00:007 de la mañana, 13 minutos. Bueno, y hoy es el Día Internacional contra la Corrupción.
00:10Fue en octubre del 2003 cuando la Asamblea General de las Naciones Unidas aprobó la Comisión
00:17y el Tratado Multilateral completo para poder prevenir y combatir el flagelo.
00:24Bueno, Panamá a lo largo de los últimos años ha hecho el esfuerzo por combatir un fenómeno
00:30que viene deteriorando no solamente las estructuras con las que se administran los gobiernos,
00:38sino también ha hecho que se pierda la credibilidad en las instituciones y que genere incluso crisis sociales.
00:46Hoy de la mano de Carlos Barzallo, quien es miembro de la Fundación Libertad Ciudadana,
00:51te agradezco, Carlos, esta entrevista justa y necesaria porque yo creo que algo hemos avanzado.
00:58Quiero empezar por allí, más allá de las cifras.
01:01¿Consideran ustedes y consideras tú personalmente que el panameño ha logrado en los últimos años
01:05entender qué es la corrupción, cómo nos impacta y que al final es la propia gente
01:12la que tiene que generar los cambios necesarios para cambiarla?
01:15Muy buenos días, muchísimas gracias por la entrevista.
01:20La respuesta es que creo que hay una mayor conciencia, sin embargo, falta muchísimo,
01:27ya que esa conciencia se ha dado en cierto sector de la población,
01:32pero hay un gran porcentaje que todavía permanece desconocedora del problema de la corrupción
01:38y cómo le afecta su día a día.
01:41¿Cómo estamos en estos momentos, Carlos?
01:44Si pudimos hacer un...
01:46Tenemos a nuestro pacientito atendiendo con varios males,
01:50pero ¿cómo está Panamá en estos momentos?
01:54Está, como he venido diciendo, muchos años y probablemente se repita dentro de un par de meses,
02:00cuando pasemos el furor de las Navidades.
02:02Entonces, en enero volvemos a la medición oficial, que ya se hizo, no se hace en enero,
02:07en enero se presenta, donde presentamos el famoso índice de percepción,
02:11palabra clave, percepción de la corrupción.
02:13Y ahí están los números claves.
02:15Panamá está en una combinación de estancado, ese estudiante que no mejora ni empeora,
02:21pero con una tendencia últimamente a la baja, que está sacando una nota peor.
02:25Antes estábamos con un puntaje de 35 de 100, ahora estamos con 33.
02:29Antes estábamos en 104 de la clase y ahora estamos en 108.
02:34Es decir, vamos, no estamos mejorando a pesar de lo mucho que se formalmente se hace,
02:42me refiero a leyes y esfuerzos del sector público y privado.
02:46Ahora bien, ¿qué cosas puntuales consideran no nos han ayudado a salir de esa mala calificación
02:53en la percepción de la corrupción en nuestro país?
02:55Bastante sencillo es, como esto es percepción, y este es un índice de índices,
03:01donde se miden 13 índices, en el caso panameño son 7,
03:05es decir, cómo nos ven de afuera.
03:08Y es fundamental, los medios de comunicación, las noticias serias, por supuesto,
03:13la percepción es de impunidad.
03:15¿Por qué? Porque tenemos numerosas noticias titulares de casos que comienzan con mucho entusiasmo,
03:23investigaciones, aprensiones, detenciones, pero luego cuando pasan los años y se va olvidando el tema,
03:30quedan en lo que nosotros llamamos nada.
03:33¿Qué significa nada?
03:34No hay una condena en firme donde se, no solo prive de libertad a alguien, que es un solo elemento,
03:40sino que se restituyan los bienes mal habidos, porque puede terminar siendo un buen negocio de ser corrupto.
03:47Ahora bien, ¿cosas puntuales que hemos dejado de hacer?
03:50Por ejemplo, se han llevado a la Asamblea Nacional algunas iniciativas,
03:56pero sin embargo han quedado allí engavetadas.
03:58Ahí hay un sentimiento mixto donde uno tiene que ser muy objetivo, hay dos visiones.
04:04Una de que todo se arregla cambiando las leyes y otra que dice que apliquemos las leyes que tenemos.
04:10Yo creo que hay un justo término medio, porque el asunto no es todo de falta de leyes,
04:14es falta a veces de recursos, y no me refiero solo a financieros, sino a un conjunto de elementos,
04:21personas con conocimiento, esto es multidisciplinario,
04:24esto es una guerra de burro amarrado contra tigre,
04:30el crimen organizado, la corrupción, está a años luz de los que están del lado de que la persiguen,
04:36pueden hacer y tomar medidas en cuestiones de segundos,
04:39mientras que los que la persiguen le toma semanas, meses o años reaccionar.
04:43Entonces, ¿qué nos falta? Voluntad, eso está claro, eso parece etéreo.
04:47¿Qué nos falta? Recursos inteligentemente utilizados,
04:51no significa dar más dinero por dinero, sino que hay que usarlo bien,
04:54y que nos falta determinación, deseo, que se traduzca en que de verdad se quiere hacer algo
05:00más que aparentar que se hace algo.
