- il y a 6 semaines
Cours de philosophie diffusé le 04/12/ 2025 sur la plateforme du Projet Europe, Éducation, École :
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Catégorie
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ÉducationTranscription
00:00Bonjour à tous, soyez les bienvenus sur la plateforme Europe Éducation et École
00:19pour une matinée de réflexion consacrée à la notion d'état de droit.
00:25Nous avons le plaisir d'accueillir sur notre plateforme le lycée Châteaubriand de Rome
00:32et en particulier donc madame Evelyne Léon avec ses élèves.
00:38Merci pour la contribution qu'elle nous présente ce matin sur ce sujet au premier actuel.
00:45Évidemment au bout de 30-35 minutes d'exposé, vous pouvez poser vos questions soit par chat,
00:50soit en direct en vidéo dans notre espace de discussion.
00:54Et l'ensemble de cette émission sera à disposition en différé, en vidéo et en podcast d'ici quelques jours.
01:02Merci beaucoup à Jean-Luc Gaffard, à la régie, à Antoine Châtelet également,
01:07qui se chargeront de prendre en compte vos questions et de les diffuser en direct.
01:12Merci, la parole est à vous chère Evelyne et à vos élèves, au plaisir de vous écouter.
01:16Bien, alors nous venons de parler des différentes institutions nationales qui étaient essentielles à l'état de droit et maintenant je voudrais passer au niveau européen,
01:32les gardiens donc européens de l'état de droit.
01:35Une petite parenthèse pour que l'on s'y retrouve.
01:39Vous savez qu'il ne faut pas confondre, quand on pense à la construction de l'Europe,
01:45ne pas confondre d'un côté le développement du Conseil de l'Europe,
01:49qui a été fondé en 1949 suite au traité de Londres et qui regroupe aujourd'hui 46 États depuis l'exclusion de la Russie,
01:58et l'autre instance européenne qui est l'Union européenne, donc composée de 27 États qui a pris la suite de la communauté économique européenne.
02:13Le Conseil de l'Europe s'est doté de la Convention européenne des droits de l'homme rédigée en 1950
02:21et a créé la Cour européenne des droits de l'homme, donc en 1959, la Cour européenne des droits de l'homme.
02:31Et de son côté, ce seront les deux cours dont on parlera,
02:37l'Union européenne, elle, s'est dotée de la Cour de justice de l'Union européenne.
02:44Et ce sont les deux instances à ne pas confondre.
02:46Alors, s'agissant d'abord du Conseil, si, autre précision, bien sûr, excusez-moi,
02:53c'est qu'en vertu de la hiérarchie des normes dont on a parlé dans la première partie,
02:59et en vertu de l'article 55 de la Constitution française,
03:02l'ensemble du droit européen, qu'il s'agisse de la Convention européenne des droits de l'homme
03:07ou du droit de l'Union européenne,
03:09eh bien, le droit européen est supérieur, on l'a vu sur le schéma dont on était parti,
03:14supérieur à la loi nationale française.
03:16Et on peut dire sans aucun doute que le rôle du juge qui devient de plus en plus important
03:22est aussi lié au développement du droit européen et aux juridictions européennes.
03:31Alors, je parlais donc du Conseil de l'Europe et de la Cour européenne des droits de l'homme,
03:36et donc, il arrive bien sûr, bien souvent, qu'une décision nationale soit contestée
03:42par un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme.
03:45Je vais choisir tout de suite quelques exemples.
03:50Premier exemple, il a été important parce que c'est le premier arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme
03:56relatif aux droits LGBT.
03:58C'était en 1981, 22 octobre 1981,
04:04quand la Cour a condamné l'Irlande du Nord,
04:09qui appliquait encore une criminal law à l'égard de la discrimination homosexuelle.
04:15Et donc, voilà, premier grand moment dans le droit LGBT.
04:20Deuxième exemple, le 1er février 2000, c'est une histoire, cette fois, française,
04:25c'est l'affaire Mazurek.
04:27Il y avait, et la France, là aussi, a été condamnée par cet arrêt,
04:32parce que la France avait encore une loi en vigueur
04:34qui estimait que, quand un enfant né de manière illégale,
04:40ce qu'on appelait un enfant adultérin,
04:41était sur un héritage en compétition avec un enfant légitime,
04:47et bien l'enfant adultérin recevait la moitié d'un enfant légitime.
04:51La question a été portée à la CDEDH
04:58et la France a dû changer ses lois sur la succession.
05:02Donc, on voit bien comment une décision européenne
05:05a une influence, bien sûr, très importante sur le droit national.
05:08Le dernier exemple, je crois que les élèves italiens,
05:10vous l'avez travaillé, vous, bien sûr, en Italie,
05:13c'est l'affaire Cannavacciulo et d'Altri.
05:15Le 30 juin 2025, la Cour européenne des droits de l'homme
05:20a condamné l'État italien pour droit à la vie.
05:25Or, c'est la première fois que l'article 2 du droit à la vie
05:32a été invoqué contre un État.
05:36Alors, pour rappeler rapidement la situation,
05:39ça concerne la terra d'Eifo qui, vers Naples et Cacerte,
05:45c'est-à-dire tous ces lieux où la Camorra avait enterré des déchets toxiques,
05:50où les sols ont été contaminés,
05:52et où le nombre de l'accroissement de cancers,
05:55en particulier chez les enfants, a été exponentiel.
05:58Après cette commission d'enquête parlementaire,
06:04la Cour a estimé que les mesures de l'autorité italienne
06:07pour sortir les déchets, pour traiter les sols, etc.,
06:12étaient quasiment inexistantes.
06:13Et donc, pour la première fois,
06:15l'article 2 de la Convention européenne des droits de l'homme
06:17a été invoqué.
06:18Et donc, l'Italie a été condamnée, en tous les cas,
06:22dans les deux ans, à devoir prendre des mesures efficaces
06:25pour régler cette question-là.
06:28En ce qui concerne l'autre instance,
06:30c'est-à-dire la Cour de justice de l'Union européenne,
06:34beaucoup de décisions ont été prises
06:37en ce qui concerne la question du traitement personnel des données.
