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00:00Face à une Amérique qui s'impatiente, l'Ukraine et l'Europe accélèrent donc le rythme des discussions sous pression américaine.
00:06Après visiblement un coup de fil assez tendu hier, Donald Trump a reçu ce matin des propositions sur les concessions territoriales.
00:13C'est l'un des sujets sensibles qui fait blocage.
00:16Lors d'une visioconférence avec la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, il a redit sa volonté de mettre fin au conflit en Ukraine rapidement.
00:24Des Européens et Kiev qui continuent de faire bloc malgré le climat qui se tend.
00:28Kiev a d'ailleurs un remis hier, sa propre version du plan de paix aux Etats-Unis.
00:33La coalition des volontaires se retrouve aussi une fois de plus cet après-midi avant un prochain rendez-vous convoqué lundi à Berlin.
00:39A quoi bon tous ces rendez-vous ? On va se poser la question, la paix est-elle vraiment à portée de main alors que la Russie sur le terrain continue de pousser,
00:46notamment dans la région de Pokrovsk ? Bonjour Patrick Martin-Jeunier, merci d'être avec nous de nouveau.
00:51Vous êtes enseignant à Sciences Po Paris et à l'INALCO, spécialiste des questions européennes, auteur également de ce dernier ouvrage,
00:57l'Europe a-t-elle un avenir aux éditions Studirama ?
01:00Un mot d'abord avant de résumer et de faire le point sur les échanges qui se poursuivent, il y a beaucoup de séquences qui s'enchaînent.
01:08Un mot de la posture américaine, Trump a dit on n'a pas le temps à perdre sur l'Ukraine, qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
01:14Quand il a dit on n'a pas le temps à perdre, lui il n'a pas de temps à perdre, M. Trump pense toujours au prix Nobel qui vient d'être attribué à Mme Machado, l'opposante vénézuélienne.
01:23Ce qu'il veut c'est parvenir à un accord. Je crois qu'il confond en fait des accords commerciaux avec des accords de paix.
01:28Il veut véritablement parvenir effectivement à un accord dans lequel figurerait des concessions territoriales.
01:35Il veut absolument que cet accord de paix passe par des concessions territoriales, c'est-à-dire l'accession d'une grande partie du Donbass, mais également de la Crimée,
01:43dont Volodymyr Zelensky lui-même a dit de toute façon qu'elle ne pourrait jamais revenir sous souveraineté ukrainienne.
01:48C'est ce qu'il veut et bien sûr que c'est ce que ne veut pas l'Ukraine, Volodymyr Zelensky l'a dit, c'est ce que ne veulent pas les Européens.
01:56En tout cas, pardon, les Européens. Les Européens ont dit que rien ne pourrait se faire sans l'aval des Ukrainiens.
02:01On est dans l'impasse, sauf si demain, Volodymyr Zelensky, le chef de l'État ukrainien, annonce effectivement qu'il accepte des concessions territoriales,
02:10mais il a déjà dit que constitutionnellement, ce n'était pas possible.
02:13Alors visiblement, ça avance quand même, puisque Frédéric Mertz, le chancelier allemand, a fait savoir tout à l'heure qu'il avait donné aux Américains des propositions sur les concessions territoriales.
02:24Mais je ne vois pas comment M. Mertz pourrait lui-même faire des propositions de concessions territoriales.
02:29Depuis le début, il dit ainsi que M. Macron, M. Starmer, le Premier ministre britannique et d'autres,
02:35que si des concessions territoriales doivent avoir lieu, c'est uniquement Volodymyr Zelensky qui en aura la possibilité et la primeur.
02:43Donc M. Mertz, qui reçoit la coalition des volontaires, qui va discuter avec les Européens de nouveau,
02:50je ne vois pas à quel titre il est légitime pour proposer des concessions territoriales,
02:55sauf si le chef de l'État ukrainien lui-même lui avait demandé de se porter comme intermédiaire.
03:00Mais encore une fois, la coalition des volontaires n'ont eu de cesse de répéter depuis des mois et des mois
03:05que si concessions territoriales il doit y avoir, ce sera de la seule responsabilité des Ukrainiens.
03:11Vous y voyez quoi là dans cette annonce du chancelier allemand ?
03:14Je vais le citer.
03:15Il existe une proposition dont M. Trump n'avait pas encore eu connaissance au moment où nous nous sommes entretenus au téléphone.
03:22Là, il explique que Trump s'est emporté mais qu'il n'avait pas de raison réelle de s'emporter
03:25parce que les Européens avaient prévu quelque chose.
03:28Elle n'avait pas encore été transmise ses propositions aux Américains.
