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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:18Merci de nous rejoindre pour notre débat consacré à la guerre en Ukraine.
00:22Donald Trump a remis un coup d'accélérateur ces dernières semaines en proposant un plan de paix
00:26prévoyant l'abandon de certains territoires ukrainiens à la Russie.
00:31Mais ce plan, même remanié par les Européens, ne convient finalement à personne.
00:35Et les négociations avec Moscou patinent.
00:38Dans ce contexte, l'Union Européenne veut refinancer l'Ukraine qui est au bord de la banqueroute.
00:42Et la présidente de la Commission Européenne propose d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe
00:47et surtout en Belgique, pas satisfaisant pour les Belges qui craignent des représailles juridiques de la part de la Russie.
00:54Alors l'autre solution consiste en un grand emprunt en commun sur les marchés pour aider Kiev.
01:00Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban qui met son veto réputé proche du Kremlin.
01:04Le Premier ministre hongrois s'est d'ailleurs rendu à Moscou fin novembre
01:07pour négocier avec Vladimir Poutine la prolongation de son contrat pétrolier et gazier.
01:12Ceux félicitant de prix très bas obtenus.
01:15Viktor Orban va à l'encontre de la stratégie de l'Union Européenne
01:18qui a trouvé un accord pour devenir indépendante de l'énergie russe en 2027.
01:23Pour en parler, nous accueillons Adina Revol. Bonjour.
01:26Bonjour.
01:26Vous êtes ancienne porte-parole de la Commission Européenne en France,
01:29auteure de l'essai intitulé, je cite,
01:31« Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen ».
01:35Et vous êtes également docteur en sciences politiques.
01:37En duplex, nous accueillons deux eurodéputés.
01:40En duplex de Budapest, nous accueillons Andras Laszlo. Bonjour.
01:44Vous êtes eurodéputé hongrois.
01:46Et vous êtes membre du FIDES, le parti du Premier ministre hongrois Viktor Orban.
01:50Et au Parlement européen, vous siégez dans le groupe des Patriotes pour l'Europe
01:54à la droite de la droite de l'hémicycle européen.
01:57Et en duplex de Bruxelles du Parlement européen, nous accueillons Tobias Kremer. Bonjour.
02:03Bonjour.
02:04Vous êtes eurodéputé allemand, social-démocrate et diplomate de profession.
02:08On écoute tout de suite les inquiétudes des femmes ukrainiennes face au plan de paix dit russo-américain.
02:19On ne peut pas attendre grand-chose de la Russie.
02:21Rien de bon en tout cas.
02:26Ils veulent que nous nous rendions.
02:28C'est terrible.
02:29Tant de gens sont morts.
02:30Nous ne pouvons pas faire de concessions sur notre territoire.
02:33Nous ne pouvons pas abandonner notre territoire.
02:38Parce que si nous cédons maintenant, alors la Pologne, la Hongrie et d'autres suivront.
02:43Pourquoi nos soldats ont-ils donné leur vie ?
02:46Comment regarderons-nous leur famille dans les yeux ?
02:49Si nous tendons la main aux Russes, ils prendront le bras.
02:52Alors Adina Revol, c'est l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue dans ces discussions dites de paix
02:58où les Européens et l'Ukraine tentent de reprendre pied.
03:01Il n'y arrive pas tellement d'ailleurs.
03:03C'est plus que l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue.
03:06C'est notre liberté de la France, de l'Union européenne.
03:10Et c'est notre avenir.
03:11Et d'ailleurs, ces femmes ukrainiennes qui d'ailleurs ont connu la Russie,
03:16on l'a dit très bien, on ne peut pas faire confiance aux Russes.
03:19Et l'attaque hybride a déjà commencé.
03:20Donc la Russie nous attaque déjà.
03:22Donc en fait, c'est évident, c'est étayé par l'histoire.
03:27On ne peut pas faire confiance à la Russie, à l'URSS par le passé.
03:31Et donc aujourd'hui, on doit lutter pour que l'Ukraine gagne, puisqu'on joue notre liberté et notre avenir.
03:38Si on veut vivre libre et si on ne veut pas vivre sous la coupe du Kremlin.