06:40Et la question du traitement personnel des données
06:42est bien sûr fondamentale par rapport à la question
06:45des libertés individuelles.
06:47Donc, beaucoup d'États ont été condamnés
06:49ou susceptibles de…
06:51ou on les a fortement encouragés
06:52à transformer leur traitement des données.
06:55Et puis, je voudrais juste mentionner,
06:57en janvier 2024,
06:58un arrêt de la CJUE qui a été important.
07:02Arrêt qui dit que les femmes
07:04qui, dans leur pays d'origine,
07:06sont exposées à des violences
07:07doivent nécessairement bénéficier
07:10soit de l'octroi du statut de réfugié,
07:13soit de l'octroi de la protection subsidiaire.
07:16Donc, voilà encore un arrêt, cette fois,
07:18de l'Union européenne
07:20qui devient un arrêt, bien sûr,
07:22contraignant pour les différents États.
07:26Et puis, la Commission européenne,
07:29donc la Commission européenne
07:30qui est l'une des principales institutions
07:32de l'Union européenne,
07:34la Commission européenne juge
07:35que l'État de droit est fondamental
07:37et que le respect de l'État de droit,
07:39c'est une des garanties de l'Union.
07:42Alors, je vous ai mis…
07:45Excusez-moi.
07:48Je vous ai mis ici
07:49ce que dit la Commission européenne
07:52sur l'État de droit.
07:53J'en lirai juste le début.
07:55L'État de droit inscrit à l'article 2
07:57du traité de l'Union européenne
07:59et la pierre angulaire de l'Union européenne.
08:02L'État de droit garantit
08:04l'application uniforme du droit de l'Union
08:06dans l'ensemble des États membres,
08:09créant ainsi un environnement
08:11prévisible pour les citoyens
08:16et pour les entreprises.
08:17Sans l'État de droit,
08:19il n'y aurait pas de marché unique.
08:22Et donc, pour ces raisons,
08:25la Commission européenne,
08:27depuis 2020, publie chaque année,
08:29on en est au sixième rapport,
08:30un rapport sur la situation
08:32de l'État de droit dans les pays membres.
08:35Rapport qui est destiné surtout
08:37à prévenir l'apparition de problèmes
08:41et à essayer d'éviter les aggravations.
08:44Et ces deux dernières années,
08:46les quatre points du rapport
08:48portent sur des questions
08:50dont l'Union européenne juge
08:51qu'elles sont fondamentales
08:53pour l'État de droit,
08:54c'est-à-dire la justice,
08:57la lutte contre la corruption,
09:00la liberté des médias
09:01et l'équilibre des pouvoirs institutionnels.
09:03Donc, les quatre points
09:04qui sont les plus délicats
09:06dans la question du respect
09:09de l'État de droit
09:09dans les différents pays membres.
09:11Alors, bien sûr,
09:12s'agissant de l'Union européenne,
09:15l'une des questions
09:15que l'on se pose toujours,
09:17c'est est-ce que ces rapports
09:18ne restent pas finalement
09:19que des rapports formels ?
09:21Est-ce que ces rapports,
09:22ils ont une efficience
09:24sur les politiques nationales ?
09:26Est-ce que véritablement,
09:27l'État de droit
09:28se trouve protégé ?
09:29Eh bien, pour vous montrer
09:30qu'il peut y avoir
09:31un véritable bras de fer
09:33entre les juridictions européennes
09:36et les États illibéraux,
09:39je prendrai l'exemple,
09:40bien sûr,
09:41l'exemple qui s'y prête,
09:42l'exemple de la Hongrie,
09:45démocratie illibérale
09:46dans l'Union européenne.
09:50Alors, lorsque Orban
09:51est arrivé au pouvoir
09:5298-2002,
09:54depuis 2010,
09:55il y a deux points essentiellement
09:57qu'on peut,
09:57il y aurait beaucoup de points
09:58à relever,
09:58mais il y a deux points
09:59sur lesquels je voudrais m'arrêter,
10:01l'instauration
10:02qu'il a faite
10:04d'un état d'urgence migratoire
10:06et qui a accompagné
10:08cet état d'urgence migratoire
10:10des zones de transit.
10:12Or, la Cour de justice
10:14de l'Union européenne
10:15a condamné justement
10:16la Hongrie
10:17pour la création
10:18de ces zones de transit
10:20et comme la Hongrie
10:22n'a pas exécuté
10:23l'arrêt
10:24de la Cour de justice
10:26de l'Union européenne,
10:26et bien la Hongrie a été
10:29condamnée à une amende
10:31de 200 millions d'euros
10:32et à une astreinte
10:33de 1 million d'euros
10:35par jour de retard
10:36le 13 juin 2024.
10:37Et l'autre point
10:41très fragile
10:44sur la question
10:45de l'état de droit,
10:46c'est les réformes
10:47qui sont
10:47les réformes de la justice
10:49et en particulier
10:50les réformes qu'Orban
10:51avait lancées
10:51pour remettre en cause
10:53l'indépendance de la justice.
10:55En particulier
10:56en changeant le mode
10:57de nomination des magistrats
10:58et en mettant
10:59d'office à la retraite,
11:01il a avancé
11:01l'âge de la retraite
11:02en mettant
11:02avec un effet direct
11:03de telle sorte
11:04que tous les juges
11:05qui avaient 62 ans
11:06ont été mis immédiatement
11:08à la retraite.
11:09La réponse
11:10de l'Union européenne
11:11en 2017,
11:12ça a été pour la première fois
11:14de lancer
11:15cette procédure exceptionnelle
11:17qui est prévue
11:17à l'article 7
11:18du traité
11:19de l'Union européenne
11:20et qui consiste
11:21à suspendre
11:22certains droits
11:23et en particulier
11:25les droits de vote.
11:26Donc la Hongrie
11:26s'est vue enlever
11:28ces droits de vote
11:29puis cela s'est accompagné
11:31aussi du gel,
11:31bien sûr,
11:32des aides européennes.
