00:00Les drones ukrainiens lancés sur le territoire russe la nuit dernière.
00:03C'est Moscou, la capitale qui a été ciblée, fait rare.
00:06Moscou dit avoir intercepté justement et abattu 287 appareils.
00:10C'est l'une des attaques les plus massives de l'armée de Kiev.
00:13Des dizaines de vols ont été annulés, reportés ou redirigés vers d'autres aéroports selon les agences de presse russes.
00:20Dans le même temps, vous en parlez sur cette antenne, la diplomatie est toujours à la manœuvre avec l'espoir de mettre un terme à cette guerre.
00:27Une nouvelle réunion de la coalition des volontaires emmenée par le Royaume-Uni et la France pour soutenir l'Ukraine se tient ce jeudi après-midi.
00:34En visioconférence, le chancelier allemand Frédéric Schmerz assure qu'une proposition sur les concessions territoriales a été transmise à Donald Trump.
00:41On va y revenir, mais d'abord on accueille notre invité, c'est vous Jean-Paul Paloméros.
00:45Bonjour à vous, vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant suprême allié de la transformation de l'OTAN.
00:51Voilà pour la présentation dans le détail.
00:53Jean-Paul Paloméros, d'abord une question sur le terrain et sur ces frappes massives, cette attaque massive lancée par Kiev la nuit dernière sur le territoire russe.
01:01Je le disais, c'est la capitale qui a été ciblée.
01:04Les Russes disent avoir déjoué en tout cas ces attaques, mais fait rare.
01:07La capitale russe ciblée, c'est assez rare depuis 4 ans maintenant.
01:11Est-ce qu'il faut comprendre, et dans une question de temporalité, que les Ukrainiens frappent fort au moment où la négociation aussi s'accélère ?
01:18Il y a un peu de ça, effectivement, et ils démontrent leur aptitude à aller frapper au cœur pratiquement de la Russie.
01:27Ça, ils l'avaient déjà fait, mais pas d'une manière aussi massive.
01:29Donc ils répondent aux raids massifs russes par des raids qui sont presque aussi massifs,
01:35sauf qu'évidemment, il n'y a pas les missiles balistiques, les missiles de croisière.
01:39Ils sont moins meurtriers.
01:40Je pense que ce sont des raids qui sont ciblés, malgré tout, contre les infrastructures énergétiques,
01:47contre tout ce qui touche de près ou de loin l'export du pétrole et des produits pétroliers russes.
01:54D'ailleurs, ils ont touché un bâtiment de la flotte fantôme en mer Noire, encore hier.
02:01Jean-Paul Paloméros, dans le même temps, je le disais, la diplomatie est toujours à la manœuvre pour tenter de trouver un accord de sortie pour cette guerre.
02:09Le chancelier allemand assure que des concessions territoriales ont été faites.
02:13Je vous propose de l'écouter et on va essayer de comprendre ce à quoi il fait allusion.
02:18Il existe une proposition dont M. Trump n'avait pas encore connaissance au moment de notre conversation téléphonique,
02:25car elle n'avait pas encore été traduite ni transmise aux Américains.
02:30Nous l'avons fait hier en fin d'après-midi.
02:34La question principale est celle des territoires et des concessions que l'Ukraine est prête à faire.
02:37C'est une question qui doit être résolue en premier lieu par le président ukrainien et le peuple ukrainien.
02:42Nous l'avons également clairement indiqué au président Trump.
02:48Jean-Paul Paloméros, quand le chancelier allemand assure que des concessions ont été faites,
02:53c'est lui qui le dit, mais des concessions faites par qui et de quoi parle-t-il ?
02:58De votre point de vue.
03:01Alors, oui, de mon point de vue.
03:04Je pense qu'il s'agit de gagner en quelque sorte les faveurs de Donald Trump.
03:12C'est ça le jeu, entre guillemets, le jeu mortel.
03:14On voit mal les Ukrainiens changer de cap globalement sur le Donbass, par exemple.
03:21Ils auraient beaucoup trop à perdre.