03:43C'est la Roumaine qui parle, qui est née derrière le rideau de fer, il faut bien dire.
03:48Andras Laszlo, vous avez entendu l'inquiétude de ces femmes ukrainiennes qui disent que si l'Ukraine cède des territoires à la Russie,
03:54et bien ensuite, ce sera la Pologne, la Hongrie qui suivront.
03:58Alors, Victor Orban se dit plutôt proche de Donald Trump et Vladimir Poutine.
04:01Mais est-ce que vous faites vraiment confiance à ces deux hommes, l'américain et le russe,
04:05pour régler finalement l'avenir et la sécurité de l'Europe ?
04:07C'est un choix intéressant des interviews, puisque les sondages déjà l'année passée
04:14montraient que même les Ukrainiens, la majorité, sont prêts à faire des concessions
04:21et à faire des compromis pour terminer cette guerre.
04:24C'est la même opinion publique en général en Europe et depuis beaucoup longtemps aux États-Unis.
04:31En ce qui concerne les stratégies de paix et des négociations, c'est dommage que l'Union européenne,
04:38les chefs des institutions européennes et même les chefs des grands États membres
04:43ne s'y impliquent pas vraiment pour avoir des négociations sérieuses,
04:47qui représenteraient aussi l'intérêt de l'Europe.
04:49En fait, maintenant, l'Europe est dépendante de ce que va négocier le président des États-Unis
04:56et le président russe, puisque nous, pendant quatre ans, nous n'avons même pas essayé cela.
05:01C'est très dommage, puisque déjà l'année passée, ça fait plus d'un an que M. Trump était réélu président.
05:08Tout le monde savait qu'il voulait mettre fin à cette guerre.
05:12Et malheureusement, depuis un an, on sait que la politique américaine sur la guerre en Ukraine a changé.
05:21Mais l'Europe reste toujours dans sa mentalité précédente, qui est en faveur de continuer la guerre
05:28et rêve d'une victoire militaire sur le front, qui n'est en fait pas réaliste du tout.
05:36J'ai entendu aucun expert, cette dernière année, parler d'une victoire ukrainienne.
05:43Alors, Tobias Kremer, vous êtes peut-être d'accord sur l'idée avec M. Laszlo
05:47que l'Europe a intérêt aussi à, de temps en temps, avoir un plan de paix,
05:51mais peut-être moins d'accord sur l'idée que, finalement, il n'y a pas de victoire militaire
05:55ni de poussée militaire possible, et qu'il faut se résigner à lâcher des territoires.
06:00– Je crois tout ce qui est clair, et ce que je crois qu'il faut vraiment dire et être honnête,
06:08bien sûr, nous voulons la paix.
06:09Et bien sûr, il y a les Ukrainiens, il n'y a personne qui veut la paix plus que les Ukrainiens,
06:14mais je crois qu'il faut être très, très honnête.
06:17Il y a une différence entre la paix en liberté et une paix sans liberté qui est la dictature.
06:24– Et je suis très d'accord avec M. Laszlo que moi, j'aimerais beaucoup plus d'initiatives européennes,
06:30de négociations, d'initiatives diplomatiques, mais il faut comprendre,
06:35moi je suis autant que diplomate, je vous dis, des négociations,
06:38ça marche seulement d'une position de force, pas d'une position de faiblesse
06:44ou d'une position d'apaisement.
06:46Et le problème, en fait, pour l'Europe, c'est qu'on s'est attendu trop à Donald Trump.
06:51On a toujours espéré que Donald Trump viendra et va résoudre le problème,
06:54mais il y a alerte spoiler, les Américains ne le feront pas,
06:58on ne peut pas se relier beaucoup plus à Donald Trump qu'au Père Noël.
07:02Finalement, si nous voulons une vraie paix en Europe, une vraie durable en Europe,
07:07c'est aux Européens de se mettre dans une position de force,
07:10de mettre les Ukrainiens dans une position de force,
07:13et finalement avoir Poutine à la table des négociations,
07:16mais pas d'une manière de capitulation, pas d'une manière d'avoir une paix qui devient une dictature,
07:22mais une position pour les vraies négociations,
07:26pour qu'on puisse avoir la sécurité, non seulement pour l'Ukraine,
07:29mais pour nous, autant qu'Européens.