11:34Et cet article 7
11:36a été la même année
11:37déclenché ensuite
11:38pour un autre pays
11:39qui était
11:40la Pologne.
11:42Voilà,
11:43donc on peut penser
11:44que l'Union européenne
11:47et tout ce qui concerne
11:49aussi bien
11:50la Cour de justice européenne
11:51que la Cour européenne
11:52des droits de l'homme
11:52sont deux gardiens
11:54très importants
11:55pour les pays de l'Union
11:56en matière d'état de droit.
11:59Alors,
12:00avant de passer
12:01à la conclusion,
12:02Kian va nous parler
12:04d'une réforme
12:05qui inquiète beaucoup
12:06la magistrature italienne.
12:07C'est la réforme
12:08voulue par le gouvernement
12:09Mellone.
12:10Il est assez difficile
12:11de s'y retrouver
12:11donc on va l'écouter.
12:13Et puis ensuite,
12:14Luca nous parlera
12:15de ce qu'il reste
12:18de l'état de droit
12:19sous le trumpisme.
12:20Alors,
12:23donc en Italie,
12:24le dernier 30 octobre,
12:26le Sénat
12:27a approuvé
12:28donc cette réforme
12:29de la magistrature
12:30mais n'a pas atteint
12:31la majorité
12:31des deux tiers.
12:32Et donc pour cela,
12:33en printemps 2026,
12:36l'État propose
12:37un référendum
12:37pour que la population
12:38décide donc
12:40d'entrer en vigueur
12:41cette réforme.
12:44Et donc,
12:44si le référendum
12:45atteint la majorité,
12:47la réforme sera officialisée
12:49par un décret
12:50du président de la République.
12:51Mais maintenant,
12:51je vais vous expliquer
12:52en quoi consiste
12:53cette réforme.
12:54Donc d'abord,
12:54je vais vous expliquer
12:55la distinction
12:56entre les magistrats
12:57du siège
12:58et les magistrats
12:59du parquet.
12:59Alors les magistrats
13:00du parquet,
13:01ce sont ceux
13:01qui rendent
13:01les décisions de justice,
13:03donc ceux qu'on connaît
13:03plus communément
13:04comme juge.
13:05Et les magistrats
13:06du siège,
13:09ce sont ceux
13:10qui rendent
13:10les décisions de justice
13:11et les magistrats
13:11du parquet,
13:12ce sont ceux
13:12qui défendent
13:13l'intérêt public.
13:14Donc ils proposent
13:15des peines
13:15mais ne jugent pas.
13:16Ce sont en Italie,
13:18donc ils publient
13:18chez Ministerio.
13:20La réforme
13:20continue donc
13:21en une séparation
13:22des deux carrières.
13:24Donc un magistrat
13:24du siège
13:24ne pourra jamais
13:25devenir un procureur
13:27et vice-versa.
13:28Et donc cela porte
13:29en Italie
13:30à une conséquence
13:31majeure,
13:31donc la création
13:32de deux conseils
13:32supérieurs
13:33de la magistrature
13:34pour remplacer
13:34l'organe unique
13:35actuel.
13:37Et en outre,
13:38un autre grand changement
13:39sera la création
13:40d'une haute cour disciplinaire
13:41pour remplacer
13:43le conseil supérieur
13:44de la magistrature
13:44qui permettait
13:46de juger.
13:47Donc c'était
13:47une cour disciplinaire
13:51pour juger les magistrats
13:52en cas de non-respect
13:53de la loi
13:54des juges.
13:55Et donc
13:56un changement
13:57adviendra également
13:59pour le mode
13:59de sélection
14:00des membres
14:00des conseils
14:01supérieurs
14:02de la magistrature.
14:04Les membres
14:04ne seront plus élus
14:06mais seront donc
14:06tirés au sort.
14:08Maintenant,
14:09nous allons donc
14:10expliquer
14:10en quoi
14:12cette réforme
14:13inquiète la magistrature
14:14et le risque principal
14:16est celui
14:16de la remise
14:17en cause
14:17de l'indépendance
14:18de la justice
14:19puisque les magistrats
14:20considèrent
14:22qu'en créant
14:23deux conseils
14:23supérieurs
14:24de la magistrature,
14:25les procureurs
14:25seront beaucoup
14:26plus dépendants
14:27du pouvoir exécutif,
14:28donc du ministère
14:29de la justice
14:29et sous contrôle
14:30donc de la politique.
14:32Et c'est pourquoi
14:32en mars 2025,
14:34l'Association nationale
14:35des magistrats
14:36en Italie
14:37a organisé
14:38une grève
14:38contre cette réforme
14:41en proposant
14:42d'autres lois
14:43qui sont retenus
14:44donc plus importantes.
14:46Donc la réforme
14:47atteint
14:48l'état de droit
14:49en Italie
14:50pour une remise
14:51en question
14:52de l'indépendance
14:52même de la justice
14:53et en particulier
14:55des procureurs.
15:00Quant à
15:01l'état de droit
15:02aux États-Unis,
15:03c'est en effet
15:04comme le formulait
15:04Madame Olléon,
15:05une préoccupation
15:06quotidienne du monde
15:07qui mérite
15:08d'être traitée
15:09et qui peut-être
15:10mériterait un peu
15:11plus de temps
15:12mais je serais
15:12très bref.
15:14Je verrais
15:14en deux moments
15:15d'une part
15:16les attaques,
15:17les atteintes
15:18à l'état de droit
15:19aux États-Unis
15:20et d'autre part
15:21ce qui reste
15:22de cet état de droit
15:23avec l'administration Trump.
15:26D'une part,
15:28les atteintes
15:29à l'état de droit
15:30aux États-Unis
15:30dérivent en grande partie
15:32du comportement
15:33de l'administration.
15:34On peut l'appeler
15:35l'administration Trump
15:37et même
15:37le comportement
15:38du président
15:38qui monopolise
15:40en quelque sorte
15:40l'administration.
