«Notre industrie militaire aujourd'hui n'est pas à même de produire sur le même modèle que les Russes» alerte Raphaël Stainville

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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.

00:04En compagnie de Raphaël Stainville et Michel Fayat.

00:07Pardon Michel, vous vouliez poser une question à Pierre Gassineau sur le livre Les Espions du Président.

00:11C'est vrai qu'on avait plein de questions à lui poser, c'est fascinant.

00:14Ça vous inspire quoi ces affaires d'espions ?

00:17Moi j'avais envie qu'ils nous disent quelle victoire ils pensent qu'Emmanuel Macron a obtenue durant toutes ces années.

00:24Je crois qu'on a lu le livre, Raphaël Stainville et moi,

00:28mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait énormément de victoires au crédit d'Emmanuel Macron.

00:33Il y a quelques coups d'éclat qui restent finalement assez rares et des opérations qui ont été menées pour déjouer d'autres opérations.

00:43Mais rien de spectaculaire dont Emmanuel Macron puisse se glorifier aujourd'hui.

00:50Et surtout le dossier ukrainien dont il parle beaucoup.

00:52Le dossier ukrainien et puis le départ des Français du Sahel.

00:56Le bilan est assez lourd quand même.

00:58La stratégie de Brégançon dont il dit justement Pierre Gastineau et Antoine Isambar que c'est un échec

01:04puisqu'on en est là aujourd'hui avec la Russie.

01:07Et ça m'emmène au sujet sur lequel je voulais vous faire réagir.

01:11Évidemment qu'on a beaucoup commenté ensemble les propos du chef d'état-major des armées.

01:16Il faut être prêt à perdre nos enfants.

01:18Ses enfants, c'était Fabien Mandon qui disait ça il y a quelques semaines.

01:21Et bien maintenant c'est au tour du patron de l'OTAN d'agiter les peurs.

01:25Marc Routteux qui a prononcé jeudi un discours en forme d'avertissement.

01:28Il explique que l'OTAN est la prochaine cible de la Russie.

01:31« Nous devons être prêts car à la fin de ce premier trimestre du XXIe siècle,

01:41les conflits ne se mènent plus à distance.

01:45Le conflit est à notre porte.

01:48La Russie a ramené la guerre en Europe

01:50et nous devons nous préparer à une guerre d'une ampleur comparable

01:53à celle qu'ont enduré nos grands-parents et arrière-grands-parents. »

01:58Michel Fayette, ce n'est pas franchement rassurant.

02:01Il donne à l'appui des chiffres que Fabien Mandon donnait aussi.

02:05Je ne vais pas vous les citer ici parce que c'est un peu long.

02:07Mais en gros il explique que la Russie est désormais décrite

02:10comme une économie entièrement tournée vers la guerre.

02:12Encore une fois chiffre à l'appui.

02:14Vous, que vous inspirent ces propos un peu chocs

02:18et qui peuvent faire peur ?

02:19Déjà le fait que la Russie a énormément de budget

02:22en la faveur du secteur de la défense, c'est normal

02:24puisqu'elle affronte en réalité non seulement l'Ukraine mais tout l'OTAN.

02:27Donc c'est logique en fin de compte.

02:30Maintenant ce qu'il faut bien comprendre c'est que Roteux joue sa fonction.

02:35Il est le chef de l'OTAN et donc il ne peut pas se permettre

02:38de dire qu'il n'y a aucun risque, qu'il n'y a aucun problème.

02:42Au contraire, avec un Trump qui dit sur tous les plateaux et partout

02:45comme quoi il a réglé huit conflits et qu'il a mis un terme à huit conflits,

02:51Roteux est obligé de maintenir cette idée-là.

02:53Surtout qu'il y a un complexe militaro-industriel

02:56non seulement russe, non seulement américain

02:58mais aussi en Europe, en France notamment, en Grande-Bretagne, etc.

03:01qui tourne grâce à cette idée de guerre.

03:04Parce que l'Union Européenne, la France, la Grande-Bretagne,

03:08tout le monde donne du budget à ce complexe militaro-industriel.

03:11Et donc il essaye de maintenir cette idée à flot.

03:14Mais honnêtement, je ne pense pas que la Russie ait de véritables intentions

03:19contre la France ou contre, disons, la Grande-Bretagne.

03:22Alors, pas contre la France, mais évidemment, tout le monde...

03:24Non, pas tout le monde.

03:25Justement, certains soupçonnent et craignent que la Russie

03:29s'en prenne aux Pays-Baltes et que par définition,

03:32s'enclenche l'article 5 qui entraînerait la solidarité des pays de l'OTAN.

03:37C'est à cela qu'il fait allusion, selon vous, Marc Roteux, Raphaël Steinville ?

03:42Oui, mais le problème, c'est que c'est un récit qui s'alimente chaque jour un peu plus.

03:47Parce que vous avez cité le général Mandon.

03:49Il y a eu le ministre de la Défense allemand qui nous expliquait

03:52que nous vivions notre dernier été de paix.

03:55Nous avions vécu notre dernier été de paix.

03:57Vous avez vu que l'Allemagne envoie des soldats en Pologne.

