesse risvegliare

00:27:37dall'etargo geopolitico

00:27:39non solo la Germania

00:27:40ma l'Europa intera

00:27:41e finalmente

00:27:42costringerla

00:27:43ad apprezzarsi

00:27:45a investire

00:27:46per la propria sicurezza

00:27:47alla fine

00:27:48avrà perfino

00:27:49avuto

00:27:50una funzione

00:27:52salutare

00:27:52inutili e petulanti

00:27:55fa un po'

00:27:55il verso

00:27:56ai leader europei

00:27:57che parlano troppo

00:27:58come ha detto

00:27:59Donald Trump

00:28:00in questi giorni

00:28:01parlano solo

00:28:01concludono poco

00:28:02direttore

00:28:03allora

00:28:03questi ragionamenti

00:28:04che sta facendo

00:28:05Federico Rampini

00:28:06mettono in luce

00:28:08il fatto

00:28:09che l'Occidente

00:28:10non sia un blocco monolitico

00:28:11non lo sia oggi

00:28:12da un punto di vista

00:28:13di valori

00:28:14di geografia

00:28:15di posizioni

00:28:16dei vari governi

00:28:17non lo sia mai stato

00:28:18non lo sia stato

00:28:19neanche nel tempo

00:28:20allora

00:28:21continuiamo

00:28:22a

00:28:23esplorare

00:28:24un po'

00:28:25le frontiere

00:28:26che ci chiedono

00:28:27di indagare

00:28:27i nostri lettori

00:28:28c'è per esempio

00:28:28Giuseppe Costarella

00:28:29che chiede proprio

00:28:30questo

00:28:32allora

00:28:33Francesco dice

00:28:34esiste ancora

00:28:35un Occidente

00:28:36proprio ti chiede

00:28:36in modo molto diretto

00:28:39oppure ha ragione Putin

00:28:40quando dice

00:28:41che esistono

00:28:41tanti Occidenti

00:28:42quanti sono

00:28:43gli stati nazionali

00:28:44che cos'è

00:28:45cosa rappresenta

00:28:45in realtà

00:28:46questo concetto

00:28:47di Occidente

00:28:47se esiste

00:28:48un solo Occidente

00:28:49allora quali sono

00:28:50i valori fondamentali

00:28:51che lo caratterizzano

00:28:52nel 2025

00:28:53quali quelli

00:28:54che lo caratterizzeranno

00:28:55nei prossimi anni

00:28:56a questo volevo legare

00:28:57Giuseppe Costarella

00:28:58che sottolinea

00:29:01un aspetto

00:29:02addirittura in America

00:29:04se adesso

00:29:04chi vuole entrare

00:29:05come turista

00:29:06deve dimostrare

00:29:06cosa ha fatto

00:29:07negli ultimi cinque anni

00:29:08si riferisce anche

00:29:09alle dichiarazioni

00:29:10di attività

00:29:10sui social

00:29:11pur se munito

00:29:12della necessaria documentazione

00:29:14c'è da chiedersi davvero

00:29:15se la democrazia

00:29:16esiste ancora

00:29:16tra l'altro

00:29:17un tema

00:29:17che tu hai affrontato

00:29:18anche nella risposta

00:29:19ai lettori

00:29:20sulle pagine del Corriere

00:29:21proprio di oggi

00:29:21come ogni lunedì

00:29:23rispondi ai lettori

00:29:24quindi

00:29:25che cos'è

00:29:26questo Occidente

00:29:26che cos'è che lo distingue

00:29:29e ne rappresenta

00:29:30l'identità

00:29:31oggi

00:29:32si naturalmente

00:29:35è come dire

00:29:37è complicato

00:29:38dire che esista

00:29:40anzi

00:29:41è complicato

00:29:42non è la realtà

00:29:43che esista

00:29:44l'Occidente

00:29:45come un blocco

00:29:47unico

00:29:48non solo di valori

00:29:50ma anche di strategie

00:29:51politiche

00:29:52ed economiche

00:29:53questo

00:29:54sicuramente

00:29:55non c'è

00:29:57non c'è

00:29:58non c'era

00:29:58ma insomma

00:29:59lo ricordava

00:30:00anche Federico

00:30:01prima

00:30:01in realtà

00:30:02forse

00:30:03non c'è

00:30:03mai

00:30:04mai stato

00:30:05perché

00:30:05la competizione

00:30:07non so

00:30:08tra gli Stati Uniti

00:30:09e il Giappone

00:30:10in un certo

00:30:11in un certo

00:30:12verso del Novecento

00:30:13è stata una competizione

00:30:15economica

00:30:16molto

00:30:17molto

00:30:18rilevante

00:30:19e

00:30:21non c'è

00:30:22soprattutto

00:30:23in un momento

00:30:25in cui

00:30:26il noi

00:30:28contro loro

00:30:29l'Occidente

00:30:30contro

00:30:30un resto

00:30:31un po'