15:42Il dit toujours
15:42« I like this,
15:44I don't like that »
15:45et ce président
15:48agit très souvent
15:50en contrariété
15:51avec la constitution
15:53américaine
15:54selon des analystes
15:56politiques
15:57et juridiques
15:58américains.
15:59Je prends un exemple
16:00de ce que la presse
16:02américaine appelle
16:03la « mass deportation »
16:04donc la déportation
16:06de masse,
16:07c'est-à-dire
16:08la politique
16:10anti-immigratoire
16:11n'est pas seulement
16:12une politique
16:12anti-immigratoire
16:14mais qui est aussi
16:14une violation
16:15apparente
16:17de la constitution
16:17puisque les immigrés
16:20ne bénéficieraient pas
16:22de procès
16:24adéquats
16:25et notamment
16:25en violation
16:26avec le quatrième
16:28et le quinzième
16:29amendement
16:30de la constitution.
16:31D'autre part,
16:32notre atteinte
16:33à l'état de droit
16:34aux États-Unis
16:35est représentée
16:36par le rôle
16:37de la Cour suprême
16:38qui n'est peut-être
16:39plus le garant
16:41de l'état de droit
16:42aux États-Unis
16:43puisque deux tiers
16:44des juges
16:46de la Cour suprême
16:47sont républicains
16:49et très souvent
16:50la Cour suprême
16:51approuve
16:52les décrets
16:54de l'administration
16:54Trump
16:55non pas
16:56d'un point de vue
16:56du contenu
16:57elle ne s'est pas encore
16:58prononcée sur ceci
16:59mais d'un point de vue
17:00procédurale
17:01donc elle peut
17:01refuser
17:02les recours
17:03les potentiels recours
17:04qui ont été faits
17:07auprès
17:08de la Cour suprême
17:09en approuvant
17:10donc d'un point de vue
17:11procédural
17:12les décrets
17:13menés par Trump
17:14et donc on a
17:15en effet une Cour suprême
17:16qui ne remplit pas
17:17sa fonction
17:18peut-être.
17:20Maintenant voyons
17:21une fois qu'on a établi
17:22quelles sont les atteintes
17:23à l'état de droit
17:25ce qui reste
17:26de cet état de droit
17:27aux Etats-Unis
17:27on n'est pas en effet
17:28parler de détruction
17:29totale
17:30de l'état de droit
17:31et ce qui reste
17:32je dirais
17:33c'est d'une part
17:34les tribunaux fédéraux
17:36qui ont encore
17:37le pouvoir
17:37de faire recours
17:40auprès de la Cour suprême
17:41sur des décrets
17:42menés par l'administration
17:44Trump
17:44et c'est ce qui se passe
17:45parce que presque
17:46le jour d'après
17:48ou deux jours
17:48après
17:49les décisions
17:52de l'administration
17:53il y a un recours
17:54qui est déposé
17:55auprès
17:55de la Cour suprême
17:57et cela suppose
18:00disons une société active
18:01une société attentive
18:03aux décisions
18:04de l'administration
18:05par exemple
18:06avec les cabinets
18:07d'avocats
18:08qui déposent
18:09un recours
18:09ou également
18:10des institutions
18:11des sujets de droit
18:12par exemple
18:13on peut citer
18:14la décision
18:15que Trump
18:15avait prise
18:16concernant
18:18que Trump avait prise
18:19concernant
18:20la limite
18:22des étudiants étrangers
18:23par exemple
18:24à l'université
18:25de Harvard
18:26et Harvard
18:27a déposé
18:29un recours
18:30auprès
18:31d'un tribunal fédéral
18:32et donc
18:33il a gagné
18:35d'autre part
18:36la Cour suprême
18:37peut encore
18:38se prononcer
18:39cette fois
18:39d'un point de vue
18:40du contenu
18:41donc
18:42établir
18:43l'harmonie
18:44entre les décisions
18:46de l'administration
18:47Trump
18:47et la Constitution
18:48par exemple
18:49elle peut se prononcer
18:51elle ne s'est pas
18:51encore prononcée
18:52sur les tarifs
18:54douaniers
18:54qui constituent
18:54bien sûr
18:55une préoccupation
18:56pour le monde
18:57entier
18:57et si elle se prononçait
18:59contre l'administration
19:01de Trump
19:01donc dire
19:02à Trump
19:03tu n'as pas
19:04le droit
19:04c'est le cas
19:05de dire
19:05de mettre en place
19:07ces décrets-là
19:09alors Trump
19:10serait contraint
19:11de les enlever
19:12c'est la même chose
19:13qui se passe
19:14avec le droit du sol
19:15et finalement
19:17j'aimerais évoquer
19:18un thème
19:20un peu collatéral
19:20qui est la presse
19:21qui ne constitue
19:22certainement pas
19:23l'un des piliers
19:24de l'état de droit
19:24mais qui est essentiel
19:25pour former
19:27des citoyens
19:28conscients
19:29qui peuvent
19:29défendre
19:31l'état de droit
19:32et même si
19:33la presse
19:34est encore essentielle
19:36il y a beaucoup
19:36de journaux
19:37lucides
19:38qui analysent
19:40la situation
19:41politique
19:41aux Etats-Unis
19:42et qui donc
19:42nous permettent
19:43de dire tout n'est pas perdu
19:44il y a également
19:46des atteintes
19:47dans la presse
19:48par exemple
19:48les conférences de presse
19:50qui ont lieu
19:50à la White House
19:52ont
19:53disons
19:54un accès plus limité
19:55et n'acceptent plus
19:56les journalistes
19:58de tous
19:58les journaux
19:59et notamment
20:00une nouvelle
20:01qui est très récente
20:02elle date d'il y a
20:03trois jours environ
20:05Trump
20:06est en train
20:07de
20:07censer
20:08de prendre la relève
20:10de la
20:11Warner Bros
20:12qui
20:12entre autres
20:13détient la CNN
20:14par le biais
20:16de
20:17Kouchner
20:18qui est donc
