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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bienvenue à Bruxelles pour notre débat au Parlement européen.
00:21Loin des yeux, loin du cœur, a-t-on coutume de dire
00:23mais est-ce vrai pour l'Ukraine après près de 4 ans de guerre ?
00:27Les Européens ont engagé des discussions difficiles sur leur soutien à ce pays.
00:32Les 27 ont promis de répondre aux besoins de financement ukrainien
00:35estimés à 135 milliards d'euros sur les deux prochaines années.
00:39Mais les États membres sont divisés sur l'utilisation des fameux avoirs russes gelés,
00:45soit 210 milliards d'euros dont une très grande partie est hébergée en Belgique.
00:51Les autres solutions examinées sont un financement direct de l'Ukraine
00:55sous forme de dons ou alors un grand emprunt européen
00:59qui aurait l'avantage de limiter l'impact direct sur les budgets et les déficits nationaux.
01:03La période est difficile pour les Ukrainiens, notamment sur le front,
01:06alors que l'armée russe continue à progresser dans l'est de l'Ukraine.
01:10Dans ce contexte, Volodymyr Zelensky est venu à Paris
01:12signer un accord sur le futur achat par Kiev de 100 avions de combat français.
01:17Les Rafales, le président ukrainien, entendait aussi redorer l'image de son gouvernement
01:22fragilisé par une affaire de corruption.
01:25Les proches de Volodymyr Zelensky sont accusés d'avoir détourné 86 millions d'euros
01:29dans le secteur de l'énergie.
01:31Pour en parler, trois eurodéputés aujourd'hui.
01:33Elio Diropo, bonjour.
01:35Bonjour.
01:35Ancien Premier ministre belge, désormais eurodéputé des socialistes social-démocrates,
01:41plus exactement, Radan Kadeff, bonjour.
01:43Eurodéputé de Bulgarie, du groupe du Parti populaire européen à la droite de l'hémicycle.
01:49Et puis, en duplex, depuis la Roumanie, vous êtes avec nous, Georg Piperia,
01:54de la droite très souverainiste, hors Alliance pour l'unité des Roumains au Parlement européen.
02:00Vous siégez donc dans le groupe des conservateurs et réformistes européens.
02:06Alors Elio Diropo, je commence par vous.
02:07Cette volonté de l'Ukraine de commander des avions de combat européens par centaines,
02:12on parle des Rafales français, on peut aussi parler des avions suédois, les Gripen.
02:17Est-ce que cela montre, finalement, que l'avenir de l'Ukraine dépend en grande partie
02:21de l'industrie de défense européenne, notamment depuis le désengagement de Donald Trump ?
02:25Alors, un, pour les Européens, il est clair que Poutine ne peut pas gagner.
02:30On peut discuter à perte de vue si on avait pu éviter la guerre ou pas.
02:35Moi, je pense qu'on aurait pu, mais c'est trop tard.
02:36Poutine est là.
02:38Deux, nous avons aux États-Unis un président, enfin, je ne découvre pas la couronne,
02:44qui est fantasque et qui est en train de négocier directement avec Poutine,
02:50avec des envoyés spéciaux dont on ne sait pas ce qu'ils se disent,
02:53et l'Europe n'est pas du tout associée à ces négociations.
02:57Dès lors, la guerre est à nos frontières, la guerre est là.
03:02Donc, l'Europe ne peut pas faire autrement que de s'impliquer.
03:06Et comment fait-elle ? Avec des moyens financiers.
03:09D'ailleurs, si on regarde les montants financiers,
03:11avec l'Union en tant que telle et les États membres,
03:14on est à 180, 187 milliards d'euros attribués à l'Ukraine.
03:21Et on doit continuer, mais en même temps, on doit rétablir les stocks militaires
03:29dans les États membres, dans les pays.
03:31Et puis, il y a cette nouvelle donnée avec les drones et toutes les nouvelles technologies.
03:37Donc, on a un effort considérable à faire.
03:40Mais je vais vous parler cash.
03:42Moi, je suis totalement contre que ces montants financiers considérables
03:46aillent essentiellement à des produits de défense américaine.
03:50Je pense que, les choses étant ce qu'elles sont,
03:53il faut utiliser cet argent pour, d'abord, les entreprises européennes,
03:58que ce soit en innovation, que ce soit en production,
04:01avec, bien entendu, une petite part hors Europe,
04:03parce qu'on ne sait pas faire autrement,
04:05mais essentiellement comme levier économique et de l'emploi
04:09à l'interne de l'Union européenne.