07:30Et puis en attendant, la Russie continue à bombarder l'Ukraine.
07:34L'effort de guerre ukrainien reste nécessaire,
07:37d'autant que l'Ukraine pourrait arriver dans une situation de faillite au début de l'année 2026.
07:41Il y a une urgence de refinancement de l'Ukraine de la part de l'Union Européenne,
07:46avec deux options, Adina Revol, première option, utiliser les avoirs russes,
07:50deuxième option, faire un grand emprunt européen.
07:52Mais pour l'instant, il n'y a pas d'unanimité au sein de l'Union Européenne sur une des deux options,
07:56donc c'est compliqué pour la Commission Européenne.
07:58On parlait de la paix et de la nécessité de l'Europe d'être forte dans ces négociations,
08:02mais pourquoi l'Europe finalement est en attente et tout ça ?
08:05Parce qu'il y a Viktor Orban et Robert Fizzo qui sont à l'ensemble du Kremlin,
08:10il faut le dire, et donc en réalité l'Europe n'est pas unie,
08:14et si on n'est pas unis, on n'est pas forts.
08:17Et donc aujourd'hui, on est face à un choix cornelien,
08:20c'est-à-dire soit on emprunte, mais là, la Hongrie dit non,
08:22donc là il faut l'unanimité, soit on utilise les avoirs russes.
08:26C'est tout à fait légal en droit international,
08:29puisque l'Assemblée générale des Nations Unies a décrété,
08:33donc a adopté une résolution qui dit que la Russie a envahi l'Ukraine,
08:37donc on n'enferme pas les droits internationaux, justement,
08:41et donc on aide l'Ukraine à défendre notre liberté.
08:43Donc il n'y a rien de plus juste aujourd'hui,
08:46et pour revenir dans le jeu international,
08:48pour ne plus avoir affaire à des dictates de Kremlin ou de Washington,
08:53à revenir dans ce jeu, justement en assumant notre rôle,
08:56parce que c'est l'année zéro de l'Europe,
08:58on doit justement être capable, le 18 décembre,
09:02annoncer à Bruxelles un accord sur l'utilisation des avoirs gelés russes.
09:05Ce n'est pas une confiscation, c'est un prêt des réparations.
09:08Vous avez entendu, Andras Lazo, cette idée que Victor Orban
09:12est celui, justement, qui ne veut pas entendre parler d'un emprunt
09:18et va probablement mettre son veto.
09:20Beaucoup pensent en Europe qu'il est en train,
09:22par des vétos successifs, de faire perdre la guerre à l'Ukraine.
09:26Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
09:29La Hongrie a participé aux décisions des sanctions européennes.
09:35On a négocié chaque fois, c'est quoi la stratégie de l'Europe vis-à-vis de la guerre en Ukraine,
09:41comment terminer cette guerre.
09:43En fait, il y a évidemment une différence sur la politique étrangère,
09:48mais la politique étrangère reste dans l'Union européenne une compétence des États membres.
09:53Si la majorité des États membres, que ce soit 24, 25 pays,
09:57qui pensent que c'est absolument nécessaire que l'Union européenne
10:01investit encore des centaines de milliards d'euros dans la guerre en Ukraine
10:06sans essayer les négociations diplomatiques,
10:09ils peuvent très bien le faire au niveau national.
10:12Il n'y a personne qui empêche que la France, que l'Allemagne,
10:17que la Pologne ou d'autres pays qui pensent que cette guerre est absolument notre guerre,
10:22ce n'est pas la position hongroise,
10:23qui fasse tous les efforts qu'ils pensent qu'ils sont nécessaires.
10:29Il y a souvent, lors des sommets européens, des désaccords sur les sujets.
10:35Évidemment, il y a un blocage de la part de la Belgique,
10:39il y a un blocage de la part de la Hongrie,
10:42quand c'est l'intérêt hongrois, quand c'est l'intérêt belge,
10:45ou c'est aussi le cas pour d'autres pays.
10:48Il n'y a rien, en fait, qui explique pourquoi les États membres,
10:53qui pensent que c'est vraiment une question cruciale pour la sécurité européenne,
10:59pourquoi ils n'y investissent pas plus eux-mêmes.