20:19à l'intérieur
20:20du réseau
20:21très strict
20:21de Trump
20:23et donc
20:24même
20:24si la CNN
20:25continue d'être
20:27une
20:27disons
20:28un journal
20:30lucide
20:30qui
20:31informe
20:32les citoyens
20:33lucidement
20:34et correctement
20:35elle est
20:36elle-même
20:36en péril
20:37et je dirais
20:38qu'il est nécessaire
20:39de
20:39monitorer
20:41continuellement
20:42de
20:43comme le disait
20:44madame
20:44de se préoccuper
20:45quotidiennement
20:47de la situation
20:48de l'état de droit
20:49dans le monde
20:49et surtout
20:50aux Etats-Unis
20:51alors
20:54merci
20:54Lucas
20:55je vais
20:55terminer
20:56conclure
20:57en quelques mots
20:58je voudrais
20:59juste
20:59donc
21:00conclure
21:01sur
21:01d'abord
21:01l'évolution
21:02de l'état
21:02de droit
21:03en France
21:03pour résumer
21:04on a vu
21:04que le rôle
21:05du juge
21:06était de plus en plus
21:06important
21:07que l'évolution
21:08de l'état
21:08de droit
21:09venait bien sûr
21:10de la construction
21:10européenne
21:11de la Cour
21:13européenne
21:13des droits
21:13de l'homme
21:14et la Cour
21:14de justice
21:14de l'Union
21:15européenne
21:16la réforme
21:18du conseil
21:18constitutionnel
21:19comme j'essayais
21:20de le montrer
21:20est aussi
21:21très importante
21:22et que
21:22en particulier
21:23la question
21:24prioritaire
21:24de constitutionnalité
21:26est un des points
21:27forts
21:27de l'état
21:28de droit
21:28et je devrais
21:30ajouter aussi
21:31je n'en ai pas parlé
21:32ce qu'on appelle
21:33l'acronyme
21:35c'est A.A.I
21:36c'est-à-dire
21:37les autorités
21:39administratives
21:41indépendantes
21:42parmi ces autorités
21:43administratives
21:44indépendantes
21:44donc
21:45nous trouvons
21:46tous les organes
21:47de contrôle
21:48administratif
21:49qui sont indépendants
21:51et qui portent
21:51sur des secteurs
21:52déterminés
21:52il y en a certains
21:53que vous connaissez
21:53vous en avez entendu
21:54parler
21:54la CNIL
21:55la Commission nationale
21:56informatique
21:57et liberté
21:57l'ARCOM
21:58on parlait
21:59de l'importance
22:00de l'audiovisuel
22:01l'autorité
22:02de la régulation
22:02de la communication
22:03audiovisuelle
22:04bien sûr
22:05que ce sont
22:05eux aussi
22:06des gardiens
22:07de l'état
22:07de droit
22:07le contrôleur général
22:09de la privation
22:10des libertés
22:10ce qu'on appelait
22:11le contrôleur des prisons
22:12et dans ce cadre-là
22:13voilà
22:14je voulais quand même
22:14qu'on l'évoque
22:15parce que c'est
22:15très important
22:16ce qu'on appelle
22:17le défenseur
22:19des droits
22:19alors le défenseur
22:21des droits
22:21c'est un
22:22A.A.I.
22:23mais c'est
22:24la seule
22:24de ces autorités
22:26administratives
22:27qui est inscrite
22:27dans la constitution
22:28française
22:29le rôle du défenseur
22:30des droits
22:31a été créé
22:33en 2011
22:34et l'article
22:36de la constitution
22:37nous dit
22:37le défenseur des droits
22:38veille au respect
22:39des droits
22:40et des libertés
22:41alors vous le savez
22:42certains le savent
22:43il y a un défenseur
22:44des droits
22:45qui est nommé
22:45pour six ans
22:46par le président
22:46de la république
22:47ça a été Charles Toubon
22:48depuis 2020
22:49c'est Claire Edon
22:50et ce défenseur
22:52des droits
22:53est assisté
22:54de 620 délégués
22:55qui sont soit
22:56des professionnels
22:58soit des volontaires
22:59ce qui veut dire
23:00qu'à tous les niveaux
23:02en France
23:02on peut saisir
23:03dès lors qu'on estime
23:05que nos droits
23:05sont lésés
23:06on peut saisir
23:07le défenseur des droits
23:09il y a eu
23:09juste pour que vous entendiez
23:11comme c'est important
23:12en 2023
23:13257 000
23:15sollicitations
23:16du défenseur des droits
23:18voilà
23:19donc pareil
23:19notre site
23:20de vie publique
23:21qui vous montre un peu
23:22ce que représente
23:24l'état de droit
23:24mais si l'état de droit
23:25évolue favorablement
23:27dans les institutions
23:28l'état de droit
23:29se trouve aussi
23:30et c'est
23:30la deuxième direction
23:32importante
23:32fragilisé
23:33et fragilisé
23:35par ce qu'on a appelé
23:36les procédures
23:37d'exception
23:37le recours
23:40à des dispositifs
23:41d'exception
23:41et ces dispositifs
23:44d'exception
23:45bien sûr
23:45qui ont été favorisés
23:47par les différents
23:48états d'urgence
23:48que la France a connus
23:49après les attentats
23:51de 2015
23:52donc l'état d'urgence
23:53qui a été reconduit
23:54cinq fois
23:54719 jours
23:56et qui a donc
23:57laissé place
23:58à des mesures
23:58concernant l'état d'urgence
23:59à des mesures
24:00qui peuvent être
24:01des mesures
24:01qui ne sont pas
24:02dans le cadre
24:02de la légalité
24:03des mesures considérées
24:05comme exceptionnelles
24:06de sauvegarde
24:07dans tous les cas
24:08de l'ordre
24:08et de la sécurité
24:09mais ce qui est problématique
24:12c'est que ces mesures
24:13un peu hors
24:14hors droit
24:15ont été
24:16une première fois
24:17en 2017
24:18une deuxième fois
24:19en 2020
24:20ont été récupérées
24:22à l'intérieur
24:22ces dispositifs