00:30:32indistinto

00:30:33del mondo

00:30:33non esiste

00:30:34più

00:30:35il mondo

00:30:36si sta

00:30:36riarticolando

00:30:37in tante

00:30:38come dire

00:30:40in tante

00:30:41alleanze

00:30:43e in tanti

00:30:44punti

00:30:46di forza

00:30:47politica

00:30:47economica

00:30:48e militare

00:30:48che

00:30:49disegnano

00:30:50come dire

00:30:51un mondo

00:30:52completamente

00:30:52diverso

00:30:53da quello

00:30:54in cui

00:30:55noi ragionavamo

00:30:56dell'Occidente

00:30:58come un blocco

00:30:58monolitico

00:30:59che

00:30:59nel mondo

00:31:00faceva tante cose

00:31:02dominava

00:31:02economicamente

00:31:03qualche volta

00:31:05cercava di esportare

00:31:06anche

00:31:06la democrazia

00:31:08e aveva

00:31:10diciamo

00:31:10spinto

00:31:12per la

00:31:13globalizzazione

00:31:14economica

00:31:15come uno

00:31:15degli strumenti

00:31:16per la diffusione

00:31:17dei valori

00:31:18dell'Occidente

00:31:18quindi da questo

00:31:19punto di vista

00:31:20forse tanto

00:31:22non è assistito

00:31:23mai

00:31:23ma sicuramente

00:31:24siamo

00:31:25in un mondo

00:31:26diverso

00:31:26però

00:31:27alcune cose

00:31:30forse

00:31:31alcune tratti

00:31:32alcune caratteristiche

00:31:33si possono

00:31:35ancora

00:31:36che distinguono

00:31:37quelli

00:31:38che vogliamo

00:31:39chiamare

00:31:39stati

00:31:40o valori

00:31:40occidentali

00:31:41possiamo dirli

00:31:42anche perché

00:31:43io

00:31:43come dire

00:31:45questa equiparazione

00:31:47che passa

00:31:49che passa

00:31:50oggi

00:31:50per cui

00:31:51alla fine

00:31:51diciamo

00:31:52siamo tutti

00:31:53sullo

00:31:54stesso piano

00:31:55io

00:31:57non mi

00:31:58sentirei

00:31:58tanto

00:31:59di difenderla

00:32:00per esempio

00:32:01l'Occidente

00:32:02ha un sistema

00:32:03di democrazia

00:32:04consolidato

00:32:05i paesi

00:32:06occidentali

00:32:07in quasi

00:32:07tutti i paesi

00:32:08occidentali

00:32:09a parte

00:32:10qualche

00:32:11rara

00:32:11eccezione

00:32:13c'è un sistema

00:32:14di democrazia

00:32:15consolidata

00:32:16c'è un rispetto

00:32:17delle libertà

00:32:18c'è un rispetto

00:32:21quasi

00:32:22quasi

00:32:22dico

00:32:23perché

00:32:23ci sono alcuni

00:32:24paesi europei

00:32:25che qualche

00:32:25problemino

00:32:26ce l'hanno

00:32:27rispetto

00:32:27dei diritti

00:32:28individuali

00:32:29delle persone

00:32:30dei diritti

00:32:30di genere

00:32:31delle libertà

00:32:32di espressione

00:32:33c'è

00:32:34un'economia

00:32:35che

00:32:36nonostante

00:32:37come di

00:32:38il ritorno

00:32:39al ruolo

00:32:40dello Stato

00:32:41alla centralizzazione

00:32:42c'è un'economia

00:32:43che invece

00:32:44fa del libero

00:32:45mercato

00:32:46il proprio

00:32:46principale

00:32:48orientamento

00:32:49un libero mercato

00:32:50sicuramente

00:32:50molto più temperato

00:32:52dagli interventi

00:32:53statali

00:32:54di come

00:32:54sia stato

00:32:55negli ultimi

00:32:56nella fine

00:32:57del novecento

00:33:00quindi ci sono

00:33:02c'è un sistema

00:33:03di welfare state

00:33:05cioè di protezione

00:33:06sociale

00:33:07che non è

00:33:08imparagonabile

00:33:10rispetto

00:33:11ad altri paesi

00:33:12prendiamo

00:33:12una potenza

00:33:14economica

00:33:14il paese

00:33:15al mondo

00:33:16per

00:33:17complessivamente

00:33:18il più alto

00:33:20del mondo

00:33:20non

00:33:21pro capite

00:33:22ma

00:33:22complessivamente

00:33:23la Cina

00:33:24credo

00:33:25che abbia

00:33:25un sistema

00:33:27di protezione sociale

00:33:28rispetto

00:33:29dei diritti

00:33:29dei lavoratori

00:33:30welfare state

00:33:31protezione

00:33:33di quel segmento

00:33:34della vita

00:33:34sempre più

00:33:35in espansione

00:33:36e quello

00:33:38delle persone

00:33:40dopo la pensione

00:33:42quindi

00:33:42c'è qualcosa

00:33:44di cui

00:33:45che distingue

00:33:46i paesi occidentali

00:33:48da altri paesi

00:33:49di cui forse

00:33:50dovremmo

00:33:51rivendicare

00:33:51l'orgoglio

00:33:52con orgoglio

00:33:55quello

00:33:56che ancora

00:33:57siamo

00:33:57con tutte

00:33:58le nostre

00:33:58difficoltà

00:33:59con le mine

00:34:00interne

00:34:01con l'incapacità

00:34:02di decisioni

00:34:03con il fatto

00:34:05che non siamo

00:34:06considerati

00:34:08come dire

00:34:08paesi

00:34:09in declino

00:34:10tutto questo

00:34:11bisogna

00:34:12come dire

00:34:13esserne orgogliosi

00:34:15sapere

00:34:16che tutto

00:34:17questo

00:34:17è qualcosa

00:34:18sempre più

00:34:19fragile

00:34:20in questo mondo

00:34:21sempre più

00:34:22a rischio

00:34:22ad esempio

00:34:23i sistemi

00:34:23economici

00:34:24e di protezione

00:34:25sociale

00:34:25sono sempre

00:34:26più a rischio

00:34:27abbiamo

00:34:27l'obbligo

00:34:28di pensare

00:34:29di ridiscutere

00:34:30di ragionare

00:34:31quindi

00:34:32c'è qualcosa

00:34:33c'è qualcosa

00:34:34di profondo

00:34:36che distingue

00:34:37l'occidente

00:34:39da quasi

00:34:40o i paesi

00:34:41occidentali

00:34:42e soprattutto

00:34:42i paesi

00:34:44europei

00:34:44dal resto

00:34:46come dire

00:34:47del mondo

00:34:47e delle potenze

00:34:49emergenti

00:34:50emergenti

00:34:51al mondo

00:34:52tutto questo

00:34:54è qualcosa

00:34:55che con sufficienza

00:34:56dobbiamo

00:34:57perché noi siamo

00:34:58molto molto

00:34:59bravi

00:35:00a dire

00:35:01l'Europa

00:35:02fa schifo

00:35:03non riesce

00:35:03a prendere decisioni

00:35:05i nostri paesi

00:35:06sono incapaci

00:35:09di stare

00:35:10sul mercato

00:35:11verissimo

00:35:12vero

00:35:13l'Europa

00:35:14è un processo

00:35:16è un'incompiuta

00:35:17l'Europa

00:35:18deve trovare

00:35:19i passi graduali

00:35:20che non è buttare

00:35:21la palla più là

00:35:22facciamo l'Europa

00:35:23unita

00:35:24facciamo l'esercito europeo

00:35:26tanto

00:35:26quando uno dice

00:35:27troppo

00:35:28rispetto alla situazione

00:35:29di fatto

00:35:30dice nulla

00:35:31e la possibilità

00:35:32è che non dica nulla

00:35:33però

00:35:33ci sono alcune cose

00:35:35che si possono fare

00:35:36intanto rafforzare

00:35:38le proprie capacità

00:35:39di deterrenza

00:35:40rafforzare

00:35:41in modo comune

00:35:43le imprese nazionali

00:35:44trovare

00:35:45gli strumenti

00:35:46di finanziamento

00:35:48comune

00:35:48soprattutto

00:35:49di innovazione

00:35:50tecnologica

00:35:50mettere a sistema

00:35:52le cose

00:35:52che si possono mettere

00:35:53a sistema

00:35:54l'Europa

00:35:54c'è tantissime cose

00:35:56che può fare

00:35:56per rendere

00:35:57la propria forza

00:35:58economica

00:35:59perché siamo

00:35:59un importantissimo

00:36:00mercato globale

00:36:02farlo diventare

00:36:03anche forza

00:36:05forza politica

00:36:06detto tutto questo

00:36:08con tutti

00:36:09i nostri problemi

00:36:10non c'è un paese

00:36:12al mondo

00:36:12in cui vorrei

00:36:13vivere

00:36:14che non sia

00:36:14un paese europeo

00:36:15sì

00:36:16forse negli Stati Uniti

00:36:17si vi va

00:36:18anche bene

00:36:20sicuramente

00:36:21non cambierei

00:36:22nulla

00:36:23dei nostri sistemi

00:36:24di democrazia

00:36:25di protezione

00:36:26eccetera

00:36:26con qualsiasi

00:36:27dei paesi

00:36:28che adesso

00:36:29sembra

00:36:29come dire

00:36:30ammiriamo

00:36:31come dominatori

00:36:33del mondo

00:36:33insomma

00:36:34ecco

00:36:34questo sì

00:36:35Federico Rampini

00:36:37l'analisi

00:36:38del direttore

00:36:38la definizione

00:36:40dei principi

00:36:42che fanno

00:36:43delle caratteristiche

00:36:44anche che fanno

00:36:44l'Europa

00:36:46ha in controluce

00:36:47questa dialettica

00:36:48questo rapporto

00:36:49inevitabile

00:36:50confronto

00:36:51specularità

00:36:51con l'altro polo

00:36:52l'Occidente

00:36:53l'Oriente

00:36:54questo chiama

00:36:57proprio

00:36:57la tua

00:36:57rubrica

00:36:58la tua videorubrica

00:36:59su Corriere It

00:37:01che affianca

00:37:01la newsletter

00:37:02interglobal

00:37:03alla quale

00:37:03i nostri abbonati

00:37:04sono molto

00:37:05molto legati

00:37:06e proprio

00:37:06questo rapporto

00:37:07dialettico

00:37:07Oriente

00:37:08Occidente

00:37:08è un punto

00:37:09che tanti

00:37:10ci chiedono

00:37:10di sviscerare

00:37:11Marco Sostegni

00:37:13il baricentro

00:37:14del potere

00:37:15non è più

00:37:15l'Occidente

00:37:16che ha masticato

00:37:17la democrazia

00:37:18sebbene imperfetta

00:37:19come spiegava

00:37:20il direttore

00:37:21le generazioni

00:37:21a venire

00:37:22saranno meno

00:37:22libere

00:37:23di quello

00:37:23che siamo stati

00:37:24noi

00:37:24dal secondo

00:37:25dopoguerra

00:37:25ad oggi

00:37:26Lionello

00:37:27va diretto

00:37:28Oriente

00:37:28batte

00:37:29Occidente

00:37:30senza appello

00:37:31è ormai evidente

00:37:32che l'Oriente

00:37:32ha messo la freccia

00:37:33nei confronti

00:37:34dell'Occidente

00:37:35sono rimasti

00:37:35pochi i campi

00:37:36in cui l'Occidente

00:37:36ha un predominio

00:37:37oppure pensa

00:37:38di averlo

00:37:38ma perché

00:37:39i paesi occidentali

00:37:40si sono arresi

00:37:41a questa situazione

00:37:42senza nemmeno

00:37:42provare a contrastare

00:37:43tale egemonia

00:37:44forse saremmo

00:37:45ancora in tempo

00:37:46a poter fare qualcosa

00:37:47oppure aspettiamo

00:37:49di ritrovarci