03:30Nous l'avons fait hier en fin d'après-midi.
03:32Il s'agit avant tout de savoir quelle concession territoriale l'Ukraine est prête à faire.
03:37On a l'impression qu'on réagit aux propres réactions de Trump là.
03:40Oui, il y a une accélération des événements manifestement.
03:43On est dans le flou et dans l'incertitude la plus totale.
03:46L'Europe a toujours dit que si concession territoriale il devait y avoir, c'est l'Ukraine qui est discrète.
03:51Et d'un seul coup, le chancelier allemand décide qu'il y aura effectivement des propositions de concession territoriale.
03:57Est-ce qu'il y a une accélération du calendrier ?
04:00Est-ce que l'Europe et l'Ukraine sont prêtes à céder à Donald Trump ?
04:03Parce que c'est bien de cela dont il s'agit.
04:05Si le président américain veut une Petra rapidement, il veut des concessions territoriales.
04:10Alors peut-être que dans l'entourage des chefs d'État et de gouvernement européens,
04:13il y a des montages politico-juridiques qui pourraient être faits pour effectivement avaliser cette cession.
04:19Par exemple, comme on l'a fait à Chypre, en réalité, accéder à la demande d'une occupation permanente de certains territoires
04:26sans en droit reconnaître cette annexion.
04:29Par exemple en Crimée, on sait très bien que la Crimée ne reviendra pas en droit,
04:33en fait en tout cas sous la souveraineté ukrainienne.
04:36Et peut-être, pourrait-on dire que de fait, effectivement, ces territoires occupés devraient continuer à être occupés par les Russes.
04:44Mais je ne vois pas bien comment cela pourrait, on va dire, recueillir l'accord des autorités ukrainiennes
04:50qui, encore une fois, politiquement, ne peuvent se le permettre.
04:53Sauf s'il devait y avoir une élection et un référendum qui interviendraient à ce sujet dans les trois mois.
04:58Élection, toutes les questions en ce moment.
05:00On va y revenir dans un instant avec Oliver Krang.
05:02On est en plein dans le dur, là, parce que c'est vrai que les Européens multiplient les rendez-vous.
05:05Il y a de nombreuses séquences.
05:07On a les images derrière vous de Darling Street en début de semaine avec les Allemands, les Britanniques, les Français
05:12et l'homme fort de l'Ukraine derrière vous.
05:15Il va y avoir toute une autre série de rendez-vous qui vont se succéder.
05:18On fait le point tout de suite avec Noémie Roche et puis on en repart juste après.
05:21Regardez.
05:24Lundi à Londres, le Premier ministre britannique, le président français et le chancelier allemand
05:29affichaient leur soutien au président ukrainien.
05:32Depuis, les échanges se multiplient.
05:34Mercredi, les trois dirigeants européens ont discuté pendant 40 minutes par téléphone
05:39avec le président américain.
05:42Objectif, avancer sur un plan de paix pour mettre fin à quatre ans de guerre en Ukraine
05:47alors que Donald Trump met la pression et affiche son impatience.
05:51Ils aimeraient que nous assistions à une réunion ce week-end en Europe et nous prendrons
05:58une décision en fonction de ce qu'ils nous répondront.
06:03Nous ne voulons pas perdre notre temps.
06:06Parfois, il faut laisser les gens se débrouiller seuls et parfois non.
06:08Mais le problème de les laisser se débrouiller seuls, c'est que vous perdez des milliers de personnes
06:13chaque semaine.
06:15C'est ridicule.
06:15Toute cette situation est ridicule.
06:20Déterminé à obtenir une solution négociée, Kiev a remis mercredi à Washington une nouvelle
06:24version de son plan pour mettre fin à la guerre.
06:26Il s'agit d'une contre-proposition au plan américain dévoilée il y a trois semaines,
06:31un texte que Kiev et les Européens ont jugé trop favorable à Moscou car il prévoyait
06:35de céder à la Russie des territoires non conquis.
06:39Face à la posture américaine, les Européens tentent donc de reprendre la main dans la bataille
06:43diplomatique autour de l'avenir de l'Ukraine.
06:46Après la réunion jeudi en visioconférence de la coalition des volontaires, une nouvelle
06:50rencontre est prévue lundi à Berlin.
06:52Les Européens veulent aussi avancer sur l'utilisation des avoirs russes gelés pour
06:57financer l'Ukraine avant le sommet européen des 18 et 19 décembre.
07:01Des Européens qui se trouvent à un tournant.
07:04Publié la semaine dernière, la nouvelle stratégie de sécurité nationale américaine dépeint
07:09l'Europe comme faible et appelle le continent à prendre en main sa propre défense.