24:23ces dispositifs
24:23si vous voulez
24:23dérogatoires
24:24exceptionnels
24:25ont été intégrés
24:26à l'intérieur
24:27de la loi
24:28intégrés dans
24:29le système judiciaire
24:31voilà pourquoi
24:31je vous ai mis
24:32un petit film
24:33pour ceux
24:33que ça intéresse
24:34sur le rapport
24:35sécurité-liberté
24:36les juristes
24:37se sont mobilisés
24:39contre la loi 2020
24:40la loi sécurité globale
24:42estimant que
24:42sur bien des points
24:44l'état de droit
24:45était en péril
24:45j'évoquerai juste
24:47ça vous
24:47je pense
24:48ça donnera du sens
24:49à certains
24:50comment les MICAS
24:52les MICAS
24:53c'est-à-dire
24:53ce qu'on appelle
24:53les assignations
24:54à résidence
24:55les mesures individuelles
24:57de contrôle
24:57administratif
24:58et de surveillance
24:58comment les MICAS
25:00ont été intégrées
25:01dans le droit commun
25:03et sont souvent
25:04initialement
25:05elles étaient réservées
25:06à des suspects
25:07des suspects
25:09de terrorisme
25:10aujourd'hui
25:11vous avez
25:12un certain nombre
25:13de militants écologiques
25:14qui se sont retrouvés
25:15en MICAS
25:16et notamment
25:17au moment des Jeux Olympiques
25:19vous le savez
25:19559 MICAS
25:21ont été
25:21à ce moment-là
25:22sur simple note blanche
25:23ont été
25:24mis en place
25:26deuxième grand point
25:28qui inquiète aussi
25:28le recours
25:29à la vidéosurveillance
25:31algorithme
25:31c'est-à-dire
25:32les caméras
25:33de vidéosurveillance
25:35qui sont
25:35augmentées
25:38par l'intelligence
25:38artificielle
25:39et qui fait
25:40que
25:41qui va permettre
25:41à ces caméras
25:42de détecter
25:43des comportements
25:44qui ont été
25:44encodés
25:45estimés
25:46comme étant
25:46des comportements
25:47suspects
25:48et puis j'en parlais
25:49aussi
25:49troisième grand point
25:50sur les questions
25:51de la surveillance
25:52l'usage de drones
25:53dans les manifestations
25:54alors
25:55Delmas Marti
25:57Madame Mireille Delmas Marti
25:59qui était un grand
26:00professeur de droit
26:01qui est décédé en 2022
26:02appelait ça
26:03la spirale
26:04la spirale
26:05de l'exception
26:06expliquant que
26:07on passe
26:08d'un état de droit
26:09à un état policier
26:10lorsque une mesure
26:11qui était
26:11exceptionnelle
26:13et qui était
26:14justifiée
26:15dans des circonstances
26:16exceptionnelles
26:17qui n'étaient pas
26:18censées durer
26:18entre peu à peu
26:20dans le cadre
26:21du droit
26:21voilà c'est un des
26:22sujets d'inquiétude
26:23en tous les cas
26:24des juristes
26:25en France
26:25et puis mes derniers mots
26:26avant d'accueillir
26:27les questions
26:28vont
26:28à la question
26:30d'un état de droit
26:31international
26:32Lucas nous en a parlé
26:33sous l'effet
26:33du trumpisme
26:34vous avez tous
26:36entendu parler
26:36bien sûr
26:37de la cour pénale
26:38internationale
26:39qui juge
26:40les génocides
26:41les crimes
26:42contre l'humanité
26:42les crimes de guerre
26:43et les crimes
26:44d'agression
26:44vous savez que
26:46ces derniers temps
26:47les magistrats
26:48et les gens
26:49qui travaillent
26:49à la cour pénale
26:50internationale
26:51ont un sort
26:52certains ont un sort
26:53vraiment peu enviable
26:54puisqu'il y a eu
26:55alors des décrets
26:56des mandats d'arrêt
26:58russes
26:59contre les membres
27:00de la CPI
27:00mais dernièrement
27:02des décrets américains
27:03qui ont été lancés
27:06à l'encontre
27:07des magistrats
27:08qui enquêtaient
27:09sur les crimes
27:10de guerre éventuels
27:11commis par des soldats
27:13américains
27:14en Afghanistan
27:15et bien sûr
27:17les mandats d'arrêt
27:18qui ont été lancés
27:19contre Netanyahou
27:21et contre
27:22Yovan Galland
27:23et la conséquence
27:25de tout ça
27:26c'est que
27:26des juges
27:27dans leur fonction
27:28de juge
27:28se trouve aujourd'hui
27:30interdit de séjour
27:30aux Etats-Unis
27:31c'est peut-être
27:32pas très grave
27:33mais interdit d'user
27:34de tous les produits
27:34américains
27:35à savoir des produits
27:36bancaires
27:36plus de cartes bleues
27:38plus de comptes
27:40sur internet
27:41et le juge
27:43est aujourd'hui
27:44éminemment
27:45exposé
27:46dans sa résistance
27:48à l'état de droit
27:48voilà
27:49je vais juste finir
27:50par une phrase
27:50de Nicolas Guillou
27:52qui est le juge français
27:53qui fait partie
27:53de la cour pénale
27:54internationale
27:55et qui vit avec
27:56le dispositif
27:58qui l'a mis
28:00finalement
28:00sur la même liste
28:02que les membres
28:03d'Al-Qaïda
28:03et les membres
28:04soupçonnés de terrorisme
28:05donc sans carte bleue
28:06sans possibilité
28:07de bénéficier
28:09de tout ce dont
28:09vous bénéficiez
28:10tous les jours
28:10et Nicolas Guillou
28:12qui a été reçu
28:13par l'union syndicale
28:14des magistrats
28:14voilà
28:15je vais finir
28:15avec ces mots
28:16parce que c'est
28:17la moindre des choses
28:17que nous rendions
28:18hommage aux juges
28:19ainsi exposés
28:20Nicolas Guillou
28:21disait
28:21dans un monde
28:22régi par la force
28:23ce sont les militaires
28:24qui résistent