00:37:50tutti i vassalli

00:37:51della Cina

00:37:51ci chiede

00:37:52Lionello

00:37:53Antonio

00:37:54si prospetta

00:37:55un nuovo ordine mondiale

00:37:56in questo nuovo ordine mondiale

00:37:57in evoluzione

00:37:58poi appunto

00:37:59l'ordine mondiale

00:37:59è sempre

00:38:00in evoluzione

00:38:01Oriente

00:38:02Occidente

00:38:02tu come la vedi

00:38:03dal tuo punto

00:38:04di osservazione

00:38:05Oriente

00:38:06almeno nel breve termine

00:38:07sta battendo

00:38:08e è destinato

00:38:08davvero a battere

00:38:09l'Occidente

00:38:09no

00:38:12non è così chiara

00:38:13l'esito

00:38:15della gara

00:38:16intanto

00:38:17riprendo anche

00:38:19alcuni temi

00:38:20che ha affrontato

00:38:22il direttore Fontana

00:38:23sulla validità

00:38:25dell'Occidente

00:38:26come concetto

00:38:27oserei dire

00:38:29addirittura

00:38:30come civiltà

00:38:31basterebbe interrogare

00:38:33il povero

00:38:34Jimmy Lai

00:38:35Jimmy Lai

00:38:36è un editore

00:38:38di Hong Kong

00:38:40cinese

00:38:41etnicamente cinese

00:38:43comunque

00:38:43cittadino di Hong Kong

00:38:44che oggi

00:38:45è stato

00:38:46condannato

00:38:46definitivamente

00:38:48potrebbe

00:38:51finire all'ergastolo

00:38:53rimanere in carcere

00:38:54già in carcere

00:38:55Jimmy Lai

00:38:55ma rimanere in carcere

00:38:57fino alla fine

00:38:57dei suoi giorni

00:38:58per avere

00:38:59semplicemente

00:39:00pubblicato

00:39:01dei libri

00:39:03insomma

00:39:04per essere stato

00:39:06uno degli ultimissimi

00:39:08protagonisti

00:39:09di una stampa libera

00:39:10a Hong Kong

00:39:11Hong Kong

00:39:12fino a quando era

00:39:13una colonia

00:39:15britannica

00:39:16nel 97

00:39:17era un'oasi

00:39:18di libertà

00:39:19libertà di espressione

00:39:21diritti

00:39:22stato di diritto

00:39:25rispetto

00:39:25dei diritti

00:39:26individuali

00:39:27quando

00:39:28è tornato

00:39:30in possesso

00:39:30della Cina

00:39:31lentamente

00:39:33tutte queste libertà

00:39:34e questi diritti

00:39:34sono stati smantellati

00:39:35Jimmy Lai

00:39:37condannato

00:39:38non ha

00:39:39dubbi

00:39:40sul fatto

00:39:40che esista

00:39:41un occidente

00:39:43e che

00:39:43abbia

00:39:44un valore

00:39:44questo

00:39:47ce lo dobbiamo

00:39:47ricordare

00:39:48le cose

00:39:48viste

00:39:49dall'interno

00:39:50dell'universo

00:39:51della sfera

00:39:52di potenze

00:39:52della sfera

00:39:53di influenza

00:39:54cinese

00:39:54sono molto

00:39:55diverse

00:39:55da come

00:39:55le vediamo

00:39:56noi

00:39:57il problema

00:40:00del

00:40:00diciamo

00:40:01il valore

00:40:02dell'occidente

00:40:02purtroppo

00:40:03è stato

00:40:04deprezzato

00:40:05e screditato

00:40:06da noi stessi

00:40:07cioè

00:40:08noi abbiamo

00:40:09preso

00:40:10d'assalto

00:40:11il concetto

00:40:12d'occidente

00:40:13e guardate

00:40:14non da ieri

00:40:15quando ci si illude

00:40:17di nuovo

00:40:18che

00:40:18la cultura

00:40:19woke

00:40:20il politically

00:40:21correct

00:40:22sia una cosa

00:40:23recente

00:40:23vi do

00:40:24questo

00:40:24antefatto

00:40:27storico

00:40:28l'università

00:40:29di Stanford

00:40:30nel cuore

00:40:31della Silicon Valley

00:40:32in California

00:40:33una delle migliori

00:40:34università d'America

00:40:35università

00:40:35d'eccellenza

00:40:36famosa

00:40:37soprattutto

00:40:37per avere

00:40:38sfornato

00:40:39tanti geni

00:40:40della tecnologia

00:40:41ma comunque

00:40:42è un caposaldo

00:40:44dell'istruzione

00:40:45di elite

00:40:46nella west coast

00:40:47in California

00:40:49l'università

00:40:49di Stanford

00:40:50abolisce

00:40:51il corso

00:40:53di storia

00:40:54della civiltà

00:40:55occidentale

00:40:56nell'anno

00:40:57di Grazia

00:40:581962

00:41:016-2

00:41:03cioè

00:41:03all'inizio

00:41:04degli anni

00:41:0460

00:41:056 anni

00:41:06prima

00:41:06del 68

00:41:07europeo

00:41:08in California

00:41:09già

00:41:09parlare

00:41:10di occidente

00:41:10era

00:41:11peccaminoso

00:41:12era una cosa

00:41:13da non fare

00:41:15era orribile

00:41:17l'occidente

00:41:18era solo

00:41:19imperialismo

00:41:20colonialismo

00:41:21sfruttamento

00:41:22e quindi

00:41:23nel 62

00:41:25bisogna

00:41:27smettere

00:41:28di parlare

00:41:28di civiltà

00:41:29occidentale

00:41:30di parlare

00:41:30di occidente

00:41:31come un valore

00:41:31il problema

00:41:32vero è questo

00:41:33non sono

00:41:34gli altri

00:41:35che non credono

00:41:36nell'occidente

00:41:37Jimmy Lai

00:41:38ci crede

00:41:38molto

00:41:38nell'occidente

00:41:39faccio anche

00:41:40un'altra

00:41:40a proposito

00:41:41di storia

00:41:41passata

00:41:42un passaggio

00:41:43velocissimo

00:41:43sul tema

00:41:44dell'amministrazione

00:41:46Trump

00:41:46che vorrebbe

00:41:47negare

00:41:49l'ingresso

00:41:49negli Stati Uniti

00:41:50a chi

00:41:50nei social

00:41:51ha predicato

00:41:53anti-americanismo

00:41:54e cose simili

00:41:55è una cosa

00:41:56brutta

00:41:56è una cosa

00:41:57orribile

00:41:57anzi

00:41:57se veramente

00:41:58andrà in vigore

00:41:59ma

00:42:00non è nuova

00:42:01io

00:42:02nel piccolo

00:42:03annotazione

00:42:03autobiografica

00:42:05nell'anno

00:42:061979

00:42:07ero

00:42:09giornalista

00:42:10come credo

00:42:12direttore Fontana

00:42:13giornalista

00:42:13nella stampa

00:42:14comunista

00:42:14italiana

00:42:15volevo

00:42:17nel 79

00:42:17fare la mia

00:42:18prima attraversata

00:42:19degli Stati Uniti

00:42:20coast to coast

00:42:21ma all'epoca

00:42:23non esisteva

00:42:24l'esta

00:42:24ci voleva un visto

00:42:25anche solo

00:42:26per un italiano

00:42:27per andare a fare

00:42:28turismo

00:42:29negli Stati Uniti

00:42:29e c'era una domanda

00:42:31sei stato

00:42:32iscritto

00:42:33o sei iscritto

00:42:34al partito

00:42:35comunista

00:42:35potevano negarmi

00:42:37il visto

00:42:37io menti

00:42:38per poter fare

00:42:40quella grande

00:42:41esplorazione

00:42:42degli Stati Uniti

00:42:43menti

00:42:43negai di essere

00:42:44iscritto

00:42:45al partito

00:42:45comunista

00:42:46bugia

00:42:47della quale

00:42:48poi ho dovuto

00:42:48fare ammenda

00:42:49più volte

00:42:50in maniera

00:42:51molto

00:42:52molto ufficiale

00:42:53quando ho dovuto

00:42:54chiedere la green card

00:42:55poi la cittadinanza

00:42:57americana

00:42:57gli avvocati

00:42:58dell'immigration

00:42:59mi hanno sempre detto

00:43:00confessa

00:43:01i peccati

00:43:02nel tuo passato

00:43:03è l'unico modo

00:43:04perché sia

00:43:04però

00:43:06e all'epoca

00:43:07nel 79

00:43:08alla presidenza

00:43:09degli Stati Uniti

00:43:10alla Casa Bianca

00:43:11c'era il democraticissimo

00:43:12Jimmy Carter

00:43:13un paladino

00:43:15dei diritti umani

00:43:15però

00:43:16l'America

00:43:17negava

00:43:17l'accesso

00:43:18se uno era comunista

00:43:20anche il partito

00:43:20comunista italiano

00:43:21di Berlinguer

00:43:23e Napolitano

00:43:24due leader

00:43:24abbastanza

00:43:25filo occidentali

00:43:26quindi

00:43:26non è

00:43:27non è tutto

00:43:28così nuovo

00:43:29come a volte

00:43:30ci sembra

00:43:31ma vengo

00:43:32al tema

00:43:33del sorpasso

00:43:34dell'Oriente

00:43:35sull'Occidente

00:43:35guardate

00:43:36io stesso

00:43:37scrissi

00:43:38vent'anni fa

00:43:39dei libri

00:43:40come

00:43:41il secolo cinese

00:43:42l'impero di Cindia

00:43:44dove quello

00:43:45scenario

00:43:46era dominante

00:43:47quello di una

00:43:48gara

00:43:49tra Oriente

00:43:50e Occidente

00:43:51vinta

00:43:51dall'Oriente

00:43:53e poi

00:43:54l'ascesa

00:43:55di tutto

00:43:55il resto

00:43:55del mondo

00:43:56e il declino

00:43:58dell'Occidente

00:43:58questo

00:43:59era uno

00:44:00scenario

00:44:01molto solido

00:44:02molto verosimile

00:44:03vent'anni fa

00:44:04lo è molto meno

00:44:05oggi

00:44:05cioè ci sono state

00:44:06delle

00:44:07delle svolte

00:44:09per cui

00:44:10dieci anni

00:44:12dopo

00:44:13l'ascesa

00:44:14dei paesi

00:44:15emergenti

00:44:15ha cominciato

00:44:16a rallentare

00:44:17di alcuni

00:44:17paesi

00:44:17emergenti

00:44:18adesso anche

00:44:19quella della Cina

00:44:20è molto

00:44:20molto

00:44:21problematica

00:44:22la Cina

00:44:22sta crescendo

00:44:23probabilmente

00:44:24a un ritmo

00:44:26del più

00:44:262%

00:44:27di pil

00:44:27annuo

00:44:28l'Europa

00:44:31ha continuato

00:44:32a declinare

00:44:33quindi in parte

00:44:33è vero

00:44:34che

00:44:35l'ascesa

00:44:36degli altri

00:44:36rispetto all'Europa

00:44:38è continuata

00:44:38ma invece

00:44:39nella gara

00:44:40Cina-Stati Uniti

00:44:41le cose

00:44:42non sono più

00:44:43affatto

00:44:43che il sorpasso

00:44:44cinese

00:44:45è rinviato

00:44:46a un futuro

00:44:48indeterminato

00:44:49se mai ci sarà

00:44:50la Cina

00:44:52ha dei problemi

00:44:53interni

00:44:53che noi

00:44:53stentiamo

00:44:54a capire

00:44:55per totale

00:44:56mancanza

00:44:57di trasparenza

00:44:58di quel sistema

00:44:58per una carenza

00:45:00proprio fisica

00:45:01di statistiche

00:45:02economiche

00:45:03però

00:45:03ha un tasso

00:45:04di disoccupazione

00:45:05giovanile

00:45:06probabilmente

00:45:06superiore

00:45:07al 20%

00:45:08stanno rallentando

00:45:10anche gli investimenti

00:45:11cinesi