11:02En fait, le problème depuis le début,
11:05c'est que l'Union européenne n'a pas de stratégie
11:08ni sur la question et les conséquences énergétiques,
11:12ni sur la question financière.
11:14C'est comment terminer cette guerre, qu'est-ce qui est acceptable,
11:17c'est quoi l'intérêt européen quand cette guerre va finalement terminer.
11:22– Tobias Kremer, qu'est-ce que vous répondez à votre homologue hongrois
11:25qui estime que cette guerre en Ukraine, ce n'est pas la guerre de la Hongrie
11:29et qu'il est donc du coup hors de question d'un grand emprunt européen
11:32pour refinancer l'Ukraine ?
11:36– Je me demande de temps en temps qu'est-ce qu'il nous faut de plus.
11:39Nous avons à l'instant déjà une attaque, une guerre hybride menée par la Russie
11:46contre tous en Europe.
11:48Nous voyons les drones au sud de nos villes,
11:52nous voyons nos aéroports qui doivent cesser leurs opérations à cause de ça,
11:56nous voyons la flotte fantôme qui opère,
11:59qui sabotage les cibles dans les mers baltiques,
12:04il y a des armées, des bottes qui interviennent de nos discours publics
12:08et franchement qu'est-ce qu'il nous faut pour comprendre
12:10que pour Poutine ce n'est pas une question de l'Ukraine,
12:13pour Poutine c'est le but exactement de diviser l'Europe,
12:18de diviser aussi l'unité entre les Etats-Unis et les Européens
12:22pour finalement mettre en cause nos démocraties
12:26parce qu'il en a peur des démocraties qui ont du succès.
12:29– L'Allemagne est pour un grand emprunt
12:31parce qu'elle est souvent très réticente pour les questions budgétaires.
12:34– Déjà l'Allemagne à l'instant vient d'ouvrir sa freine à la dette,
12:41l'Allemagne est maintenant devenue le dépenseur le plus grand pour la défense
12:45et l'Allemagne, je trouve que c'est une très très bonne chose,
12:48l'effet au niveau européen pour qu'on puisse avoir une coordination européenne.
12:53C'est pourquoi on a soutenu tout ce qui est safe,
12:55150 milliards d'euros et tout cela,
12:57mais franchement une question, je me demande des fois
13:00quand il y a des chefs d'État ou de gouvernement qui disent
13:04que l'Europe n'a pas très bien marché,
13:07c'est un peu qu'avant ils ont toujours mis le véto,
13:10c'est un peu comme si on mette toujours les bâtons dans les roues
13:13et après on se plaint que la voiture ne marche pas très bien.
13:16Il faut travailler ensemble là-dessus et finalement,
13:20si on regarde le sondage, si on demande aux Européens
13:24où ils veulent plus d'Europe, pas moins d'Europe, mais plus d'Europe,
13:27c'est la question défense, c'est la question sécurité
13:30et je crois qu'il faut répondre à ces questions
13:32parce que c'est notre sécurité,
13:34c'est la sécurité de nos citoyens qui est mise en jeu.
13:37– Adina Revol, sur la question énergétique,
13:40c'est votre question, effectivement,
13:42l'Union Européenne a trouvé un accord cette semaine
13:44pour devenir pleinement indépendante du gaz russe en 2027,
13:48est-ce que ça peut affaiblir la Russie ?
13:51– Écoutez, oui, mais c'est trop tard
13:53parce qu'on a déjà dépensé 214 milliards d'euros
13:56depuis le 24 février 2022,
13:59c'est 214 milliards de trop
14:00parce qu'il faut le dire,
14:02on a financé de manière indirecte cette guerre
14:04et derrière on aide l'Ukraine à se reconstruire
14:06mais l'Ukraine a reçu pour le moment 170 milliards.
14:10Donc, et qui a acheté beaucoup de pétrole et de gaz russe ?