07:15C'est beaucoup de choses à résumer.
07:16Déjà sur le rythme, sérieux rythme, ça donne le tournis presque.
07:21Ça donne le tournis parce qu'à chaque réunion qui se succède soit à la Maison Blanche
07:25soit dans la coalition des volontaires, on n'en sait pas plus sur ce plan et il change.
07:30Tous les 24 heures, toutes les 48 heures ce plan change en fonction des réunions et
07:34des réunions internationales et donc manifestement Donald Trump est pressé.
07:39Il est pressé et en réalité on voit bien que l'Europe va sans doute être obligée
07:44de céder ainsi que l'Ukraine sur des cessions territoriales.
07:47Alors on nous dit ne pas céder des territoires non occupés, céder des territoires occupés.
07:52Donc manifestement c'est ce que veut Donald Trump qui est en train de nous dire en réalité
07:55que l'Europe constitue un obstacle à la paix qu'il souhaite.
07:59Donc c'est ça qu'il veut, c'est aboutir à des concessions territoriales.
08:03Mais encore une fois, politiquement c'est un risque très important pour le président ukrainien.
08:07Quand il dit j'ai eu des mots forts hier au téléphone avec les Européens, on n'en sait pas davantage ?
08:12Ça veut dire qu'il y a eu des explications bien franches, il y a eu des disputes manifestement.
08:16Il a dû rabrouer de nouveau les dirigeants européens en disant qu'il constituait des obstacles
08:21à cette paix et que maintenant ça suffisait.
08:23Donc évidemment que tout le monde est mis au pied du mur.
08:27Donald Trump veut jouer de toute sa puissance et notamment vis-à-vis des Européens
08:31mais aussi vis-à-vis de Volodymyr Zelensky.
08:34Il veut obtenir une paix extrêmement rapidement.
08:37Au fond c'est vrai qu'il y a énormément de morts.
08:39parmi les soldats et les soldates qui se battent.
08:44Et bien évidemment que le temps joue contre les Ukrainiens
08:48parce que les Russes avancent.
08:50Ils ont pris Potrovsk, même si les Ukrainiens démentent.
08:53Ils vont prendre la ville qui est à côté.
08:55Ils avancent doucement mais sûrement.
08:57Et donc probablement que selon Trump, il est temps aujourd'hui d'arriver à un accord
09:01qui serait d'abord un accord de cesser de feu
09:03mais qui comprendrait des cessions territoriales
09:06qui seraient acceptables pour Vladimir Poutine.
09:08Alors la Russie, parce que vous parlez de Potrovsk, je fais une petite parenthèse,
09:11elle dit contrôler totalement la ville.
09:13L'Ukraine, elle dément, elle assure être encore à la manœuvre
09:18dans un tiers de cette localité qui est hautement stratégique.
09:21Je reforme la parenthèse.
09:22On va aller prendre le pouls du côté de Kiev avec notre correspondant Gulliver-Krag.
09:24Bonjour Gulliver.
09:25On a beaucoup commenté l'attitude de Donald Trump,
09:27de cette mise au point qu'il aurait faite hier par téléphone avec les Européens
09:32et de cette volonté d'aller vite, très vite.
09:34Ça, on l'aura compris, ce caractère d'urgence.
09:36Est-ce que ce nouveau tournant de Trump, visiblement hostile à l'Europe et à l'Ukraine,
09:41est inquiétant aujourd'hui ?
09:43Bien sûr, c'est inquiétant et c'est très désagréable pour les Ukrainiens
09:47d'entendre Donald Trump remettre la responsabilité de la guerre sur l'Ukraine
09:52ou le fils de Donald Trump, Donald Trump Jr., dire sans aucune justification
09:57que l'Ukraine serait un pays bien plus corrompu que la Russie, par exemple.
10:02C'est inquiétant aussi parce que, même si les États-Unis ont arrêté
10:06de fournir de l'aide militaire à l'Ukraine en quantité sérieuse,
10:11les ventes de certains armements américains,
10:13comme les munitions pour les systèmes de défense solaire patriote,
10:16sont très importantes.
10:17Les renseignements, le partage des renseignements militaires
10:21est absolument crucial pour l'armée ukrainienne
10:24quand il a été suspendu en mars de cette année.
10:27Si vous vous souvenez, c'est à ce moment-là que l'Ukraine a perdu,
10:30en gros, le territoire qu'elle contrôlait dans la région de Kursk en Russie,
10:34qu'elle comptait utiliser comme monnaie d'échange dans d'éventuelles négociations.