00:45:13la Cina

00:45:13è costretta

00:45:14perché il mercato

00:45:15americano

00:45:15si chiude

00:45:16a invadere

00:45:17tutti gli altri

00:45:18paesi del mondo

00:45:19con le sue

00:45:20esportazioni

00:45:20ma anche gli altri

00:45:21stanno cominciando

00:45:22a prendere

00:45:23contromisure

00:45:24il Messico

00:45:25ha messo

00:45:25dei dazi

00:45:26del 50%

00:45:27sulla Cina

00:45:28molto superiori

00:45:29ai dazi

00:45:29di Trump

00:45:30il Brasile

00:45:32l'India

00:45:32stanno cominciando

00:45:33a proteggersi

00:45:35l'Unione Europea

00:45:36anche

00:45:36ha capito

00:45:37l'ultima visita

00:45:38di Macron

00:45:39a Pechino

00:45:40Macron ha detto

00:45:41a Xi Jinping

00:45:42se continuate così

00:45:44voi uccidete

00:45:44i vostri clienti

00:45:46l'invasione

00:45:47delle auto elettriche

00:45:48cinese

00:45:48in Europa

00:45:49ha svegliato

00:45:50la confindustria

00:45:51tedesca

00:45:52quella che era

00:45:52la lobby

00:45:53più filo cinese

00:45:54d'Europa

00:45:55che aveva sempre

00:45:57voluto apertura

00:45:58nei confronti

00:45:59della Cina

00:45:59adesso è diventata

00:46:00protezionista

00:46:01quindi siamo

00:46:03in una fase

00:46:03diversa

00:46:04dove il teorema

00:46:05sulla ascesa

00:46:07del resto del mondo

00:46:08rimane valido

00:46:09per certi aspetti

00:46:10demografici

00:46:11ma anche la demografia

00:46:12sta cambiando

00:46:12velocemente

00:46:13la Cina

00:46:14è in decrescita

00:46:15demografica

00:46:16in India

00:46:16i tassi di natalità

00:46:18calano

00:46:19a una velocità

00:46:19impressionante

00:46:20perfino l'Africa

00:46:21ampie zone

00:46:22dell'Africa

00:46:23non hanno più

00:46:24quel boom demografico

00:46:25di cui noi

00:46:26continuiamo a parlare

00:46:27perché guardiamo

00:46:28lo specchietto

00:46:29retrovisore

00:46:30anziché guardare

00:46:31le tendenze

00:46:31proiettate sul futuro

00:46:33e soprattutto

00:46:35l'America

00:46:36ha dimostrato

00:46:37una resilienza

00:46:38la forza strutturale

00:46:40dell'economia americana

00:46:41che non ha

00:46:42niente a che vedere

00:46:43con Trump

00:46:44l'economia americana

00:46:45ha ripreso

00:46:46una traiettoria

00:46:47di vigore

00:46:49nell'innovazione

00:46:50di crescita

00:46:52di creazione

00:46:53di occupazione

00:46:54di crescita

00:46:55del

00:46:56del

00:46:57PIL

00:46:57ma anche

00:46:58del reddito

00:46:59pro capite

00:46:59che è ben

00:47:01riassunta

00:47:02tra l'altro

00:47:02nel rapporto Draghi

00:47:04il rapporto Draghi

00:47:04parla dell'Europa

00:47:05ma usa costantemente

00:47:06l'America

00:47:07come paragone

00:47:08positivo

00:47:09per far vedere

00:47:10tutto il terreno

00:47:11perso dall'Europa

00:47:12quell'America

00:47:13di cui parla

00:47:14il rapporto Draghi

00:47:15lui parte

00:47:16con i suoi confronti

00:47:17addirittura dagli anni

00:47:1880

00:47:18quindi abbraccia

00:47:205 o 6 presidenze

00:47:22da

00:47:24Reagan

00:47:26Bush

00:47:27padre

00:47:27Clinton

00:47:28Bush

00:47:30figlio

00:47:31Obama

00:47:32Trump 1

00:47:35Biden

00:47:36Trump 2

00:47:37non è così importante

00:47:39chi sia

00:47:40Presidente

00:47:40degli Stati Uniti

00:47:41ci sono

00:47:41dei fattori

00:47:42strutturali

00:47:43di forza

00:47:44dell'economia

00:47:45americana

00:47:45e di

00:47:46vitalità

00:47:48nell'innovazione

00:47:49dinamismo

00:47:50nell'innovazione

00:47:50che sono quelli

00:47:51che dovrebbero

00:47:52interessare

00:47:52di più

00:47:53gli europei

00:47:53perché

00:47:54la capacità

00:47:55di Trump

00:47:56di polarizzare

00:47:57l'attenzione

00:47:58su se stesso

00:47:58è

00:47:59patologica

00:48:01ma ci sono

00:48:03altre cose

00:48:03l'America

00:48:04è molto

00:48:05di più

00:48:05e molto

00:48:06altra

00:48:06soprattutto

00:48:06l'economia

00:48:07americana

00:48:08non obbedisce

00:48:09a ordini

00:48:10che vengono

00:48:10dall'alto

00:48:11ed è la sua

00:48:11fortuna

00:48:12è la sua

00:48:13forza

00:48:14direttore

00:48:15allora

00:48:16ti ringrazio

00:48:17per aver toccato

00:48:18in autonomia

00:48:19punti come

00:48:19Ucraina

00:48:20Russia

00:48:20Europa

00:48:21perché ci

00:48:21permetti

00:48:22di andare

00:48:22di passare

00:48:24al capitolo

00:48:24italiano

00:48:25stringiamo

00:48:26un po'

00:48:27il focus

00:48:27sull'Italia

00:48:28che sono

00:48:28tante le domande

00:48:29anche su

00:48:29questo

00:48:30ti leggo

00:48:31interventi

00:48:32su punti

00:48:32diversi

00:48:33alla fine

00:48:33ti chiedo

00:48:33una valutazione

00:48:34complessiva

00:48:34della fase

00:48:35politica

00:48:35che stiamo

00:48:36attraversando

00:48:36all'indomani

00:48:37tra l'altro

00:48:38della chiusura

00:48:38di Atreio

00:48:39con il duello

00:48:40a distanza

00:48:41Meloni

00:48:42Schlein

00:48:42magari ci fai

00:48:43anche un commento

00:48:43ci dici

00:48:44come ti è

00:48:44parso

00:48:45allora

00:48:45Marco

00:48:46Giorgia Meloni

00:48:46è la presidente

00:48:47del consiglio

00:48:47che può cambiare

00:48:48la politica

00:48:49in Italia

00:48:49chiede

00:48:50dimostrando

00:48:51che il progressismo

00:48:52è a destra

00:48:52interpretazione

00:48:54di Marco

00:48:54referendum

00:48:55Luca Scateni

00:48:56quanto sarà

00:48:56determinante

00:48:57sulla tenuta

00:48:58dell'esecutivo

00:48:59referendum sulla giustizia

00:49:00naturalmente

00:49:01si riferisce

00:49:02a quello

00:49:02a stensionismo

00:49:03Pietro Canigiula

00:49:04ricorda

00:49:06con nostalgia

00:49:07i tempi

00:49:07in cui

00:49:07per partecipare

00:49:08anche a dei concorsi

00:49:09pubblici

00:49:09bisognava esibire

00:49:10la tessera elettorale

00:49:11in un momento

00:49:12in cui l'affluenza

00:49:12alle urne

00:49:13è al 50

00:49:14se non più bassa

00:49:15abbiamo visto

00:49:15nelle tornate

00:49:16elettorali

00:49:17recenti

00:49:17che abbiamo commentato

00:49:18insieme

00:49:18proprio da questi studi

00:49:20quanto sia

00:49:21andando a calare

00:49:21la partecipazione

00:49:22al voto

00:49:23e Gianmarco

00:49:24infine

00:49:24che lamenta

00:49:26lo stato

00:49:28preoccupante

00:49:29dell'alternativa

00:49:30della sinistra

00:49:31l'alternativa

00:49:32spaventa

00:49:32gli italiani

00:49:33che non vanno a votare

00:49:34scelgono

00:49:34il male minore

00:49:35l'ostacolo al cambiamento

00:49:36secondo me

00:49:37è il PD

00:49:37che si allea

00:49:38con i 5 stelle

00:49:39e avs

00:49:40anziché cercare

00:49:40vado a condensare

00:49:41un po' il senso

00:49:42dell'intervento

00:49:43di Gianmarco

00:49:43alleanze al centro

00:49:44quindi costruire

00:49:45un solido centro-sinistra

00:49:46l'abbiamo parlato

00:49:47in più occasioni

00:49:47proprio nelle nostre dirette

00:49:49la Meloni

00:49:50è il futuro

00:49:51della politica italiana

00:49:52nel senso

00:49:53è la donna

00:49:54che cambia

00:49:55la politica italiana

00:49:58anche in chiave progressista

00:49:59direi che

00:50:02se questa domanda

00:50:03uno la rivolge

00:50:04alla Meloni

00:50:05lei dirà

00:50:06io sono

00:50:07orgogliosamente

00:50:08conservatrice

00:50:09quindi voglio

00:50:10sicuramente

00:50:12voglio cambiare

00:50:13voglio dare

00:50:14un nuovo verso

00:50:14alla politica italiana

00:50:16la voglio dare

00:50:17nella direzione

00:50:19di un conservatorismo

00:50:21che dal suo punto di vista

00:50:23è come dire

00:50:24è un elemento

00:50:25di forza

00:50:27e non un elemento

00:50:28di debolezza

00:50:29rispetto al progressismo

00:50:30io credo che

00:50:31Giorgia Meloni

00:50:32in questo momento

00:50:34sia in una fase

00:50:35molto delicata

00:50:36della propria

00:50:38come dire

00:50:38anche identità

00:50:40politica

00:50:41e come presidente

00:50:42del consiglio

00:50:43perché

00:50:43ha passato

00:50:46tutta la prima fase

00:50:48della sua esperienza

00:50:50di governo

00:50:51cercando di costruire

00:50:54costruire

00:50:55un'identità

00:50:56internazionale

00:50:57legami

00:50:58legami

00:50:59e anche

00:51:00svolgendo

00:51:01in Europa

00:51:02un ruolo

00:51:03che è anche

00:51:04molto inaspettato

00:51:06nessuno

00:51:06si aspettava

00:51:07che la colloca

00:51:08visto

00:51:09come dire

00:51:10i programmi elettorali

00:51:12visse le parole

00:51:12d'ordine

00:51:13i fratelli d'Italia

00:51:14che

00:51:14Giorgia Meloni

00:51:16avesse

00:51:17in Europa

00:51:18un ruolo

00:51:19così

00:51:19come dire

00:51:21determinante

00:51:22e anche

00:51:22convergente

00:51:23con altri

00:51:24grandi

00:51:24paesi

00:51:25europei

00:51:26naturalmente

00:51:28la questione

00:51:29Trump

00:51:30ha messo

00:51:30un po'

00:51:31in fribillazione

00:51:32questo

00:51:33percorso

00:51:34perché

00:51:36c'era

00:51:36stato

00:51:37c'è stata

00:51:37sempre

00:51:38una convergenza

00:51:39politica

00:51:39con il mondo

00:51:40del trumpismo

00:51:41da parte

00:51:42di Giorgia Meloni

00:51:43io credo

00:51:43che

00:51:44però

00:51:45gli elementi

00:51:46di

00:51:47interesse

00:51:48nazionale

00:51:49sping

00:51:51Giorgia Meloni

00:51:52in questo

00:51:53momento

00:51:54a cercare

00:51:55alla fine

00:51:56di trovare

00:51:57una convergenza

00:51:58in Europa

00:51:58una convergenza

00:51:59basata

00:52:00su un'Europa

00:52:01anche un po'