14:13La Hongrie, la Slovaquie
14:15et d'ailleurs, vous avez dit, monsieur Laszlo,
14:17que la Hongrie a toujours participé aux sanctions,
14:20c'est faux parce que sous le pétrole,
14:21justement, il y a une dérogation pour la Hongrie et la Slovaquie
14:25alors que la République tchèque,
14:26qui avait la dérogation au début,
14:27a réussi à s'en faire
14:28parce que justement, il avait la volonté politique
14:30du gouvernement et du président
14:32pour devenir indépendant de la Russie
14:35et d'arrêter de financer la guerre en Ukraine.
14:37Réponse à cela, monsieur Laszlo.
14:38Qui achète le LNG russe ?
14:41Maintenant, ce n'est pas la Hongrie.
14:42On n'a pas de port pour importer le LNG russe.
14:45Mais vous avez raison, c'est la France.
14:46Donc, la France doit arrêter aussi.
14:48Mais vous avez aussi acheté,
14:49vous continuez d'acheter non seulement du pétrole
14:52mais également du gaz russe.
14:53Andras Laszlo, une question justement
14:55puisque Viktor Orban est allé à Moscou, au Kremlin,
14:57fin novembre rencontrer Vladimir Poutine
15:00et prolonger le contrat énergétique de la Hongrie
15:03en disant que la Hongrie allait continuer à importer
15:05des hydrocarbures russes.
15:07Ça veut dire quoi ?
15:07Ça veut dire que la Hongrie veut rester dépendante de la Russie
15:09et financer la guerre de Vladimir Poutine ?
15:12Je ne suis pas d'accord avec cette phrase
15:15de financer la guerre.
15:17En fait, c'est aussi les Ukrainiens
15:20qui après rachètent le gaz russe
15:24venant à travers la Hongrie.
15:25C'est les Ukrainiens qui achètent le diesel
15:28qui est raffiné du pétrole russe en Hongrie.
15:35Donc, le marché d'énergie,
15:39ce n'est pas un marché comme on va au supermarché,
15:43on prend ce qu'on veut dans le magasin.
15:47C'est un système complexe global.
15:50Il y a beaucoup de dépendance
15:51et beaucoup d'interdépendance.
15:52Et en fait, le problème avec les sanctions européennes
15:56sur l'énergie russe,
15:58c'est qu'il n'y a pas de stratégie.
15:59Le fait qu'on coupe,
16:01où il y a une volonté de couper
16:02les importations russes,
16:05ça ne résout pas le problème
16:06du prix de l'énergie en Europe.
16:09Et qu'est-ce qu'on va acheter au lieu
16:11pour remplacer et avoir un prix d'énergie en Europe
16:15qui rend l'économie européenne compétitive ?
16:19L'énergie, c'est très clair.
16:21C'est-à-dire qu'il faut aussi avoir
16:23un peu de confiance en nous-mêmes.
16:25Tous les autres pays européens
16:26sont capables de devenir indépendants
16:28de l'énergie russe.
16:30Et on sait très bien que l'énergie russe,
16:32c'est seulement un danger pour nous,
16:34ça nous rend dépendants de la Russie.
16:36Mais pour moi, l'essentiel,
16:37c'est vraiment qu'il faut changer
16:38les calculs de Poutine.
16:40Poutine croit qu'il peut continuer cette guerre,
16:42intensifier cette guerre,
16:43parce qu'il croit que le temps joue en sa faveur.
16:45Il faut changer ce calcul
16:47et on peut changer ce calcul
16:49en utilisant finalement les avoirs gélés russes,
16:53parce que c'est ça qui fait mal à Poutine,
16:56de montrer que l'Ukraine pourra se défendre
16:59pour les prochaines années
16:59et aussi pour montrer,
17:01pour donner une citation à Poutine
17:02pour finalement cesser la guerre.
17:04Parce que maintenant,
17:05s'il la prolongue de la guerre,
17:06c'est pas seulement les soldats qu'il perd.
17:08Donc malheureusement,
17:09on a l'impression qu'il s'en moque,
17:11mais il perd aussi de l'argent.
17:12Et ça, ça lui tient à cœur.
17:14Merci à vous d'avoir été présents sur ce débat.
17:18Vous le voyez très vif en Europe.
17:20Merci à vous de l'avoir suivi.
17:21A très bientôt sur nos antennes.
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