10:38Et puis, bien sûr, les sanctions américaines contre la Russie,
10:41même s'ils ne sont pas aussi efficaces que les Ukrainiens l'aimeraient,
10:45sont quand même très importants.
10:46L'idée qu'ils seraient levés, c'est inquiétant.
10:48Donc, beaucoup de choses très mauvaises pour l'Ukraine
10:51pourraient se passer si Donald Trump décide totalement
10:54de se retourner contre l'Ukraine.
10:57Tout de même, il y a une certaine serenité ici,
11:00parce que les Ukrainiens sont convaincus,
11:02d'abord, que Vladimir Poutine, de toute façon,
11:04n'acceptera aucun accord.
11:06Et alors, la responsabilité, au final,
11:08pour l'échec de ces pourparlers tombera sur lui.
11:11Et puis, deuxièmement, ils sont convaincus
11:13que tout de même, les alliés européens de l'Ukraine,
11:16mis ensemble avec les alliés de l'Ukraine au Congrès,
11:19y compris dans le Parti républicain,
11:22et des figures comme Marco Rubio, secrétaire d'État,
11:26vont arriver, enfin, à arrêter Donald Trump,
11:29à faire en sorte qu'ils n'aillent pas aussi loin que ça,
11:32et qu'ils ne suspendent pas, par exemple,
11:34le partage des renseignements,
11:35et qu'ils ne lèvent pas les sanctions contre la Russie,
11:38s'il n'y a pas d'accord de paix.
11:39Et comme j'ai dit, ils sont absolument convaincus,
11:41l'Ukrainien, qu'il n'aura pas d'accord
11:42dans les semaines et les mois qui viennent, en tout cas.
11:46Restez avec nous, Gunniver,
11:47c'est ça dont il va être question,
11:48cet après-midi, la réunion de la coalition des volontaires
11:52qui va se faire par visioconférence,
11:54une fois de plus, et dire,
11:55on ne prend même plus la peine de se voir,
11:56on fait des visios à tout va,
11:58tant il y a de rendez-vous, en fait, chaque jour.
12:01C'est ça, il y a énormément de rendez-vous,
12:03mais on se demande à quoi ça sert,
12:04si ce n'est un affichage politique.
12:07L'Europe se dit prête à assurer
12:08la pré-vente, en quelque sorte,
12:10d'un éventuel accord de paix,
12:12mais cet accord de paix n'est toujours pas là.
12:13Donc la coalition des volontaires n'a de sens
12:15que s'il y avait véritablement un accord de paix,
12:19et d'abord un cessez-le-feu,
12:20et une paix juste et durable.
12:22La difficulté, c'est que personne ne s'entend
12:23sur la notion de paix juste et durable,
12:26et jusqu'à présent, malheureusement, on le sait,
12:29même si votre correspondant dit
12:31qu'il y a une certaine sérénité à Kiev,
12:33en réalité, l'Europe a été marginalisée,
12:36et le congrès des Etats-Unis est marginalisé,
12:38on a un président américain
12:40qui ne fonctionne qu'autour de son équipe
12:42de la Maison-Blanche
12:43et de ses diplomates rapprochés,
12:45dont son fils, Jared Kushner,
12:46qui s'était rendu, effectivement,
12:48son beau-fils, pardon,
12:49Jared Kushner, son gendre,
12:50qui s'était rendu à Moscou.
12:53Et donc c'est ça, aujourd'hui, la difficulté,
12:55c'est que l'Europe peut toujours se réunir,
12:57nous n'avançons pas, pourquoi ?
12:58Parce qu'il n'y a toujours pas de cesser le feu.
13:01Donc, encore une fois,
13:02c'est une position purement politique
13:04qui n'a pour l'instant aucune traduction concrète.
13:07En revanche, il est vrai que Volodymyr Zelensky
13:09a tout intérêt à continuer
13:10à entretenir ses affichages politiques
13:12avec les dirigeants européens,
13:14parce qu'il sait très bien
13:14qu'il ne pourra rien obtenir de la part.
13:15Avec les Européens et avec les Américains aussi,
13:17parce qu'il a quand même formulé
13:18une proposition de plan de paix hier,
13:20sa propre version du plan de paix.
13:22Mais on n'en sait pas grand-chose,
13:23on va regarder peut-être les quelques points
13:24qu'on a bien voulu communiquer au grand public,
13:27et en l'occurrence à la presse.
13:29Dans cette dernière proposition,
13:31elle est faite de trois documents
13:32constitués d'un accord cadre en 20 points,
13:35et non 28,
13:35comme initialement prévu par les Américains.
13:37Un document sur la question
13:38des garanties de sécurité,
13:39cher aux Européens.
13:41Un autre sur la reconstruction de l'Ukraine
13:43après la guerre.