04:10Alors, M. Piperia, votre parti de droite souverainiste,
04:15donc ECR, est parfois hostile, justement, au soutien à l'Ukraine.
04:21Parfois, c'est le cas des mélanistes, plutôt pour.
04:25Mais vous conviendrez quand même que pour,
04:28quand on arme l'Ukraine, on assure la sécurité de ses voisins,
04:31de l'Union européenne, notamment de votre pays, la Roumanie.
04:34Si on doit armer l'Ukraine pour cette guerre,
04:39je préférerais avoir une aide européenne,
04:44et des armements européens qui sont fabriqués en Europe
04:46que fabriqués en Amérique.
04:48Mais le problème, c'est que maintenant,
04:52on ne peut pas parler de Rafale ou de Gripen,
04:55parce que le délai de livraison de cet avion de lutte,
05:01c'est quelques fois ou même cinq années.
05:05Donc, on ne parle pas de l'Ukraine dans cette guerre,
05:08mais peut-être dans une autre guerre
05:09qui veut être peut-être, je ne sais pas,
05:12dans un délai de cinq années.
05:14Donc, la France n'est pas en mesure de livrer
05:17les cent avions pour l'Ukraine maintenant,
05:22de maintenant.
05:22Ça, c'est un problème.
05:23Effectivement, il faudra attendre plusieurs années.
05:25Alors, en tout cas, les Ukrainiens espèrent
05:27un sursaut immédiat des Européens
05:30après quatre ans de guerre.
05:32Écoutons le plaidoyer d'une ONG ukrainienne.
05:35On comprend la complexité de la situation de l'Europe
05:37qui était dans ce continent de la paix,
05:41dans cette illusion de la paix éternelle
05:43après la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
05:46Mais aujourd'hui, cette guerre que la Russie mène
05:49contre l'Ukraine, elle dure depuis bientôt quatre ans.
05:52Et on est convaincus que quatre ans,
05:54c'est déjà beaucoup, c'est déjà un long terme,
05:56c'est le temps suffisant pour que l'Europe prenne conscience
06:01en fait que la guerre, elle se déroule en Europe.
06:04Elle se déroule à quelques heures de route en fait
06:07de pays européens.
06:11Donc aujourd'hui, malheureusement,
06:13l'Ukraine, c'est ce laboratoire de la guerre,
06:16mais aussi le laboratoire de la sécurité.
06:17pour nous, mais aussi pour l'Europe.
06:20Donc c'est le moment où, justement,
06:22en se mettant ensemble, on peut justement
06:24s'assurer de notre propre sécurité.
06:28Monsieur Kadeff, vous ressentez, vous, vu de Bulgarie,
06:32une forme de désengagement,
06:33de fatigue peut-être de l'Ukraine,
06:35et puis aussi une naïveté sur les nécessités
06:39de s'armer en Europe ?
06:41Non, je ne disais pas qu'on sent une fatigue,
06:44on sent un conflit entre les intérêts de Bulgarie,
06:50les intérêts de la sécurité nationale bulgare,
06:53et puis de la sécurité européenne plus générale,
06:57et la propagande russe.
06:58Ce n'est pas la fatigue, c'est une lutte politique.
07:03Ici, je dirais que ce qui se passe avec les rafales,
07:07par exemple en France, c'est très, très important,
07:10et ce n'est pas parce que les rafales vont venir demain,
07:13évidemment pas,
07:15mais parce que ça montre que pour la France,
07:18la coopération avec l'Ukraine,
07:21c'est une question stratégique prioritaire.
07:25Et ce deal avec les rafales,
07:28mais aussi la coopération avec les drones, etc.,
07:32ça montre que cette coopération,
07:35cette priorité nationale de la sécurité de la France
07:38restera même après le mandat de Macron.
07:44C'est quelque chose de très, très important à comprendre.
07:47Alors, l'Ukraine commande des armes européennes,
07:49mais avec quel argent pourra-t-elle les acheter
07:51alors que le gouvernement ukrainien,
07:53à cause de l'effort de guerre,
07:54pourrait être à court de liquidités
07:56dans le début de l'année prochaine ?
07:58L'Union européenne s'est engagée à répondre
07:59aux besoins de financement ukrainien
08:01qui est estimé à 135 milliards d'euros
08:03sur les deux prochaines années.