03:23Donc, est-ce que ça va se jouer à la marge ou c'est dans une formule un peu alambiquée
03:27qui reconnaîtrait tel ou tel territoire aujourd'hui occupé par les Russes ?
03:34Vous voyez, on est en pleine discussion, bras de fer, mais le but du jeu, je le répète,
03:42c'est de faire pencher Donald Trump du bon côté, de lui montrer que les Ukrainiens font leur boulot,
03:47alors que dans le même temps, les Russes ne veulent rien savoir.
03:50Je ne suis pas certain que du côté de M. Poutine, tout ça sera accepté.
03:54Personne n'en sait rien.
03:55Il essaye d'engranger.
03:57Vous voyez, Poutine, il est dans une logique de négociation.
04:00C'est toi qui perds ou c'est moi qui gagne.
04:03Donc, il n'y a pas tellement d'alternatives.
04:06Mais ça veut dire que les Européens aussi, en affichant une nouvelle fois leur soutien,
04:09ils font bloc, on vient de les voir à l'instant à l'image autour du président Zelensky,
04:13tentent aussi en coulisses de le convaincre, peut-être même de lui,
04:17je ne sais pas si on peut dire forcer la main,
04:18mais en tous les cas de le convaincre de faire des concessions.
04:21Qu'est-ce qui pourrait être une ligne rouge pour le président Zelensky aujourd'hui, selon vous ?
04:27En toute logique, c'est la ligne de front, c'est celle qu'il paye au prix du sang.
04:31Mettons-nous à sa place, annoncée aujourd'hui aux combattants
04:35qui sont depuis des mois, voire des années, sur la ligne de front dans le Donbass,
04:40et leur dire, maintenant, on va lâcher toutes ces forteresses,
04:44et puis on va se mettre à risque d'ailleurs que les Russes continuent.
04:46Parce qu'évidemment, M. Poutine ne s'arrêtera pas là, que ce soit maintenant ou plus tard.
04:52Et il continue de revendiquer des prises de territoire à l'instant, aujourd'hui même,
04:55notamment la ville de Sivinsk.
04:56Il continue de revendiquer une avancée de ses troupes, dans tous les cas ?
05:01Oui, évidemment, on a vu, il a fait le maximum pour essayer de gagner mètre après mètre.
05:07Ça n'a rien de spectaculaire, malgré tout.
05:08Ce n'est pas à ce tarif-là, dans deux ans, on en est encore là.
05:13Donc, on ne peut pas dire qu'il ne faut pas laisser dire, en mon sens,
05:16que les Ukrainiens sont en train de perdre.
05:18Ils reculent peut-être dans certains lieux,
05:21mais ils ne sont pas perdus les grandes forteresses du Donbass,
05:23et c'est ça, la clé.
05:25S'ils gardent les forteresses du Donbass,
05:27ils gardent l'accès aussi à l'ouest du pays, au Dnieper,
05:32et voir à Kiev plus tard.
05:33Donc, ces mètres carrés, ils sont à la fois,
05:36ils sont importants en termes humains,
05:38mais ils sont importants en termes stratégiques aussi.
05:41Général Palomero, ces populations aussi dans le Donbass,
05:44qui vivent sous cette occupation russe depuis quatre ans maintenant,
05:48comment est-ce qu'eux voient les choses ?
05:49Est-ce qu'ils voudraient finalement que ces concessions soient faites ?
05:52Est-ce qu'on sait quel est le sentiment,
05:53l'état d'esprit de ces populations aujourd'hui,
05:56au moment, encore une fois,
05:57où il y a cet appel à la concession qui est faite ?
06:02D'abord, de la population, il y en a de moins en moins.
06:05Vous savez, une partie de ces villes a été vidée.
06:09Celles qui sont sous domination russe,
06:13elles sont russifiées.
06:15Les enfants, on l'a vu, sont transformés,
06:18émigrées en Russie.
06:22Elles sont russifiées aussi dans leur éducation.
06:24Donc, il y a un vrai trafic d'enfants, si je peux dire,
06:27de la part des Russes.
06:28Ça, il ne faut pas l'oublier.
06:30Et puis, elles souffrent.
06:31C'est la guerre.
06:32Qu'est-ce que vous voulez ?