13:44Il en était question d'ailleurs hier
13:45avec Donald Trump,
13:47Jared Kushner,
13:48et Steve Witkoff,
13:49avec Volodymyr Zelensky par Visio.
13:50Là aussi,
13:52ça ne vous convainc pas ça ?
13:53Alors,
13:54la question des garanties de sécurité,
13:56évidemment c'est essentiel,
13:57ce sera dans le document
13:58présenté par le chef de l'État ukrainien,
14:00mais ça veut dire quoi ces garanties de sécurité ?
14:03On nous a dit que ce serait l'équivalent
14:04de l'article 5 de l'OTAN,
14:06vous savez,
14:06qui garantit une assistance mutuelle
14:08en cas d'agression,
14:09mais de toute façon,
14:10l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN,
14:12et je ne vois pas bien comment,
14:13juridiquement, concrètement,
14:15eh bien on pourrait donner
14:16une garantie de sécurité à l'Ukraine
14:17qui ne serait pas membre de l'OTAN.
14:19Ce n'est pas envisageable,
14:21et donc de toute façon,
14:22Vladimir Poutine n'en voudra pas.
14:23Un document sur la reconstruction de l'Ukraine,
14:25bien sûr,
14:26mais on sait très bien que
14:27Donald Trump est un homme d'affaires,
14:28c'est lui qui va se tailler la part du lion
14:31dans la reconstruction de l'Ukraine,
14:32même s'il y aura des donateurs privés de l'Europe.
14:35Il y aura une guerre,
14:36comme il y a eu une guerre économique et financière
14:38en Irak,
14:40après la guerre d'Irak,
14:41où les Européens vont tenter
14:42de contribuer à la reconstruction financière,
14:45mais ce seront d'abord des accords américains.
14:47La meilleure preuve en est,
14:48c'est que Trump a déjà signé
14:50un accord sur les minerais rares.
14:52Donc il va y avoir une véritable bataille.
14:53Donc voilà,
14:54cet accord en 20 points,
14:55c'est un peu une incertitude,
14:56on ne sait pas ce qu'il va y avoir dedans,
14:58donc il faut encore attendre,
15:00mais je suis assez sceptique
15:01sur ces garanties de sécurité
15:02que pour ma part,
15:03je pense,
15:03l'Europe n'est pas en situation d'apporter.
15:06On sait en tout cas
15:07que Trump et la Russie,
15:10forcément par le biais des Etats-Unis,
15:12insistent beaucoup en ce moment
15:13sur la tenue d'élections en Ukraine.
15:15Ça, c'est une ligne qui a bougé
15:17en ces derniers jours.
15:19Volodymyr Zelensky a dit
15:21que ça pourrait être possible
15:22si les garanties de sécurité
15:23sont assurées.
15:25Olivier Verkrague,
15:26le fait que Donald Trump insiste
15:28sur ce point,
15:30que Zelensky se dise ouvert
15:31à une telle idée,
15:32est-ce que cela réanime peut-être
15:34un débat en Ukraine ?
15:36Oui, cela réanime le débat,
15:39mais il faut d'abord souligner
15:41que cette demande d'élections
15:42de Donald Trump
15:43et de Vladimir Poutine
15:44n'existe pas en Ukraine.
15:46J'ai regardé plusieurs sondages
15:47qui ont été faits
15:48cette année et l'année dernière.
15:50Le plus bas pourcentage d'Ukrainiens
15:53que j'ai trouvé
15:54qui étaient défavorables
15:56à la tenue d'élections,
15:57c'était 57 %.
15:58Il y a toujours une claire majorité
16:00qui sont défavorables
16:02à la tenue d'élections
16:03pendant l'état de guerre.
16:04Les partis d'opposition
16:05ne veulent pas d'élections.
16:07Ils appellent à la formation
16:09d'un gouvernement d'unité nationale
16:10où il y aurait des postes ministériels
16:12pour des membres des partis
16:13de l'opposition,
16:14mais pas à des élections.
16:16Même si, dans les discussions
16:17qui se sont un peu réanimées
16:19ces derniers deux jours,
16:21on a parlé du fait
16:22que si on analyse bien les sondages,
16:23il est assez clair
16:24que les partis d'opposition
16:25obtiendraient beaucoup plus de sièges
16:27dans le Parlement
16:28s'il y avait des élections parlementaires
16:30qu'ils ne l'ont en ce moment.
16:31Volodymyr Zelensky serait presque sûr
16:33de perdre sa majorité.