28:25dans un monde
28:26régi par le droit
28:27ce sont les magistrats
28:28qui sont en première ligne
28:30et je pense
28:31que c'est au final
28:32ce que nous donne
28:32à réfléchir
28:33l'état de droit
28:34je vous remercie
28:35merci à vous
28:37chère Evelyne
28:38merci également
28:40à vos élèves
28:41qui sont vraiment
28:44intéressés
28:45à l'actualité
28:46en relation
28:50avec la notion
28:51d'état de droit
28:52je me tourne maintenant
28:53vers Antoine Chafley
28:54qui a 5 minutes
28:57pour échanger avec vous
28:58peut-être un petit peu plus
28:59si on renforce
29:00un peu notre timing
29:02oui je vous remercie
29:04je me fais le relais
29:06d'une question
29:09qu'est-ce qui nous garantit
29:12finalement
29:12l'indépendance
29:14des juges
29:15est-ce que
29:16les juges
29:17ne sont pas
29:17soumis
29:18et contraints
29:19finalement
29:20à suivre
29:21soit
29:23leur conviction
29:24leur principe
29:25par-delà
29:26cet état de droit
29:27et que
29:28l'état de droit
29:30à ce moment-là
29:31et
29:31ce serait
29:32un état de fait
29:33et il serait
29:33bafoué
29:34donc
29:34est-ce qu'il y a
29:36un garde-fou
29:36à ce juge
29:37tout puissant
29:38à ces juges
29:39qui sont tout puissants
29:40qui sont les garants
29:41de la loi
29:41mais qui ne sont pas
29:42forcément les garants
29:43de leur conviction
29:44alors je ne sais pas
29:53si d'autres veulent
29:54donner la réponse
29:55la question me fait penser
29:58à ce que dit Aristote
29:59sur l'équitable
30:00et l'équité
30:01quand Aristote
30:01dit effectivement
30:02finalement
30:03puisqu'Aristote pense
30:04la jurisprudence
30:05il pense le poids
30:06de la jurisprudence
30:07c'est-à-dire que
30:08le juge est l'interprète
30:09de la loi
30:10et quand il interprète
30:11la loi
30:12il peut aller
30:13même contre la loi
30:15pourvu qu'il respecte
30:16l'esprit de la loi
30:18et finalement
30:20Aristote finit par dire
30:21c'est l'équité du juge
30:24qui garantit
30:26l'équitable
30:28bien évidemment
30:29dès lors qu'on parle
30:29d'un jugement
30:31il est facile
30:33d'en montrer
30:33la faillibilité
30:34alors les juges
30:37ont beaucoup de convictions
30:38mais ils appartiennent
30:40quand même
30:40à des courants
30:45politiques différents
30:46et pour je crois
30:48quand on les rencontre
30:49quand ça nous arrive
30:50dans le cadre du droit
30:51de rencontrer des juges
30:52on voit que
30:52au-delà de leur diversité
30:54au-delà de la diversité
30:56même de leur parcours
30:57de leur formation
30:58qui est au PNF
30:59donc au parquet financier
31:00qui n'a pas du tout
31:01le même parcours
31:03forcément qu'au-delà
31:05de tout ça
31:05il y a quand même
31:06vraiment
31:06ben oui
31:07c'est très idéaliste
31:08peut-être quand même
31:09mais une animation
31:10qui va au-delà
31:11des partis politiques
31:13l'animation
31:14au moins d'une fois
31:15dans la justice
31:16et puis
31:19je pensais que vous alliez
31:22m'interroger sur autre chose
31:23parce que c'est un des points
31:24délicats en France
31:25c'est la question
31:25de l'indépendance du parquet
31:26je crois qu'Ian
31:27nous a parlé
31:28de la distinction
31:30entre les magistrats
31:32du siège
31:32et les magistrats du parquet
31:33la France a déjà été épinglée
31:35par l'Europe
31:35l'Europe
31:36est intervenue
31:38plusieurs fois
31:39pour permettre
31:40d'améliorer
31:41quand même
31:42l'indépendance du parquet
31:43vous savez que
31:43les procureurs
31:44sont dépendants
31:46du pouvoir politique
31:47en place
31:47parce qu'ils dépendent
31:48du garde des Sceaux
31:49et que donc
31:50il est essentiel
31:51d'essayer de préserver
31:52l'indépendance
31:53des procureurs
31:53qui certes
31:55manifestent
31:55la politique publique
31:56judiciaire
31:57mais qui en même temps
31:58risquent de perdre
31:59aussi se faisant
32:00une indépendance
32:03alors il y a le conseil
32:10il y a aussi le conseil
32:11bien sûr
32:12de la magistrature
32:13qui est là
32:14pour
32:15veiller d'abord
32:19à la justice
32:21des jugements rendus
32:23et puis
32:24à la diversité
32:25et les juges
32:26ne sont jamais non plus
32:27isolés
32:27heureusement
32:28ils se retrouvent
32:28discutent
32:29ils travaillent ensemble
32:29comme le font
32:31les scientifiques
32:31et je pense que
32:32c'est peut-être
32:33ce qui est
32:34la meilleure garantie
32:36de la justice
32:37la vérité scientifique
32:39on n'en est jamais assuré
32:40la vérité judiciaire
32:41on n'en est jamais assuré
32:42et c'est au moins
32:43une justice
32:43qui accepte continuellement
32:45de se remettre en cause
32:47et qui sait
32:47sa propre faillibilité
32:49et qui admet sa faillibilité
32:51plus facilement peut-être
32:53que ne le font
32:54les politiques
32:54je vous remercie
32:58une question peut-être
32:59envers Lucas
33:00en direction de Lucas
33:02comment vous imaginez
33:05vous
33:06vivre aux Etats-Unis
33:07étudier aux Etats-Unis
33:09ou sous couvert
33:12que peut-être
33:13la question de l'Etat
33:16que l'Etat
33:18fédéral
33:22est remis en cause
33:23et que la Constitution