00:52:01diversa

00:52:02dal punto di vista

00:52:03politico

00:52:03tant'è vero

00:52:05come dire

00:52:05che c'è una

00:52:06rivendicazione

00:52:07molto

00:52:07forte

00:52:09pesante

00:52:09della convergenza

00:52:10col partito

00:52:11popolare

00:52:11europeo

00:52:12e il fatto

00:52:13che nel

00:52:14Parlamento

00:52:14europeo

00:52:15ma anche

00:52:16nel Consiglio

00:52:16con le elezioni

00:52:18che ci sono state

00:52:19si sta determinando

00:52:21una maggioranza

00:52:22con un'impronta

00:52:23diversa

00:52:24che ha

00:52:24nel partito

00:52:25popolare

00:52:25europeo

00:52:26e nei conservatori

00:52:27europei

00:52:28il proprio

00:52:29baricentro

00:52:31quindi

00:52:31una fase

00:52:33nuova

00:52:34una fase

00:52:34di aggiustamento

00:52:36politico

00:52:37in cui

00:52:37secondo me

00:52:38il percorso

00:52:39fatto nei primi

00:52:40anni

00:52:41non verrà

00:52:42abbandonato

00:52:44certamente

00:52:46tutto questo

00:52:47avviene

00:52:48in un periodo

00:52:51politico

00:52:52i prossimi mesi

00:52:53che sono

00:52:54alla fine

00:52:55una lunghissima

00:52:57campagna elettorale

00:52:58in Italia

00:52:58il referendum

00:52:59sulla giustizia

00:53:01è stato

00:53:01citato

00:53:02peserà o meno

00:53:04allora tutti

00:53:06a parte

00:53:07Matteo Renzi

00:53:08che disse

00:53:09il referendum

00:53:11sulla mia

00:53:12riforma

00:53:12costituzionale

00:53:13è determinante

00:53:14anche per la mia

00:53:15come dire

00:53:16esperienza politica

00:53:17e sovravvivenza politica

00:53:19mettendo in gioco

00:53:20se stesso

00:53:21completamente

00:53:22normalmente

00:53:22i governi

00:53:23tendono

00:53:24cioè i presidenti

00:53:25del consiglio

00:53:26i leader

00:53:26tendono

00:53:27a distinguere

00:53:28a dire

00:53:28no

00:53:29non inciderà

00:53:30io penso

00:53:32invece

00:53:33che se ci fosse

00:53:34il referendum

00:53:35in cui la maggioranza

00:53:36di centrodestra

00:53:37che ha sostenuto

00:53:38la riforma

00:53:39della giustizia

00:53:40perdesse

00:53:41il referendum

00:53:43secondo me

00:53:44invece

00:53:44le conseguenze

00:53:45politiche

00:53:46ce ne

00:53:48sarebbero

00:53:49non so

00:53:52tutti gli indicatori

00:53:54e tutti i sondaggi

00:53:55dicono che

00:53:56questo rischio

00:53:57non è

00:53:57un rischio

00:53:58probabile

00:53:59staremo a vedere

00:54:00il problema

00:54:01è che subito

00:54:02dopo

00:54:03non dico

00:54:04che ci avvieremo

00:54:05in campagna

00:54:06elettorale

00:54:07ma

00:54:07quasi

00:54:09cioè

00:54:09sarà una lunghissima

00:54:11rincorsa

00:54:13in cui

00:54:14la tenuta

00:54:16e l'omogeneità

00:54:17di governo

00:54:18verrà messa

00:54:19come dire

00:54:20in

00:54:20in tensione

00:54:22perché

00:54:22già lo stiamo vedendo

00:54:23cioè i partiti

00:54:24guarda

00:54:24quello che sta facendo

00:54:26Salvini

00:54:26sulle questioni

00:54:27internazionali

00:54:28i partiti

00:54:28cercheranno

00:54:29di recuperare

00:54:31le proprie parole

00:54:32d'ordine

00:54:32spesso propagandistiche

00:54:34spesso illusorie

00:54:35c'è una questione

00:54:37molto

00:54:38molto seria

00:54:39di come

00:54:40nel centro-destra

00:54:42si affermi

00:54:42una componente

00:54:43moderata

00:54:44e liberale

00:54:45come venga

00:54:46interpretata

00:54:47abbiamo visto

00:54:47anche la tensione

00:54:48ad esempio

00:54:49tra la famiglia

00:54:50Berlusconi

00:54:51e un po'