16:35La plupart des sondages
16:36montraient, en tout cas,
16:38qu'ils perdraient une élection présidentielle
16:40aussi à Valéry Zaloujny,
16:42ancien commandant-chef des forces armées,
16:45si Valéry Zaloujny se présentait.
16:47Mais si Donald Trump
16:48et Vladimir Poutine
16:49pensent qu'en se débarrassant
16:50de Zelensky,
16:51ils vont se débarrasser du problème
16:53et un autre président ukrainien
16:54va céder et accepter des concessions,
16:57je pense qu'ils ont absolument tort.
17:00Alors, on ne voit pas du tout Valéry Zaloujny
17:02faire plus de concessions
17:03que Volodymyr Zelensky,
17:05tout simplement parce que l'Ukraine
17:06est une démocratie,
17:07les présidents doivent tenir compte
17:08de l'opinion publique
17:09et l'opinion publique,
17:1171% est farouchement opposée
17:13à l'idée de faire des concessions
17:15territoriales au-delà
17:16de ce que la Russie occupe actuellement.
17:19Et elle réclame du territoire
17:20au-delà de ce que ses forces
17:21occupent actuellement.
17:24Alors, il est interprété,
17:26cette annonce de Volodymyr Zelensky,
17:27qu'il est prêt à tenir des élections,
17:29plutôt comme une manière de dire
17:31oui, mais, pour se montrer coopératif,
17:34mais en fait, de dire au Parlement
17:35bon, vous allez préparer une loi
17:36pour que cela puisse se faire
17:38dans la légalité,
17:39c'est une manière de démontrer
17:40tous les problèmes,
17:41les réels problèmes
17:42qu'il y a à organiser des élections
17:44pendant qu'il y a encore la guerre.
17:47Et pas du tout une situation
17:50où Volodymyr Zelensky utiliserait
17:52la guerre comme prétexte
17:53pour ne pas tenir des élections
17:54réclamées par le peuple ukrainien,
17:56ce n'est absolument pas la situation
17:57malgré ce que dit le président américain.
18:00Merci beaucoup Gulliver-Krag
18:01en direct de Kiev pour France 24.
18:03Patrick Martageni, on est d'accord avec ça.
18:04Des élections en Ukraine,
18:05ça ne changerait rien ?
18:06Écoutez, je ne sais pas
18:07si ça ne changerait rien,
18:08mais moi, pour le coup,
18:09je trouve que des élections,
18:11ce seraient quelque chose de positif.
18:13Car l'Ukraine se dit une démocratie,
18:15c'est vrai,
18:16mais une démocratie a été quand même abîmée
18:19pendant la guerre.
18:20Le Parlement a été un peu baïonné tout de même.
18:23Ce Parlement, eh bien,
18:24devrait être renouvelé.
18:25Et je pense que c'est quelque chose d'important.
18:28Pour montrer que l'Ukraine continue
18:29à être une démocratie,
18:31il ne faut pas avoir peur,
18:32même en temps de guerre,
18:33la situation est plutôt stabilisée,
18:35d'avoir recours aux élections.
18:37Une élection présidentielle,
18:39des élections législatives,
18:40qui pourraient permettre,
18:41effectivement,
18:42d'avoir un nouveau gouvernement,
18:43qui pourrait,
18:44serait sans doute peut-être,
18:45pas transigeant
18:47sur les concessions territoriales.
18:49Mais autant la Russie est une dictature,
18:51donc on ne peut rien compter sur elle,
18:52autant l'Ukraine est une démocratie,
18:53et donc elle doit se renouveler.
18:55D'autant plus important que ce pays
18:57est quand même candidat à l'Union Européenne
18:59et que ça fait partie des critères
19:01d'adhésion à l'Union.
19:02Oui, sauf que cette démocratie
19:03est en guerre.
19:05Ça, c'est une guerre qui dure
19:06depuis presque quatre ans
19:07et que ça fait peser aussi un risque,
19:09le risque d'une ingérence russe.
19:11Alors, oui, effectivement,
19:12un risque d'ingérence russe
19:14très important
19:15qui ne n'hésitera pas
19:16à faire preuve d'ingérence.
19:18Mais quand même,
19:19c'est un défi à relever
19:21et je remarquerai
19:22que ce n'est pas encore fait.
19:23Votre correspondant dit justement
19:24qu'il fallait une loi
19:25pour le Parlement ukrainien
19:27pour lever la loi martiale
19:28parce qu'on ne peut pas tenir
19:29d'élections pendant la loi martiale.
19:31C'est aussi dans la Constitution.
19:33Mais aussi des garanties de sécurité.
19:35Et là, attention,
19:36ce ne seraient pas des militaires
19:37qui devraient se rendre à Kiev.