08:05Mais il y a une division,
08:06Elio Diropo, au sein des 27,
08:07notamment sur l'utilisation des avoirs russes gelés
08:09à hauteur de 210 milliards d'euros.
08:12Est-ce que vous êtes d'accord
08:13avec le gouvernement belge
08:14qui s'oppose à l'utilisation
08:16de ces avoirs russes gelés
08:17qui sont hébergés en Belgique ?
08:18Alors, primo, quand on parle de l'Union européenne,
08:22de qui parle-t-on ?
08:23Est-ce que c'est la Commission ?
08:24Est-ce que c'est le Conseil européen ?
08:26Voir le Parlement ?
08:28Je sais que la Commission parle beaucoup,
08:30fait des propositions,
08:32mais c'est avoir important.
08:36Il faut considérer que nous ne savons pas
08:39comment la guerre en Ukraine va se terminer.
08:42Nous ne savons pas où sera la Russie
08:44dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans.
08:46Et si la Russie se retournait
08:49contre un pays, un État membre,
08:51en disant « vous avez volé notre argent »
08:54et qu'il y a un procès avec,
08:58comment dirais-je, un arbitrage
08:59et que l'État membre soit condamné
09:01à rembourser pour un pays comme le mien,
09:04c'est la catastrophe à l'État pur.
09:06Donc, la solution, elle est simple.
09:09Simple, théoriquement.
09:10Au sein du Conseil européen,
09:12les 27 à l'unanimité signent,
09:15prennent un accord qui est de partager le risque.
09:19Je pense qu'on ne parviendra pas.
09:22On voit Orban, qui est à la fois l'ami de Trump,
09:25l'ami de Poutine,
09:27mais alors on fait ce qu'on appelle
09:28un accord intergouvernemental
09:31avec 24, 25 pays,
09:34mais on signe qu'on partage le risque.
09:37À partir de ce moment-là,
09:39le gouvernement belge, très légitimement,
09:42peut dire qu'il y a une contribution
09:44à l'Union européenne et à l'Ukraine.
09:46Mais il ne faut pas sous-estimer,
09:49parce qu'il y a quand même l'histoire,
09:51il ne faut pas sous-estimer les risques demain
09:54et demain, on ne sait pas ce qu'il sera.
09:57Alors justement, M. Piperéas,
09:58votre parti est un peu sceptique sur l'Ukraine,
10:01parti très souverainiste.
10:02Est-ce qu'il faut partager le risque ?
10:04Il faut piocher dans les avoirs russes ?
10:07Au Premier Lyon, on doit s'assurer
10:10que cette utilisation de l'argent russe est légale.
10:16Il ne s'agit pas ici de la propagande russe
10:20ou des intérêts russes,
10:23il s'agit ici de la stabilité du système international
10:26de paiement qui se base sur l'euro.
10:31Cette société belgienne,
10:32qui s'appelle Euroclear,
10:34a déjà menacé l'Union européenne,
10:37c'est-à-dire spécialement la Commission européenne,
10:40avec un procès en justice
10:42pour l'utilisation illégale de cet argent.
10:47Parce que, je répète,
10:48il ne s'agit pas des russes,
10:50il s'agit de la stabilité du système de paiement
10:52qui est international.
10:53Il s'agit aussi d'un système international
10:58qui doit être gardé,
11:01même avec le risque de, je ne sais pas,
11:05de poser quelques questions
11:08d'aide pour la propagande de Russie.
11:11Parce que c'est plus important
11:13d'avoir cette stabilité internationale
11:15qu'avoir, je ne sais pas,
11:17une faute de gestion de la part de l'Union européenne.
11:19Alors, il y a un débat juridique
11:20sur l'utilisation de ces avoirs russes,
11:22mais Radan Kaniyev,
11:23les autres options pour financer l'Ukraine
11:25dans les deux prochaines années,
11:26c'est soit un emprunt européen,
11:28soit un don direct des États membres à l'Ukraine.
11:31Mais est-ce que les opinions publiques
11:32sont prêtes à s'endetter
11:33pour financer directement l'Ukraine ?
11:36Évidemment, ça ne sera pas facile.
11:39On le voit.
11:40Mais c'est parce que j'ai dit
11:44que cette relation maintenant de la France
11:46avec l'Ukraine, c'est très important.
11:49Parce que je suis sûr qu'en fait,
11:53dans l'Europe, il y a une grande majorité
11:55de gouvernements qui vont soutenir l'Ukraine.