00:54:52l'attuale

00:54:53presidente

00:54:54segretario

00:54:55di Forza Italia

00:54:56Antonio Tagliani

00:54:57quindi

00:54:58il governo

00:54:59che dovrebbe

00:55:00essere concentrato

00:55:02sulle cose

00:55:03da fare

00:55:03per presentarsi

00:55:04come dire

00:55:05alle elezioni

00:55:06con la propria

00:55:08agenda

00:55:09politica

00:55:10di realizzazione

00:55:11che dovrebbe essere

00:55:12alla fine

00:55:12l'unica cosa

00:55:14che gli elettori

00:55:14dovrebbero valutare

00:55:16qual era il tuo programma

00:55:18e cosa hai portato

00:55:19a conclusione

00:55:20a fine legislatura

00:55:22io credo

00:55:22che tutto questo

00:55:23non sarà

00:55:24come dire

00:55:24non sarà

00:55:25l'elemento

00:55:26determinante

00:55:27Giorgia Meloni

00:55:29ha come dire

00:55:29una grandissima

00:55:30fortuna

00:55:31che ha

00:55:32un mondo

00:55:33dell'opposizione

00:55:35che nonostante

00:55:37le prove elettorali

00:55:38insieme

00:55:39è invece

00:55:41completamente

00:55:42ancora disarticolato

00:55:44ma quando dico

00:55:45disarticolato

00:55:46lo dico

00:55:47non tanto

00:55:48dal fatto

00:55:48che alla fine

00:55:49si presenteranno

00:55:51insieme

00:55:51alle elezioni

00:55:52io questo

00:55:53lo do quasi

00:55:53per scontato

00:55:54perché

00:55:54diciamo

00:55:55già le scorse elezioni

00:55:57si sono

00:55:57suicidate

00:55:58presentandosi

00:55:59separatamente

00:56:00non credo

00:56:01che vogliano

00:56:02fare il bis

00:56:03ma il problema

00:56:05è che un cartello

00:56:06elettorale

00:56:07non ha nulla

00:56:08a che fare

00:56:10con una proposta

00:56:11di governo

00:56:11e di un progetto

00:56:12per il paese

00:56:13in questo momento

00:56:14l'abbiamo visto

00:56:15anche da tutta

00:56:16la sceneggiata

00:56:17chi va

00:56:18chi non va

00:56:18ad Atreio

00:56:19c'è una questione

00:56:21forte di leadership

00:56:22che non è un problema

00:56:23secondario

00:56:24nelle nostre democrazie

00:56:25un leader

00:56:26incarna

00:56:27un progetto

00:56:28una coalizione

00:56:30deve sapere

00:56:31qual è la persona

00:56:32che gli dà forza

00:56:34e su cui punta

00:56:35per la guida

00:56:35del paese

00:56:36quindi c'è un problema

00:56:37di contestazione

00:56:38della leadership

00:56:39c'è un programma

00:56:41elettorale

00:56:42in cui le divisioni

00:56:43sono molto

00:56:44radicali

00:56:45questo in realtà

00:56:46avviene anche

00:56:47per il centrodestra

00:56:48ma parliamo

00:56:49di chi deve

00:56:50costruirsi

00:56:51il centrodestra

00:56:51è il collante

00:56:52del potere

00:56:53dell'esperienza

00:56:54di governo

00:56:54stanno insieme

00:56:55molto difficilmente

00:56:56vogliono abbattere

00:56:58come dire

00:56:58vogliono mantare

00:56:59in grissi

00:57:00la loro esperienza

00:57:00di governo

00:57:01l'opposizione

00:57:02deve costruirla

00:57:03questa alleanza

00:57:05è un'alleanza

00:57:05è fatta

00:57:06di un progetto

00:57:07chiaro

00:57:08valori condivisi

00:57:09punti

00:57:10in cui c'è

00:57:11convergenza

00:57:12naturalmente

00:57:13le distinzioni

00:57:14sono sempre

00:57:15possibili

00:57:16ma l'offerta

00:57:17al paese

00:57:18deve essere

00:57:19un'offerta

00:57:19in cui

00:57:20tutti gli elettori

00:57:23eventuali elettori

00:57:24di questo cartello

00:57:26elettorale

00:57:27di questa coalizione

00:57:28elettorale

00:57:28si riconoscono

00:57:30quindi un enorme

00:57:31incompiuto

00:57:33in più

00:57:33c'è un tema

00:57:35molto serio

00:57:36della rappresentanza

00:57:38di quello che era

00:57:39il riformismo

00:57:40della sinistra

00:57:41la più moderata

00:57:43riformista

00:57:44della sinistra

00:57:44che in questo momento

00:57:46si sente

00:57:46straniera

00:57:47nella patria

00:57:48nella patria

00:57:49del mondo

00:57:50Schlein

00:57:51Bonelli

00:57:52e Conte

00:57:54e quindi

00:57:55come dire

00:57:57anche questo

00:57:58sarà un elemento

00:57:59importante

00:58:00come si farà

00:58:01il programma

00:58:02quali saranno

00:58:03i punti di convergenza

00:58:04come si sceglierà

00:58:05il leader

00:58:05si faranno

00:58:06le primarie

00:58:07non so

00:58:08ci sarà

00:58:09un papa straniero

00:58:10che mette

00:58:11d'accordo

00:58:12i due

00:58:13contendenti

00:58:14quindi insomma

00:58:15una fase politica

00:58:16molto delicata

00:58:17molto complicata

00:58:19in cui

00:58:19ahimè

00:58:20sia dal punto di vista

00:58:21del governo

00:58:22e della coalizione

00:58:23del governo

00:58:23sia dal punto di vista

00:58:24delle posizioni

00:58:25temo

00:58:25che le questioni

00:58:28concrete

00:58:28come dire

00:58:29che il paese

00:58:30deve affrontare

00:58:31come dire

00:58:32innovazione tecnologica

00:58:34di disoccupazione

00:58:36ancora

00:58:37di qualità

00:58:38da scalfire

00:58:40questioni

00:58:41questioni

00:58:42della sanità

00:58:42questioni

00:58:43degli investimenti

00:58:44e soprattutto

00:58:44questioni

00:58:45della crescita

00:58:46non saranno

00:58:47secondo me

00:58:48al centro

00:58:49come dire

00:58:50dell'attenzione

00:58:51dei due

00:58:52stieramenti

00:58:53allora

00:58:54dobbiamo

00:58:55inevitabilmente

00:58:56selezionare

00:58:57tra i tanti

00:58:57tanti interventi

00:58:58andiamo

00:58:59al punto di chiusura

00:59:00di questa

00:59:01conversazione

00:59:01di oggi

00:59:02proviamo a immaginarci

00:59:04il futuro

00:59:05apriamo lo sguardo

00:59:06lanciamolo

00:59:06verso il futuro

00:59:07allora vi leggo

00:59:08direttore Federico

00:59:09alcuni punti

00:59:11posti dai nostri

00:59:12elettori

00:59:12e poi andiamo

00:59:13a condensare

00:59:14il senso

00:59:14dell'intervento

00:59:15conclusivo

00:59:15Eder

00:59:18sono nato

00:59:18poco dopo

00:59:19la fine

00:59:19della seconda

00:59:20guerra mondiale

00:59:20in una famiglia

00:59:21senza padre

00:59:22e con un fratello

00:59:23morto in tempo

00:59:23di guerra

00:59:24nonostante tutto

00:59:25sono riuscito

00:59:26a costruirmi

00:59:27una vita dignitosa

00:59:28come tanti altri

00:59:29oggi vedendo

00:59:30i conflitti

00:59:30nel mondo

00:59:31non posso essere

00:59:31fiducioso

00:59:32la realtà è amara

00:59:33potenze come

00:59:34gli Stati Uniti

00:59:34ne abbiamo parlato

00:59:35diffusamente

00:59:36con Federico Rampini

00:59:37fin qui

00:59:37hanno portato

00:59:39al potere

00:59:39un presidente

00:59:39che aveva già

00:59:40lasciato intuire

00:59:41le sue intenzioni

00:59:43aggiungiamo

00:59:43interessi personali

00:59:45e presunzione

00:59:46ed ecco i risultati

00:59:46delle controparti

00:59:47non parlo

00:59:48era scontato

00:59:49cosa possiamo salvare

00:59:50di questo 2025

00:59:51poco

00:59:52spero in una forte

00:59:54reazione positiva

00:59:55dell'Europa

00:59:55con una migliore

00:59:56coesione

00:59:57c'è speranza

00:59:58con tanti punti

00:59:58interrogativi

00:59:59Sara

01:00:00che ci chiede

01:00:01se c'è speranza

01:00:01per i giovani

01:00:02Massimo Micucci

01:00:03e qui mi fermerò

01:00:05l'Italia appare legata

01:00:07alle sue debolezze

01:00:08l'Europa si mostra

01:00:09più incerta

01:00:09dei suoi cittadini

01:00:10la forza

01:00:12sembra più

01:00:12nelle minacce

01:00:13dei prepotenti

01:00:14che nel coraggio

01:00:14dei saggi

01:00:15dove dovremmo

01:00:16attingere il coraggio

01:00:17senza cadere

01:00:18nella retorica

01:00:19ci sono

01:00:19secondo voi

01:00:21chiede

01:00:21Massimo

01:00:22tre cose

01:00:23scelte

01:00:23o atteggiamenti

01:00:24che dovremmo

01:00:25abbandonare

01:00:26e tre cose

01:00:27da conquistare

01:00:28per uscire

01:00:29dallo stallo

01:00:31allora Federico Rampini

01:00:32parto da te

01:00:33elementi di speranza

01:00:35che possiamo dare

01:00:36ai nostri lettori

01:00:37evidentemente affamati

01:00:39di motivi

01:00:40ai quali aggrapparsi

01:00:41per nutrire fiducia

01:00:42nel futuro

01:00:42ma io partirei proprio

01:00:45direi dal primo

01:00:46dei lettori

01:00:47che tu hai citato

01:00:48quello che è nato

01:00:50praticamente

01:00:51o durante

01:00:53o appena finita

01:00:54la seconda

01:00:54appena dopo

01:00:55la seconda guerra mondiale

01:00:56perché

01:00:57l'esperienza

01:00:58di quella generazione

01:01:00la dobbiamo recuperare

01:01:02è il consiglio

01:01:03più importante

01:01:04di tutti

01:01:04ricordiamoci

01:01:06in che contesto

01:01:07la generazione

01:01:08del dopoguerra

01:01:09della ricostruzione

01:01:10economica

01:01:11che poi divenne

01:01:12miracolo

01:01:13economico

01:01:14italiano

01:01:14così come

01:01:15parallelamente

01:01:16c'era un miracolo

01:01:17economico tedesco

01:01:18e giapponese

01:01:18paesi

01:01:20distrutti

01:01:21non solo distrutti

01:01:23dalla guerra

01:01:23di questi tre paesi

01:01:24che ho citato

01:01:25le potenze sconfitte

01:01:27dell'asse

01:01:28il Giappone

01:01:28aveva subito

01:01:29anche due bombe nucleari

01:01:31le uniche

01:01:32nella storia

01:01:33scagliate

01:01:35contro due

01:01:36città

01:01:37Hiroshima

01:01:37e Nagasaki

01:01:38cosa

01:01:41cosa abbiamo dovuto

01:01:42superare

01:01:43cosa hanno dovuto

01:01:43superare

01:01:44quelle generazioni

01:01:45oggi

01:01:46oggi andate