19:38Il faudrait des observateurs
19:40pour voir si ça se passe correctement.
19:41Des observateurs peut-être
19:42du Conseil de l'Europe,
19:43des observateurs de l'OSCE
19:45pour effectivement voir
19:46de quelle façon
19:47ces élections se déroulent.
19:49Mais il me semble
19:50que c'est un défi important
19:51d'autant que,
19:52même si nous sommes en guerre,
19:53le président ukrainien,
19:54légalement,
19:55n'est plus président
19:56depuis le mois de mai dernier.
19:58Donc, il y a quand même
19:58un défi qui me paraît important.
20:00Mais on verra.
20:01En tout cas,
20:01c'est une concession faite
20:02par Volodymyr Zelensky
20:03à Donald Trump
20:04qui a demandé effectivement
20:06que ces élections se déroulent
20:07dans un délai de trois mois.
20:08Il faut que les conditions
20:09soient effectivement réunies.
20:11C'est le signe
20:11qu'il est un peu coincé,
20:12Volodymyr Zelensky,
20:13cette concession faite aux Américains.
20:14Oui.
20:15Même si elle est faite sous condition.
20:17Je pense qu'il est coincé.
20:18Je pense qu'il n'a plus
20:19beaucoup de choix.
20:21Et il est obligé d'avancer
20:22pour faire des propositions de paix
20:24dont ces élections.
20:25Et je pense que dans ce plan
20:27en 20 points,
20:28il est prévu effectivement
20:29des élections
20:30avec des garanties,
20:31des observateurs internationaux,
20:32pourquoi pas américains.
20:33Mais en tout cas,
20:34oui, c'est un élément.
20:35Il sait qu'il est au pied du mur,
20:37qu'il doit céder à Donald Trump.
20:39Même s'il a les soutiens
20:40des Européens.
20:40On a évidemment peur en Ukraine
20:42qu'on éteigne le bouton
20:44des renseignements américains.
20:46La livraison de l'aide militaire aussi.
20:49Il se trouve que la Chambre des représentants
20:50a adopté hier le budget de défense
20:52de 800 millions de dollars
20:53pour l'année qui arrive.
20:55Budget qui prévoit
20:55400 millions de dollars
20:56d'équipements militaires par an
20:58pour l'Ukraine en 2026
20:59et en 2027.
21:01Ça, c'est la Chambre des représentants.
21:02Il faut qu'il y ait encore
21:03le Sénat qui passe derrière.
21:05Oui, bien sûr.
21:05Mais je pense que le Congrès
21:07est parfaitement au courant
21:08et pas uniquement les démocrates,
21:09également chez les républicains,
21:11que les positions de Donald Trump
21:13sont peut-être un peu trop maximales,
21:16trop catégoriques.
21:17Et donc, effectivement,
21:18le Congrès tient près d'ores et déjà
21:20un autre train de sanctions.
21:21et je crois que si Donald Trump
21:24ne parvenait pas à ses fins,
21:25eh bien, il y a un Congrès des États-Unis
21:27qui commence finalement à réaliser
21:30que Donald Trump a peut-être
21:31un pouvoir trop personnel
21:32sur les affaires politiques,
21:34les affaires militaires, économiques.
21:36Et donc, oui,
21:37c'est un élément important.
21:39Et n'oublions pas que Donald Trump
21:40n'est pas à l'abri d'un retournement.
21:42Il change souvent de position
21:43et qu'il pourrait également,
21:45de nouveau, se dire déçu
21:47par Vladimir Poutine
21:48et donc revenir pour prendre
21:50des sanctions contre la Russie.
21:51On parle de soutien militaire à l'Ukraine.
21:55Il en sera question aussi
21:56cet après-midi
21:56au sein de la coalition des volontaires, non ?
21:58Oui, oui, bien sûr.
22:00Bien sûr que la coalition des volontaires
22:02est prête.
22:02La France également veut livrer
22:04des équipements militaires.
22:05L'Allemagne également.
22:06Bien que M. Mertz,
22:08le chancelier allemand,
22:09a un peu déçu
22:09parce qu'il n'a pas livré
22:11ces fameux Taurus,
22:12les missiles à longue portée.
22:14Mais oui, je pense que tant l'Allemagne
22:16que la France vont continuer
22:17au Royaume-Uni
22:18à livrer des armements militaires,
22:20notamment par des chaînes
22:21de construction directement sur place.
22:23Un mot peut-être de la Russie
22:24parce qu'on n'a pas beaucoup parlé
22:25des Russes.
22:26On oublie souvent de parler d'eux.
22:27Ils sont assez discrets,
22:28il faut le dire.