06:32Il y a un moment donné où les civils,
06:35ils sont au milieu de tout ça,
06:36ils se disent, mon Dieu, pourvu que ça s'arrête.
06:38Et après, on verra la suite.
06:40Mais déjà, vivre dans ces conditions,
06:42ce n'est quasiment pas causable.
06:45Je reviens à la diplomatie,
06:47aux déclarations ici et là.
06:49Lorsque le président Trump, Jean-Paul Palomero,
06:52se dit qu'il a assez perdu de temps,
06:54qu'est-ce qu'il faut comprendre entre les lignes ?
06:57Qu'est-ce que ça dit, ça, de la suite ?
06:58Et des négociations, elles sont encore possibles ?
07:01D'ailleurs, c'est toute la question, finalement.
07:04Oui, si on lit d'abord les derniers documents
07:08qui ont été commentés largement
07:09sur la nouvelle stratégie de sécurité,
07:12l'attitude de Donald Trump,
07:15on revient un peu malheureusement à la case zéro,
07:20c'est-à-dire c'est l'Ukraine qui prend toute la pression.
07:23Aujourd'hui, il n'y a zéro pression sur la Russie,
07:25telle qu'on le perçoit.
07:26Donc, il faut absolument faire basculer ça,
07:29mais jusqu'à quel point Trump peut basculer,
07:34je suis de plus en plus pessimiste, si vous voulez.
07:37Mon avis, il a trop affiché
07:40cette volonté de créer un grand deal avec la Russie
07:44pour vraiment s'en écarter,
07:47quels que soient les efforts qui sont faits par les Européens.
07:50Donc, les Européens se trouvent,
07:52les Européens de la coalition de volonté
07:54se retrouvent face au dilemme
07:57et il faut qu'ils continuent, à mon avis.
07:59Mais jusqu'où, Général ?
08:01On les a vus multiplier les déclarations,
08:03multiplier les réunions,
08:05sauf que cette pression, ils ne parviennent pas à l'exercer.
08:08Ils ne pèsent même pas réellement, en réalité,
08:10dans ces négociations.
08:13Dans les négociations, non,
08:14mais le fait qu'ils soutiennent l'Ukraine,
08:17c'est quand même un pilier solide.
08:19Il y a quand même les trois grands pays
08:21qu'on voit, l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne,
08:23ce n'est pas rien, en termes militaires,
08:25en termes de puissance mondiale.
08:28Donc, si ces Européens n'étaient pas là,
08:30je pense que ça fait un moment
08:31que Donald Trump pourrait laisser tomber Zelensky.
08:35Je vous dis ça d'un mot, Jean-Paul Palomero,
08:38c'est parce que Sergei Lavrov
08:39accuse justement les Européens
08:41de s'aborder les négociations en cours,
08:43signe que leur parole ne compte pas vraiment
08:45ou en tout cas qu'elle est méprisée
08:46de la part des Russes, non ?
08:49Elle est méprisée, non,
08:50puisque M. Lavrov en parle.
08:52Mais non, bien sûr que non.
08:56Il est embêté, M. Lavrov,
08:58parce qu'il sait que ces pays européens comptent.
09:00Ils comptent dans l'équation.
09:02C'est leur avenir aussi qui est en jeu
09:03à ces pays européens, à l'Europe toute entière.
09:06Et ça, Lavrov, qui est un vieux routier,
09:09pour le moins, le sait parfaitement.
09:11Donc, il remet sur la table
09:14toujours le même langage, M. Trump,
09:16parce que l'objectif, c'est Trump.
09:18Si M. Trump voulait, ces affreux européens,
09:21ils ne veulent pas que la guerre se termine.
09:23Mais s'ils veulent que la guerre se termine,
09:24mais dans des conditions acceptables par l'Ukraine.
09:27C'est toute là la différence.
09:28Et pas par la volonté, simplement, de M. Poutine
09:31d'anéantir quelque part un pays,
09:34parce que ça reste son objectif.
09:36Merci beaucoup, Jean-Paul Paloméros.
09:38Merci d'avoir pris le temps de répondre à nos questions sur France 24.
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