01:01:47a Hiroshima

01:01:48io

01:01:48mi sono occupato

01:01:50parecchio di Giappone

01:01:51di recente

01:01:51ci sono ritornato

01:01:52a lungo

01:01:53paese che frequento

01:01:54molto

01:01:54da 40 anni

01:01:56Hiroshima

01:01:56ricordiamo anche

01:01:57il tuo ultimo libro

01:01:58proprio

01:01:58la lezione

01:01:59del Giappone

01:01:59del quale abbiamo

01:02:00parlato qui

01:02:01in studio

01:02:01insieme

01:02:02Hiroshima

01:02:03è una città

01:02:04gioiosa

01:02:05è una città

01:02:07bella

01:02:07vivace

01:02:08il luogo

01:02:09dove uno va

01:02:10poi a visitare

01:02:11anche il museo

01:02:12dell'olocausto

01:02:13nucleare

01:02:13è un luogo

01:02:14che è un inno

01:02:16alla capacità

01:02:17di noi

01:02:17umani

01:02:18di rinascere

01:02:20ricostruire

01:02:21reinventarci

01:02:22partendo

01:02:22dalle situazioni

01:02:23più orribili

01:02:25e più tragiche

01:02:25quella di oggi

01:02:26al confronto

01:02:27onestamente

01:02:28non possiamo

01:02:29paragonarla

01:02:30alla situazione

01:02:31del 45

01:02:3246

01:02:33e ricordiamoci

01:02:34un'altra cosa

01:02:35nel 45

01:02:36non era affatto

01:02:37scontato

01:02:38che l'America

01:02:39sarebbe rimasta

01:02:39in Europa

01:02:40a difendere

01:02:41quella metà

01:02:42occidentale

01:02:43dell'Europa

01:02:44da un'invasione

01:02:45di Stalin

01:02:45le correnti

01:02:47isolazioniste

01:02:48erano fortissime

01:02:49l'idea

01:02:50di creare

01:02:51la Nato

01:02:51non fu

01:02:52all'origine

01:02:53prevalentemente

01:02:54un'idea

01:02:54americana

01:02:55fu il più

01:02:56scatenato

01:02:57era

01:02:58Winston Churchill

01:02:59il premier

01:03:00inglese

01:03:01che poi tra l'altro

01:03:02perse le elezioni

01:03:03dovette dimettersi

01:03:04ma

01:03:04l'eroe

01:03:05della seconda guerra

01:03:06mondiale

01:03:07che per un certo

01:03:08periodo

01:03:08aveva resistito

01:03:09da solo

01:03:10contro la Germania

01:03:11di Hitler

01:03:11era lui

01:03:12che si aggrappava

01:03:14agli americani

01:03:15perché rimanessero

01:03:16in America

01:03:17c'era un clima

01:03:18molto

01:03:19molto

01:03:19negativo

01:03:20sull'idea

01:03:21di rimanere

01:03:22coinvolti

01:03:23nelle vicende

01:03:24europee

01:03:25tutto questo

01:03:27e molto

01:03:28di più

01:03:28quelli furono

01:03:29anni

01:03:29veramente

01:03:30terribili

01:03:31e ce l'abbiamo

01:03:32fatta

01:03:32quindi

01:03:33io consiglio

01:03:34di ripescare

01:03:37nella memoria

01:03:38storica

01:03:39di quelle

01:03:39generazioni

01:03:40di italiani

01:03:41di ritornare

01:03:43al loro

01:03:44ottimismo

01:03:45e di studiare

01:03:46bene la storia

01:03:47perché la storia

01:03:48in questo

01:03:48è educativa

01:03:50è davvero

01:03:50maestra di vita

01:03:51come sosteneva

01:03:53Cicerone

01:03:54dopodiché

01:03:54nel 25

01:03:55sono accadute

01:03:56anche delle cose

01:03:57positive

01:03:57forse un giorno

01:03:59considereremo positivo

01:04:00il progresso

01:04:01dell'intelligenza

01:04:02artificiale

01:04:03io non mi

01:04:03iscrivo anche qui

01:04:05al partito

01:04:05degli apocalittici

01:04:06l'altro giorno

01:04:08c'è stato

01:04:09un'intera pagina

01:04:11del New York Times

01:04:12dedicata a un fatto

01:04:13di cronaca

01:04:14perché

01:04:14uno di quei taxi

01:04:17che si guidano

01:04:17da soli

01:04:18senza pilota

01:04:19a San Francisco

01:04:20Weimo

01:04:20della società

01:04:22Weimo

01:04:22che è una filiale

01:04:23di Google

01:04:23purtroppo

01:04:25ha investito

01:04:27e ucciso

01:04:27un gatto

01:04:28un'intera pagina

01:04:30del New York Times

01:04:31questo vi dice

01:04:32quanto noi

01:04:33abbiamo

01:04:34un pregiudizio

01:04:35egomaniaco

01:04:36sulla nostra

01:04:37superiorità

01:04:38di umani

01:04:39e siamo

01:04:40paranoici

01:04:42sulla

01:04:43malvagità

01:04:46della tecnologia

01:04:47perché se ogni volta

01:04:48che un umano

01:04:49alla guida

01:04:50dovesse uccidere

01:04:51purtroppo

01:04:51non solo un gatto

01:04:52ma un'altra

01:04:54un'altra persona

01:04:55un bambino

01:04:56che attraversa

01:04:56le strisce pedonali

01:04:57dovessimo riservargli

01:04:59lo stesso spazio

01:05:00il New York Times

01:05:01dovrebbe triplicare

01:05:02la sua affoliazione

01:05:04e occuparsi

01:05:04solo di omicidi

01:05:06stradali

01:05:06solo di quello

01:05:07tutti i giorni

01:05:08ma quando è

01:05:09la tecnologia

01:05:10che uccide

01:05:11un gatto

01:05:12una pagina

01:05:13del più grande

01:05:14giornale

01:05:15degli Stati Uniti

01:05:16questo per dire

01:05:17una deformazione

01:05:18psichica

01:05:19che ci guida

01:05:21nell'analizzare

01:05:23fenomeni

01:05:23come il progresso

01:05:24dell'intelligenza

01:05:25artificiale

01:05:25ma tra le cose

01:05:26positive del 2025

01:05:27finisco con una

01:05:28provocazione

01:05:29a Gaza

01:05:30oggi si muore

01:05:31meno

01:05:31di sei mesi fa

01:05:33il famoso

01:05:34quella nefandezza

01:05:37che è il piano

01:05:38Trump

01:05:38per Gaza

01:05:39in realtà

01:05:40ha abbassato

01:05:41l'intensità

01:05:42del conflitto

01:05:43ha creato

01:05:44una unità

01:05:45nel mondo

01:05:45arabo

01:05:46abbastanza straordinaria

01:05:47che abbraccia

01:05:49paesi diversissimi

01:05:50che vanno

01:05:50dalla Turchia

01:05:51amica

01:05:52dei fratelli

01:05:53musulmani

01:05:54fino

01:05:54all'Arabia Saudita

01:05:55e allora

01:05:59anche qui

01:06:00magari cerchiamo

01:06:01di demonizzare

01:06:02un po'

01:06:02meno

01:06:03l'affarismo

01:06:05perché

01:06:06in quella parte

01:06:07del mondo

01:06:07dove

01:06:08sono stati

01:06:09versati

01:06:09fiumi di sangue

01:06:11in nome

01:06:12della

01:06:12jihad

01:06:13l'affarismo

01:06:14è un'alternativa

01:06:16meno cruenta

01:06:18l'affarismo

01:06:20non è solo

01:06:21la bussola

01:06:21che guida

01:06:22Donald Trump

01:06:23i suoi amici

01:06:24Whitcoff

01:06:25è la bussola

01:06:26di un personaggio

01:06:27controverso

01:06:28come il principe

01:06:29saudita

01:06:30ereditario

01:06:31Mohammed bin Salman

01:06:32il quale

01:06:33però propone

01:06:34l'affarismo

01:06:35come alternativa

01:06:36al wahhabismo

01:06:39il wahhabismo

01:06:40è

01:06:41l'islam

01:06:42più oscurantista

01:06:44reazionario

01:06:45che ha guidato

01:06:46personaggi

01:06:47come Osama Bin Laden

01:06:48che era un cittadino

01:06:49saudita

01:06:50il regista

01:06:52dell'attacco

01:06:53alle torri gemelle

01:06:543.000 civili

01:06:55innocenti

01:06:57uccisi

01:06:57a New York

01:06:58nel 2001

01:06:59l'affarismo

01:07:02è l'ideologia

01:07:04per cui

01:07:04in Arabia Saudita

01:07:06ha una generazione

01:07:07giovane

01:07:08si dice

01:07:09anziché

01:07:10odiare

01:07:10Israele

01:07:11e armarci

01:07:12per distruggere

01:07:13lo stato di Israele

01:07:14e sterminare

01:07:15gli ebrei

01:07:15fino all'ultima

01:07:16fino all'ultima

01:07:17proviamo

01:07:19a essere

01:07:20bravi come loro

01:07:21nel

01:07:22fare impresa

01:07:24nell'investire

01:07:25nel migliorare

01:07:26il livello

01:07:27di istruzione

01:07:28universitaria

01:07:28della nostra popolazione

01:07:30nel fare

01:07:31intelligenza artificiale

01:07:33investire

01:07:34tra l'altro

01:07:35nelle energie

01:07:35rinnovabili

01:07:36cui l'Arabia Saudita

01:07:37è diventato

01:07:38uno dei massimi

01:07:39investitori

01:07:40nel pianeta

01:07:40solare

01:07:41nucleare pulito

01:07:43l'affarismo

01:07:47se l'alternativa

01:07:48è la jihad

01:07:49sono le madrasse

01:07:50fondamentaliste

01:07:51che predicano

01:07:52l'odio

01:07:53antisemita

01:07:54l'odio per l'occidente

01:07:55le stragi

01:07:56gli attentati

01:07:57l'affarismo

01:08:00diciamo

01:08:01dalla rivoluzione

01:08:02industriale inglese

01:08:03in poi

01:08:03è una delle ragioni

01:08:06la molla

01:08:07del profitto

01:08:08l'economia

01:08:10di mercato

01:08:10il capitalismo

01:08:12è una delle ragioni

01:08:12per cui

01:08:13sono vivi

01:08:14sul pianeta

01:08:15un miliardo

01:08:16e 400 milioni

01:08:17di cinesi

01:08:17un miliardo

01:08:18e 400 milioni

01:08:19di indiani

01:08:19perché hanno

01:08:21tutti i benefici

01:08:23dell'agronomia

01:08:25occidentale

01:08:26della medicina

01:08:27occidentale

01:08:28e di un'economia

01:08:29di mercato

01:08:30che ha sollevato

01:08:31dal benessere

01:08:32quando la Cina

01:08:33ha abbandonato

01:08:34Mao Zedong

01:08:35e con Deng Xiaoping

01:08:37ha adottato

01:08:38alcuni principi

01:08:39del capitalismo

01:08:39ha sollevato

01:08:40dalla miseria

01:08:41un miliardo

01:08:42di persone

01:08:43che altrimenti

01:08:44rischiavano la fame

01:08:45sotto Mao Zedong

01:08:46c'erano state

01:08:47delle carestie

01:08:48che hanno fatto

01:08:49milioni e milioni

01:08:50di morti

01:08:50in Cina

01:08:51immaginiamoci

01:08:52in che mondo

01:08:53vivremo oggi

01:08:54se la Cina

01:08:55fosse rimasta

01:08:56quell'economia

01:08:57di guerra

01:08:57del maoismo

01:08:58e fosse un paese

01:09:00costretto

01:09:01a esportare

01:09:02violenza

01:09:03e guerra

01:09:04perché sull'orlo

01:09:05della fame

01:09:05quindi

01:09:06questa è un po'