22:29Tout à l'heure,
22:30Sergei Lavrov,
22:31chef de la diplomatie russe,
22:34a estimé que les malentendus
22:35avec les États-Unis,
22:36ça y est, étaient réglés.
22:38On a le sentiment
22:39que chaque jour,
22:40et la Russie,
22:41et l'Amérique de Trump
22:42confirment que l'entente,
22:43que la lune de miel
22:44se poursuit, non ?
22:45Alors, je ne sais pas
22:47si c'est une lune de miel.
22:47En tout cas,
22:48lorsque M.
22:48Lafrov dit que les malentendus
22:50sont dissipés,
22:51ça veut dire manifestement
22:53que la position de Donald Trump
22:54et le plan qui va être proposé
22:56est manifestement pro-Russe.
22:58Très clairement,
22:59ce sera effectivement
23:00un plan qui va prévoir
23:01des cessions territoriales.
23:03Je ne vois pas
23:03d'autres solutions.
23:04Et c'est ce que veut
23:05Vladimir Poutine.
23:06Il ne faut pas le voir
23:06comme un signe d'inquiétude,
23:07ça comme un moyen de pression
23:08aussi sur les Américains
23:09parce qu'on sait
23:09que les Européens
23:10et les Ukrainiens
23:11essaient de se faire entendre
23:12et de peser de tout leur poids
23:14et on voit les Russes
23:14qui disent
23:15c'est bon,
23:15il n'y a aucun malentendu.
23:17Ce n'est pas un signe de faiblesse, ça ?
23:18Un signe de faiblesse
23:19pour l'Europe
23:21parce qu'on voit très bien
23:22que Vladimir Poutine
23:23est complètement
23:24sur la même longueur d'onde
23:25que Donald Trump.
23:26Ils sont tous et tous d'accord
23:27pour marginaliser l'Europe,
23:29marginaliser l'Ukraine.
23:30C'est quand même
23:30un des rares moments
23:36donc c'est quelque chose
23:37qui va se jouer
23:37entre la Russie
23:38et les Etats-Unis
23:39et on verra bien
23:40ce qu'il en est
23:41avec des conséquences
23:42effectivement en Ukraine.
23:43En tout cas,
23:43on parle de sécurité européenne,
23:45jamais l'Europe
23:46n'aura été à ce point exclue
23:47d'un processus
23:48de négociation
23:49au vu d'une paix durable.
23:50Alors où les Russes
23:50essaient de presque
23:51se faire passer
23:51pour des victimes aujourd'hui,
23:53la Russie qui a fait savoir
23:55ce matin
23:55qu'elle avait abattu
23:56dans la nuit
23:56287 drones ukrainiens,
23:58l'une des attaques
23:59les plus massives
24:00a dit Moscou,
24:02la plus massive
24:03de l'armée de Kiev
24:04en presque 4 ans,
24:06ça traduit la réalité
24:07du terrain ça ?
24:07Je pense que ça traduit
24:09la réalité du terrain
24:10malgré la résistance
24:11héroïque
24:11des Ukrainiens
24:12et des Ukrainiens.
24:13N'oublions pas
24:14qu'il y a beaucoup
24:14de soldats aussi
24:15qui se battent.
24:16On parle beaucoup
24:16des services militaires
24:17en Europe
24:17mais ça c'est très important.
24:19Mais la question
24:20qu'on peut se poser
24:20en réalité c'est
24:21est-ce que Vladimir Poutine
24:22veut vraiment la paix ?
24:24En réalité,
24:24il n'a qu'un seul objectif
24:25c'est la vassalisation
24:27de l'Ukraine,
24:28c'est la capitulation
24:29de l'armée ukrainienne
24:30et la question
24:31qu'on peut raisonnablement
24:34accord de paix
24:35et de cesser le feu
24:36y compris avec les Etats-Unis
24:37est-ce que Vladimir Poutine
24:39arrêtera ?
24:40Est-ce que finalement
24:40dans 2 ou 3 ans
24:42si cette guerre
24:42devait s'arrêter
24:43il ne reprendra pas
24:44son offensive
24:45contre le gouvernement ukrainien ?
24:47Vous semblez avoir la réponse
24:48en tout cas
24:49c'est ça que j'entends
24:49Patrick Martin-Jeunier.
24:50Voilà.
24:51Oui, c'est un menteur
24:53c'est quelqu'un
24:53qui veut reconstituer
24:54son glacis ex-soviétique
24:56et à mon avis
24:57il n'arrêtera pas
24:58cette stratégie impérialiste.
25:00Merci beaucoup
25:00d'avoir été l'invité
25:02de l'info du jour.
25:03Pardon.
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