04:00Oui, mais du coup, puisque l'on commente ces déclarations successives,

04:05on a l'impression d'un danger qui est chaque jour plus imminent

04:08au moment même où on peut aussi constater

04:11que si l'armée russe progresse péniblement sur le terrain ukrainien,

04:16elle n'est pas à Kiev,

04:17elle n'est pas parvenue à vaincre la résistance ukrainienne.

04:24Donc, bien sûr, on aurait tort de ne pas prendre au sérieux la menace russe en tant que telle,

04:29et en tout cas, on aurait tort de ne pas se préparer comme il se doit.

04:32pour autant...

04:34Ils sont au-delà de la préparation.

04:36Il dit qu'il y a eu une guerre de l'ampleur de 39-45.

04:40Oui, mais dans ce cas-là, nous sommes inconséquents

04:43parce que cette menace, elle existe, en tout cas de manière très concrète,

04:47depuis 2022.

04:48Depuis 2022, Emmanuel Macron nous a expliqué qu'il fallait

04:52adopter une économie de guerre

04:55et peu de choses ont été faites de manière très concrète.

05:01Alors certes, il y a eu une augmentation du budget de la défense,

05:04mais les commandes sont encore timides.

05:06Notre industrie militaire, aujourd'hui, n'est pas à même de produire

05:10sur le même modèle que les Russes.

05:12Donc, on est quand même dans une sorte de grand théâtre

05:14où on nous explique que la menace est imminente,

05:16mais on n'a pas tiré toutes les conséquences qu'il faudrait

05:20de cette crise imminente qui serait aux portes de l'Europe.

05:25Mais ça dit quoi, alors ?

05:27Et puis, la dernière chose, il faut lire aussi ce que dit

05:31le général Pierre de Villiers, qui alertait dès 2017

05:34des menaces, des périls qui pesaient sur la France et l'Europe

05:39sans que notre président et d'autres dirigeants

05:42ne prennent ces menaces au sérieux

05:44et ne songent à doter notre défense

05:49des moyens nécessaires pour faire face à cette menace.

05:51Donc, nous avons perdu trop de temps

05:52et pour conclure sur le général Pierre de Villiers,

05:56il nous explique qu'il faudrait à ce jour

05:5910 ans pour faire face à une menace

06:01et pouvoir tenir face à un ennemi tel que la Russie.

06:05Aujourd'hui, nous en sommes incapables.

06:07Nous n'avons ni...

06:08La situation nucléaire, quand même.

06:10Oui, d'accord, mais nous n'avons pas la profondeur

06:12en armement pour faire face à un conflit de haute intensité

06:17sans parler, effectivement, de cette question nucléaire.

06:20Donc, il y a quand même un certain nombre d'inconséquences

06:22de la part de nos dirigeants qui ont vécu

06:24sur les dividendes de la paix pendant trop longtemps.

06:26Oui, Michel Fayad.

06:27Oui, il y a aussi notre ciel qui est incapable

06:29de faire face à d'éventuels drones russes.

06:31Aujourd'hui, on n'arrive pas à protéger le ciel de nos prisons.

06:33Alors, le ciel de la France face à la Russie,

06:35ça paraît compliqué.

06:35Ce n'est pas les mêmes drones, mais...

06:36Oui, oui, mais pour vous dire, on ne contrôle pas.

06:38Et puis, il y a aussi quelque chose

06:40qui est très important à dire,

06:41et Raphaël a ouvert un peu le champ, en tout cas,

06:44c'est que non seulement il y a le danger russe,

06:46entre guillemets, qui reste plus ou moins hypothétique,

06:49mais il y a un danger plus réel qui est en Afrique.

06:51Aujourd'hui, il y a deux fois la taille de la France

06:53qui est tombée entre les mains de Daesh et d'Al-Qaïda.

06:55Plus d'un million de kilomètres carrés

06:57entre les mains de djihadistes en Afrique.

06:59Et donc, si ces djihadistes continuent à prendre du territoire

07:01et demain prennent peut-être la Libye,

07:03qui est divisée, on en a parlé en première partie des missions,

07:07qui peut-être rentre en Algérie,

07:08eh bien, ils seraient à la porte de l'Europe.

07:09Et eux sont beaucoup plus dangereux pour nous.

07:11Et c'est une autre guerre,

07:12parce que la Russie, c'est une armée régulière,

07:15tandis que ces djihadistes, eux,

07:17ce serait une guerre urbaine,

07:19ce serait autre chose.

07:21Mais c'est quoi l'arrière-pensée ?

07:22Est-ce qu'il y a une arrière-pensée ?

07:24Parce que c'est vrai que dans le même temps,

07:25au moment où on commente ces propos alarmistes de Mark Rutte,

07:28il y a des négociations qui se poursuivent quand même.

07:31Et Trump qui met la pression pour que ça se passe,

07:34en tout cas, cette paix.

07:36Alors, c'est vrai que les Européens ne sont pas conviés,

07:39ils veulent davantage de conditions.

07:41Mais c'est étrange,

07:43c'est un peu deux salles, deux ambiances quand même.