01:09:08una divagazione

01:09:10lunga

01:09:11partendo da Gaza

01:09:12a Gaza

01:09:13oggi

01:09:13si muore

01:09:14meno

01:09:15che sei mesi fa

01:09:17perché forse

01:09:19è meglio

01:09:20se gli affaristi

01:09:22prendono il posto

01:09:23dei jihadisti

01:09:24Direttore

01:09:26allora

01:09:26ripartiamo

01:09:27e chiudiamo

01:09:28partendo proprio

01:09:29da questa provocazione

01:09:30di Federico Rampini

01:09:32ci ricorda Gaza

01:09:33ricordiamo anche

01:09:34la notizia

01:09:35con la quale apriamo

01:09:35il Corriere della Sera

01:09:36di oggi

01:09:37naturalmente

01:09:37l'attentato antisemita

01:09:39gravissimo

01:09:39a Sydney

01:09:40in Australia

01:09:41con decine

01:09:42con sedici vittime

01:09:44e tanti altri feriti

01:09:44molti in gravi condizioni

01:09:46frutto di un clima

01:09:47di odio

01:09:48e di antisemitismo

01:09:49sul quale

01:09:50le analisi

01:09:50possono essere

01:09:51divergenti

01:09:52sulle origini

01:09:53di questo clima

01:09:53di odio

01:09:54i motivi di essere

01:09:55fiduciosi appunto

01:09:56non sono così evidenti

01:09:58ma Federico Rampini

01:09:59ci invita a leggere

01:10:00anche in controluce

01:10:01i fenomeni di oggi

01:10:02allora chiedo anche a te

01:10:03un elemento di speranza

01:10:04per chiudere la nostra

01:10:05conversazione di oggi

01:10:06aggiungo Andrea De Pretis

01:10:07che ti chiede

01:10:08come immagini l'Italia

01:10:09all'Europa

01:10:09all'Occidente

01:10:10tra dieci anni

01:10:10come chiudiamo

01:10:12questa conversazione

01:10:13ma sì

01:10:13io penso che

01:10:15alla fine

01:10:15il 2025

01:10:17e da ragione Federico

01:10:19il fatto che a Gaza

01:10:21ci sia

01:10:22una tregua

01:10:23fragile

01:10:24è enormemente

01:10:26meglio

01:10:27della situazione

01:10:28precedente

01:10:28su questo

01:10:29non c'è

01:10:30alcun dubbio

01:10:31certo

01:10:32questa tregua

01:10:32fragile

01:10:33ed è

01:10:34come dire

01:10:35quello che tutti

01:10:37ci auguriamo

01:10:38deve portare

01:10:38rapidamente

01:10:39a quella seconda fase

01:10:40che è la fase

01:10:41fondamentale

01:10:42cioè chi

01:10:42come dire

01:10:43chi controlla

01:10:45chi dà sicurezza

01:10:47alle persone

01:10:48che vivono a Gaza

01:10:49e come si ricostruisce

01:10:51se si avvia

01:10:52e come si ricostruisce

01:10:53può essere anche

01:10:54un affare

01:10:55e questa ragione

01:10:56forse questo

01:10:57aiuta

01:10:58e penso

01:11:00posso

01:11:00sbagliare

01:11:01completamente

01:11:02che secondo me

01:11:03quello che sta accadendo

01:11:05anche nella trattativa

01:11:07per l'Ucraina

01:11:08con tutti

01:11:10le ostilità

01:11:12le opposizioni

01:11:14le cose

01:11:15però

01:11:15il fatto

01:11:17che ormai

01:11:18da dieci giorni

01:11:19si sia lì

01:11:20intensamente

01:11:21a discutere

01:11:22secondo me

01:11:22prima o poi

01:11:24questa

01:11:24è la speranza

01:11:25io spero

01:11:26enormemente

01:11:27prima che poi

01:11:29porterà

01:11:30qualcosa

01:11:31che non sarà

01:11:32la pace

01:11:33sarà

01:11:33perlomeno

01:11:34un raffreddamento

01:11:35perché il primo obiettivo

01:11:37ed è la cosa

01:11:38che non mi è piaciuta

01:11:40dell'impostazione

01:11:42di Anchorage

01:11:43è la prima cosa

01:11:44è fermare le armi

01:11:46e poi si possono fare

01:11:47tutte le discussioni

01:11:48politiche

01:11:49storiche

01:11:50di potenza

01:11:51le rivendicazioni

01:11:53però

01:11:53fermare le armi

01:11:54perlomeno

01:11:55toglie

01:11:55toglie la morte

01:11:57toglie la paura

01:11:58toglie la possibilità

01:11:59di non vivere

01:12:01che è lo schema Gaza

01:12:02appunto

01:12:03ed è lo schema Gaza

01:12:04che invece

01:12:05nell'Ucraina

01:12:06non è scattato

01:12:07e ancora

01:12:08non scatta

01:12:10però

01:12:10lasciamo

01:12:12come dire

01:12:14che discutano

01:12:15che litighino

01:12:16che Putin

01:12:17dica in continuazione

01:12:19che non farà niente

01:12:21che quelle sono le condizioni

01:12:22condizioni

01:12:23alla fine

01:12:23insomma

01:12:24siamo anche abituati

01:12:26per quello che Putin

01:12:27ha fatto

01:12:27ad esempio

01:12:28quello che è accaduto

01:12:29in Afghanistan

01:12:29che poi

01:12:31alla fine

01:12:31situazioni economiche

01:12:35si vede interna

01:12:36situazione

01:12:37in ogni caso

01:12:38in Russia

01:12:39ci sono

01:12:39centinaia

01:12:40di migliaia

01:12:41di morti

01:12:42cioè

01:12:43è vero

01:12:44che è una società

01:12:45con una cappa

01:12:46una cappa

01:12:48enorme

01:12:48ma

01:12:49in ogni caso

01:12:50come dire

01:12:50sono cose

01:12:51che contano

01:12:52nelle vite

01:12:52delle persone

01:12:53quindi io penso

01:12:54che forse

01:12:55questo 2025

01:12:57disordinatamente

01:12:59ci sta lasciando

01:13:00qualcosa

01:13:01che è meglio

01:13:02del punto

01:13:03del punto

01:13:04di partenza

01:13:05dopodiché

01:13:07cosa ci possiamo

01:13:09augurare

01:13:09io mi augurerei

01:13:10una cosa sola

01:13:11io non ne posso

01:13:13più di questo

01:13:13modo

01:13:14di discutere

01:13:16che abbiamo

01:13:17come dire

01:13:18presso

01:13:19tutti

01:13:20a prestito

01:13:21e che ormai

01:13:21è diffuso

01:13:22dappertutto

01:13:23dai social network

01:13:24in cui

01:13:25c'è amico

01:13:26nemico

01:13:27bianco

01:13:27e nero

01:13:28se non sei

01:13:29con me

01:13:29sei uno

01:13:30da distruggere

01:13:31ma questo

01:13:32vale

01:13:32dalle questioni

01:13:34geopolitiche

01:13:34fino ai rapporti

01:13:35con i compagni

01:13:36di classe

01:13:37degli adolescenti

01:13:39cioè se si riuscisse

01:13:41se facessimo

01:13:41tutto lo sforzo

01:13:42tutti lo sforzo

01:13:43prima di tutto

01:13:44noi come sistema

01:13:45di informazione

01:13:46che siamo stati

01:13:47soprattutto

01:13:48con i talk show

01:13:49uno dei fomentatori

01:13:51più importanti

01:13:52di questa

01:13:53di questa categoria

01:13:54di rapportarsi

01:13:55nel mondo

01:13:56anche questo

01:13:57sarebbe un piccolo passo

01:13:59se recuperassimo

01:14:00un po'

01:14:00l'idea

01:14:01che se tu dici

01:14:02una cosa diversa

01:14:03da me

01:14:03forse mi stai

01:14:04anche arricchendo

01:14:05forse mi stai

01:14:06dando un punto

01:14:07di vista originale

01:14:08e forse stai facendo

01:14:09qualcosa

01:14:10a cui non avevo pensato

01:14:12e di cui dovrei

01:14:13tenere conto

01:14:14se riuscissimo

01:14:15a recuperare

01:14:16un po'

01:14:17di

01:14:17come dire

01:14:18di serietà

01:14:20di apertura

01:14:20e anche

01:14:21un po'

01:14:22di quella

01:14:22determinazione

01:14:24che Federico Rampini

01:14:25raccontava

01:14:26io

01:14:27sono figlio

01:14:28di due genitori

01:14:29molto poveri

01:14:31che avevano

01:14:31solo un obiettivo

01:14:32come uscire

01:14:34dalla situazione

01:14:35brutta del dopoguerra

01:14:36e come fare

01:14:38a far studiare

01:14:39i propri figli

01:14:40a fare laureare

01:14:40sai quando uno

01:14:41ha un obiettivo

01:14:42nella vita

01:14:43è quello

01:14:44hanno voluto fare

01:14:45per quello che mi riguarda

01:14:46e per quello che riguarda

01:14:47mio fratello

01:14:48era un modo

01:14:49c'era una forza

01:14:52di animo

01:14:53una visione

01:14:54delle cose

01:14:55importanti

01:14:56e delle cose

01:14:56meno importanti

01:14:57nella vita

01:14:58che forse

01:14:59se recuperassimo

01:15:00tutti

01:15:01e non pensassimo

01:15:02sempre che

01:15:03non dipende

01:15:04da noi

01:15:04dipende anche

01:15:05da noi

01:15:05sarà il 2026

01:15:08e non c'è solo

01:15:09come dire

01:15:09un aspetto

01:15:10un complotto

01:15:12che determina

01:15:13ogni

01:15:13delle nostre cose

01:15:14poi

01:15:15naturalmente

01:15:16la politica

01:15:16l'economia

01:15:17gli imprenditori

01:15:18la burocrazia

01:15:19devono fare

01:15:19la loro parte

01:15:21però insomma

01:15:21diamoci

01:15:22un obiettivo

01:15:23ecco

01:15:24diamoci un obiettivo

01:15:25importante

01:15:26come se lo sono dati

01:15:28chi ci ha aiutato

01:15:28ad uscire

01:15:29da situazioni

01:15:30molto difficili

01:15:31disastrose

01:15:32come nel dopoguerra

01:15:34e allora

01:15:35ci fermiamo

01:15:37proprio su questa

01:15:38presa in carico

01:15:39del futuro

01:15:39questa presa

01:15:40di responsabilità

01:15:42allora io

01:15:43ringrazio

01:15:44saluto

01:15:44Federico Rampini

01:15:46in collegamento

01:15:47grazie Federico

01:15:48ti do appuntamento

01:15:49naturalmente

01:15:49ai prossimi

01:15:50colloqui

01:15:52che avremo

01:15:52con i nostri lettori

01:15:54ringrazio

01:15:55il direttore

01:15:56del Corriere della Sera

01:15:57Luciano Fontana

01:15:58lascio anche a te

01:15:59un saluto finale

01:16:00per i nostri abbonati

01:16:01naturalmente da parte mia

01:16:03da parte di tutta la squadra

01:16:04di Corriere TV

01:16:05e delle conversazioni

01:16:06grazie per la vostra

01:16:07partecipazione

01:16:08così viva

01:16:08sempre

01:16:09e ci vediamo

01:16:10naturalmente a gennaio

01:16:11buone feste

01:16:12direttore

01:16:13beh io

01:16:14devo dire

01:16:15che la comunità

01:16:16dei nostri abbonati

01:16:17è la cosa più importante

01:16:19che abbiamo fatto

01:16:20in questi anni

01:16:21perché è una comunità

01:16:23fatta

01:16:23di persone

01:16:25che hanno voglia

01:16:26di informarsi

01:16:27di informarsi

01:16:28seriamente

01:16:29di partecipare

01:16:30che hanno

01:16:31un rapporto

01:16:32molto intenso

01:16:33con il proprio giornale

01:16:34anche giustamente

01:16:36di critica

01:16:37e di contestazione

01:16:38ci serve

01:16:38tantissimo

01:16:40io penso

01:16:41che come dire

01:16:42siamo a casa

01:16:43con i nostri abbonati

01:16:45siamo in una situazione

01:16:47in cui condividiamo

01:16:48abbiamo magari

01:16:50posizioni diverse

01:16:51magari

01:16:52abbiamo anche

01:16:53scelte diverse

01:16:54che vorremmo fare

01:16:55ma condividiamo

01:16:56gli stessi valori

01:16:58lo stesso senso

01:16:59di serietà

01:17:00e diamo

01:17:01la stessa importanza

01:17:02al fatto che

01:17:03essere cittadini

01:17:04ben informati

01:17:05significa

01:17:05essere cittadini

01:17:07liberi

01:17:07indipendenti

01:17:08in crescita

01:17:09che possono

01:17:10realizzare bene

01:17:12i propri sogni

01:17:14ma possono far bene

01:17:15anche la propria società

01:17:16e io quindi

01:17:17in nome della bellezza

01:17:20e straordinarietà

01:17:21di questa comunità

01:17:22do gli auguri

01:17:24a tutti

01:17:25naturalmente

01:17:27di buon Natale

01:17:28e di fine anno

01:17:29e ci rivediamo qui

01:17:30perché

01:17:30questa avventura

01:17:32continua

01:17:32e dobbiamo essere

01:17:34anche molti di più

01:17:35nel prossimo anno

01:17:36a continuarla

01:17:37grazie a tutti

01:17:38grazie a tutti

01:17:51grazie a tutti

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