05:02Y tenemos claro a lo largo del ejercicio que se ha hecho a través de transparencias internacionales,
05:06poder entender que la percepción de corrupción no solamente te lo da cuantos expedientes
05:11o aperturas por investigaciones de casos de corrupción adelante del país,
05:15sino también de hechos puntuales, como por ejemplo,
05:17lo que recientemente ha generado toda una controversia,
05:19es la designación con cierta discrecionalidad de fondos millonarios
05:24para algunos municipios sin que uno conozca, por ejemplo,
05:27qué uso específicamente se le ha dado a esos dineros.
05:32Cosas como este y qué otras cosas consideras tú opacan todavía ese esfuerzo
05:35que Panamá tiene que hacer para cambiar esa percepción.
05:38Sí, vivimos en una tiranía de las métricas.
05:41Nosotros necesitamos demostrar en unos segundos en esta entrevista,
05:44con números impresionantes,
05:45y por eso es que tenemos la tendencia que en el legislativo el asunto está en cantidad de leyes.
05:49Eso mide el éxito de una asamblea.
05:51Eso no es así, ya lo sabemos.
05:53En el judicial y en el Ministerio Público las investigaciones son iguales.
05:57Los números son impresionantes, las cantidades expedientes que se inician.
06:01Si uno lo ve más fino y objetivo,
06:02el asunto no está en la cantidad, sino en la calidad.
06:05Bastarían uno o dos casos emblemáticos
06:08donde se tenga un antes y un después.
06:10Entonces, la sociedad,
06:12hasta el que no le presta atención a esto, le prestaría atención
06:15cuando vea que hay un caso que terminó con todo, con todo.
06:19Cuando yo me refiero que terminó es que se pagó la condena,
06:23ya sea privación de libertad o devolución del dinero mal habido.
06:27Si se queda solo en condena de papel, no hemos terminado bien.
06:31Entonces, como la pregunta es muy puntual,
06:33¿qué nos falta?
06:34Y también nos falta entender que eso que se ha mencionado,
06:37la no correcta rendición de cuentas,
06:39también es corrupción, porque la definición que sigue
06:43Transparencia Internacional,
06:44y nuestros tribunales ya la han acogido,
06:46corrupción no es más que el abuso del poder
06:49que se le ha encomendado a uno en razón de la función
06:51que se le ha dado.
06:53Y abusar de ese poder es,
06:55discrecionalmente,
06:56destinar fondos a donde no deben
06:58y no dar las explicaciones adecuadas.
07:00Quiero retomar esto último que señalas.
07:02Bueno, en Panamá,
07:04a menos que yo esté equivocada,
07:05no tenemos ningún caso de corrupción,
07:08de estos grandes escándalos de corrupción
07:10que haya dejado un castigo certero,
07:14o que se nos haya dicho que se ha recuperado
07:15la mayoría de los dineros que se robaron.
07:18Uno no puede ser injusto,
07:19porque hay gente que ha trabajado muy duro por esto,
07:21esto es difícil,
07:22pero cuando yo he insistido en todo y nada,
07:24es que sí tenemos casos,
07:25pero no terminan.
07:26El ejemplo emblemático ha sido Odebrecht.
07:29¿Qué significa no terminar?
07:31Que todavía tenemos audiencias varias veces pospuestas,
07:33eso en la parte que involucra políticos.
07:35En la parte privada,
07:37no se paga la multa que se impuso,
07:39lo cual hace que la condena sea irrisoria.
07:41El tema de la corrupción que ha perseguido a la humanidad
07:44no es que haya corrupción,
07:45el problema es la impunidad.
07:47¿Y cómo se da impunidad?
07:48O no investigando los delitos,
07:50no sancionándolo,
07:51y por nosotros tenemos uno adicional,
07:53es no investigándolo,
07:55no sancionándolo,
07:56o si se investiga y sanciona,
07:57no imponiendo la sanción correcta
08:00ni cobrándola.
08:00Hay que cobrar las multas
08:02y detener y privar de libertad
08:04al que le corresponde.
08:05Se dice fácil y es más difícil,
08:07y ahí es donde no terminamos de afinar,
08:10y por eso es que estamos en los índices,
08:13no en la mejor posición que deberíamos estar.
08:16¿Quiénes están bien?
08:17Porque esto se puede en positivo.
08:18Están mejor que nosotros países como Uruguay,
08:21que sigue marcando adelante en este índice.
08:24Hay que mirar qué hacen ellos
08:25y tratar de hacerlo igual.
08:27¿Mesaje para un día como hoy?
08:30Barzallo, ¿con cuál mensaje nos dejas?
08:32Bueno, que hay que prestarle atención a esto,
08:34hay que seguir interesado,
08:36no frustrarse,
08:36no dejar que el pesimismo,
08:38que da muchas ganas de ser pesimista,
08:40ante noticias tristes,
08:42ni tampoco emocionarse con estas cosas
08:45que son como una cerveza mal servida,
08:47espuma que crece,
08:48es decir,
08:49seguir en la pista los casos,
08:50no cuando comienzan,
08:52sino cuando van por la mitad
08:53y cuando terminan,
08:54y esto toma tiempo,
08:55pero hay que ser muy persistente
08:57y no desistir,
08:59esta es una faena a largo plazo.
09:01Carlos, le agradezco muchísimo este enlace,
09:03hoy no podemos dejar pasar desapercibida esta fecha,
09:06es el 9 de diciembre,
09:08Día Internacional de la Lucha contra la Corrupción,
09:10es un tema obligado para abordar esta mañana.
09:14Gracias, Carlos.
09:15Muchas gracias a ustedes por la entrevista.
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