33:24et que les amendements
33:25soient remis en cause
33:26comment vous imaginez
33:27nous être
33:29dans un droit de résistance
33:31déjà
33:31comment parler
33:32Locke
33:33je dirais que
33:36le droit de résistance
33:37est quelque peu limité
33:38parce que déjà
33:39pour rentrer aux Etats-Unis
33:40il faut un visa
33:42et pour avoir un visa
33:43dernièrement
33:43Trump a demandé
33:46l'accès
33:46par exemple
33:48aux comptes
33:49Instagram
33:49TikTok
33:50où l'on peut peut-être
33:52s'exprimer
33:52contre
33:53les décisions
33:54prises par l'administration
33:55donc
33:56après
33:57vivre aux Etats-Unis
34:02par exemple
34:02ma soeur
34:03vit aux Etats-Unis
34:04actuellement
34:05et on ne ressent pas
34:06vraiment
34:07bien sûr
34:08les dangers
34:11les limites
34:12de l'Etat de droit
34:13mais
34:15clairement
34:16quand on a
34:17un peu de recul
34:18et quand on pense
34:19véritablement
34:20à cette question
34:21d'un point de vue plus large
34:22au-delà de sa personne
34:24il est clair
34:25qu'il n'est pas
34:25idéal
34:26de vivre
34:27dans un pays
34:28où l'Etat de droit
34:29n'est pas si important
34:30que ça
34:31mais peut-être
34:34s'y inscrire
34:34pour pouvoir mieux
34:35y résister
34:37c'est-à-dire
34:37être au cœur
34:39de là où ça se passe
34:40et peut-être
34:41sans avoir
34:42une sorte de regard
34:43un peu surplombant
34:44peut-être y vivre
34:45pour prendre la mesure
34:46la couleur
34:47effectivement
34:48de cet Etat de droit
34:49qui ne soit pas respecté
34:50oui absolument
34:52je suis d'accord
34:52si c'est un peu
34:53manifestant
34:54et de manifestation
34:55effectivement
34:56sont là
34:57pour
34:57pour être
35:00dans
35:00dans un
35:01dans un droit
35:01de résistance
35:02ou dans la résistance
35:03même du droit
35:03c'est-à-dire que
35:04c'est quand même
35:05c'est quand même
35:05important que des jeunes
35:07gens comme vous
35:07s'insurgent
35:09très vite
35:11contre cet Etat de droit
35:12qui serait bafoué
35:13et qui de fait
35:16fait tâche d'huile
35:16sur le plan international
35:18c'est-à-dire
35:18c'est-à-dire
35:19sur le plan intérieur
35:20ou fédéral
35:21c'est-à-dire que ça
35:22ça a des répercussions
35:24effectivement
35:25d'un point de vue international
35:26ne serait-ce que
35:27je pense en particulier
35:29à Zelensky
35:31qui hier
35:32je crois
35:32alors qu'on le presse
35:35il y a des élections
35:37a dit
35:37oui mais moi
35:37je ne peux pas
35:38prétendre
35:41effectivement
35:41à organiser
35:42des élections
35:43pour me remplacer
35:43éventuellement
35:44parce que
35:46l'Ukraine
35:47est depuis trois ans
35:48sous le régime
35:50de la loi martiale
35:51et que la loi martiale
35:52interdit des élections
35:53si d'aventure
35:54il y avait des élections
35:55ce serait
35:57ce serait l'Amérique
35:58qui me garantirait
35:59peut-être
36:00la possibilité
36:01de les organiser
36:02pour protéger
36:02ne serait-ce que
36:03les endroits
36:06où les Ukrainiens
36:07pourraient voter
36:08oui oui absolument
36:13je suis d'accord
36:18lorsque
36:19on s'inscrit
36:21dans un système
36:22on a le droit
36:23de le contredire
36:25après
36:26c'est un peu
36:27courageux
36:28sans doute
36:29d'être un juge
36:31mais aussi
36:31d'être un
36:31un habitant
36:33de ces pays-là
36:34et peut-être
36:35vivre dans un pays
36:36où la résistance
36:39n'est pas vraiment
36:39respectée
36:40avec par exemple
36:42des limites
36:43aux manifestations
36:46qui sont
36:47bafouées
36:48entre autres
36:49ce n'est clairement
36:51pas évident
36:52et c'est très courageux
36:54et après
36:55c'est aussi nécessaire
36:55parce que vous avez raison
36:57il est nécessaire
36:58de s'insurger
36:59peut-être
37:00contre
37:00les atteintes
37:04à l'état de droit
37:04et tout en restant
37:06dans le droit
37:06on est bien d'accord
37:08il ne s'agit pas
37:08de prendre des armes
37:11mais d'utiliser
37:13effectivement
37:13les règles du droit
37:14lorsque ce droit
37:17là
37:17est bafoué
37:18par le droit lui-même
37:19c'est-à-dire
37:19utiliser ces règles
37:21par le droit
37:21et puis à la fin
37:22merci beaucoup
37:25cher Antoine
37:26merci Evelyne
37:28et merci
37:29aux élèves
37:30qui ont porté
37:31leur
37:32précieuse contribution
37:34à ce sujet
37:35de réflexion
37:36merci à Jean-Luc
37:37qui nous a permis
37:38de nous entendre
37:39de nous écouter
37:40et d'échanger
37:41je vous souhaite
37:43une très bonne journée
37:44évidemment
37:45et le plaisir
37:45de vous retrouver
37:47peut-être dans
37:47notre prochain programme
37:49y compris
37:50la semaine
37:50du 18 décembre
37:54qui sera
37:55consacré à des problèmes
37:56d'action
37:58en urgence
38:00face au changement
38:01climatique
38:01c'est un autre défi
38:03sans doute
38:04tout aussi important
38:05que celui
38:06qui est posé
38:07par le respect
38:08du droit
38:08contre la force
38:10merci à vous tous
38:11et
38:12plaisir de vous retrouver
38:14bientôt
38:14sur notre plateforme
38:15au revoir
38:16au revoir
38:17merci
38:47merci à vous
38:49merci à vous
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