07:45Oui, mais je crois que

07:46les premiers propos de Michel

07:51nous expliquant que la raison d'être,

07:53finalement, de l'OTAN,

07:55c'était cet ennemi russe,

07:58fantasmé ou non,

07:59mais en tout cas,

08:00qui explique que l'OTAN,

08:02alors même que le mur est tombé,

08:04que le régime communiste s'est effondré,

08:06l'OTAN aurait pu disparaître.

08:09Et pour autant,

08:11il existe toujours,

08:12il n'a cessé,

08:13et c'est ce que reproche d'ailleurs Poutine,

08:17d'installer des bases au plus près de ses frontières,

08:21et donc à participer finalement

08:23à cette installité,

08:25à cette tension.

08:26C'est légitime,

08:27sauf à jouer avec le feu.

08:30Et en l'occurrence,

08:31on a eu la réponse de Poutine,

08:33qui a envahi l'Ukraine.

08:36Parce qu'il ne voulait pas que l'Ukraine

08:39n'intègre l'OTAN,

08:41que des bases soient installées

08:44toujours plus près des frontières de la Russie.

08:46Donc il faut aussi prendre en compte

08:48cette équation.

08:50Et là, on parle,

08:51Michel Fayet,

08:52de l'adhésion de l'Ukraine

08:53à l'Union Européenne

08:54dès 2027.

08:56Elle est envisagée par le plan européen.

08:58C'est stipulé,

08:59mais c'est un sujet de négociation.

09:00Et les Américains,

09:01ils sont favorables.

09:02C'est vrai qu'on peut se poser aussi

09:04la question de l'adhésion

09:05des Européens à ce projet.

09:07Parce que tout le monde

09:08n'est pas d'accord

09:08avec l'intégration de l'Ukraine

09:11à l'Union Européenne.

09:12Lorsqu'on parle du problème

09:14de l'agriculture française,

09:15en première ligne,

09:18par rapport à l'adhésion de l'Ukraine,

09:20il y a aussi autre chose.

09:21Aujourd'hui,

09:21il y a des armes lourdes,

09:23des Kalachnikovs,

09:24des M16 et autres.

09:25Qui sont déjà dans nos banlieues.

09:26Oui, mais imaginez que demain,

09:28il y ait la paix en Ukraine.

09:29Alors, ça serait un déferlement

09:31bien plus important

09:32dans nos pays.

09:34Sachant que les frontières

09:35sont des passoires

09:36et que tout passe,

09:37drogue et armes.

09:39Là, ça serait encore plus grave.

09:40Donc, comment est-ce que

09:41la police pourrait faire face ?

09:42Comment l'armée pourrait faire face ?

09:44En réalité,

09:44c'est devenu aussi urgent,

09:46urgent, urgent

09:46de fermer nos frontières

09:47pour pouvoir justement

09:48faire face à ce déferlement

09:51et de drogue

09:51et d'armes venues d'Ukraine.

09:52Ce serait peut-être judicieux

09:54à ce moment-là

09:54de consulter les Européens, non ?

09:57Sarah-Felstainville,

09:57vous ne pensez pas

09:58sur un sujet aussi grave ?

09:59Non, mais moi,

10:00je comprends que les Américains

10:01soient très favorables

10:03à cette possibilité

10:06parce que ça ne ferait

10:07qu'affaiblir davantage l'Europe.

10:10Et effectivement,

10:11si vous deviez consulter

10:12les peuples européens,

10:14je pense que nombre d'entre eux

10:15s'opposeraient à ce que l'Ukraine,

10:20quand bien même,

10:20elle aurait payé le prix du sang,

10:22comme le disait Gérard Larcher,

10:24voilà, quelques mois

10:25pour justifier que l'Ukraine

10:27puisse postuler

10:29à une adhésion

10:30à l'Union Européenne,

10:31malgré tout cela,

10:32je pense que

10:33les peuples européens,

10:34les pays,

10:35doivent pouvoir se prononcer

10:36sur son intégration

10:37au sein de l'Union Européenne.

10:39Ça ne va pas être le cas,

10:40Michel Fayadé.

10:41On sent d'ailleurs

10:41que la France

10:41n'est pas contre

10:42cette intégration.

10:44Ils l'appellent de leur vœu

10:46depuis un moment.

10:47Les politiciens,

10:48les dirigeants.

10:49Oui, les dirigeants,

10:50oui, excusez-moi,

10:51oui, bien sûr,

10:51je parle des dirigeants.

10:53Voilà, mais je pense

10:54que Trump, en fait,

10:55veut transformer l'Ukraine

10:56d'un problème américain

10:57à un problème européen,

10:58strictement européen.

10:59Parce qu'aujourd'hui,

11:00les Américains,

11:00jusque-là,

11:01étaient en train

11:01de donner des armes

11:02et des aides.

11:03Et là, vraiment,

11:04faire de l'Ukraine

11:05un pays membre

11:05de l'Union Européenne,

11:06c'est vraiment

11:06reprenez le bébé

11:08et occupez-vous de lui.

11:09Et financer sa reconstruction.

11:11Absolument.

11:11C'est parti.

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