11:59Et c'est certainement la Pologne,
12:01les Nordiques, les Baltes,
12:03alors le front du Nord-Est.
12:05Pour ces pays-là,
12:07le soutien de l'Ukraine,
12:09la défense de l'Ukraine,
12:11c'est une question très, très prioritaire
12:14de la sécurité nationale.
12:15Puis, mon pays, la Bulgarie,
12:17le pays du collègue, la Roumanie,
12:20sont aussi dans un danger assez, assez grave
12:23si on aura le scénario
12:27de capitalisation de l'Ukraine.
12:31Et puis, on sait bien
12:33que si l'Ukraine perd la guerre,
12:38ça sera une question, pas des années,
12:40mais des semaines ou des mois,
12:42qu'il y aura une provocation
12:45contre la Moldovie,
12:46ce qui est déjà un problème
12:48pour la Roumanie,
12:49très, très dramatique, disons.
12:50Les Français disent aussi
12:51qu'il y a un risque.
12:52Mais sur le fond, quand même,
12:54Elio Di Roupo,
12:55Vladimir Zelensky, le président,
12:56il est quand même fragilisé
12:57par un scandale de corruption.
12:59La justice ukrainienne soupçonne ses proches
13:02d'avoir détourné 86 millions d'euros
13:05dans le domaine de l'énergie.
13:07Deux ministres ukrainiens ont démissionné.
13:09Ce scandale de corruption
13:10peut avoir un impact sur la guerre
13:12et puis peut-être même
13:14sur le processus d'adhésion ?
13:16La corruption est toujours un cancer
13:18dans un État.
13:19Et d'une manière générale,
13:20un État où il y a de la corruption
13:22est toujours faible.
13:24Dans ce malheur,
13:25il faut reconnaître
13:26que le système judiciaire
13:28des enquêtes en Ukraine
13:30semble fonctionner.
13:32Et il faut s'en réjouir.
13:34Mais de toute évidence,
13:35quand on parle d'intégration
13:37à l'Union, etc.,
13:38c'est impossible
13:40tant qu'on n'est pas certain
13:42que les dirigeants
13:44ne sont pas de quelque manière
13:45que ce soit corrompu.
13:46Mais est-ce que ça risque
13:47de faire tomber
13:48Vladimir Zelensky ?
13:50Là, écoutez,
13:50je ne suis pas devin.
13:51Là, c'est une situation interne
13:53qu'il m'est difficile d'apprécier.
13:55Je vois de l'extérieur,
13:57en tant qu'Européens,
13:58nous ne devons en aucun cas
14:00accepter
14:01quelques pays que ce soit
14:03dont on sait
14:04qu'il n'y a pas une assurance
14:06à 100% de non-corruption
14:08des élus,
14:09des gens qui gouvernent le pays.
14:11Donc, vigilance des Européens
14:13sur l'adhésion de l'Ukraine
14:14à l'UE.
14:14Gheorghe Piperia,
14:16est-ce que vous êtes d'accord
14:17avec Vladimir Poutine
14:18et Donald Trump
14:18quand ils accusent régulièrement
14:20Volodymyr Zelensky
14:21de corruption
14:22et finalement demandent
14:24sa chute
14:25pour finir la guerre
14:26au plus vite ?
14:28Écoutez,
14:29maintenant,
14:30l'Ukraine
14:30a évidemment
14:32un ennemi
14:34à l'intérieur.
14:35C'est-à-dire,
14:36je parle
14:37de la corruption.
14:38Et maintenant,
14:40les Européens,
14:40les citoyens,
14:41Européens,
14:42doivent se interroger,
14:45doivent se demander
14:46si on continue
14:47de jeter de l'argent
14:49dans cette tournoie
14:50de la corruption
14:51ukrainienne
14:52et dans un régime
14:54qui est maintenant
14:56décrit
14:57par la média,
14:59mass-média internationale.
15:00Donc,
15:01il ne s'agit pas,
15:02si je suis d'accord
15:03avec Trump
15:04et Poutine,
15:05quand ils disent
15:06que Zelensky
15:06est un personnage
15:08corrupt,
15:09c'est-à-dire,
15:10c'est important,
15:10c'est plus important
15:11de voir la réalité.
15:13La réalité
15:14est qu'il y a
15:15un régime
15:15mafiotique
15:16en Ukraine
15:17et on doit avoir
15:18quelques résultats
15:19de cette enquête
15:20judiciaire.
15:20Vous parliez justement
15:21de politisation,
15:23bien sûr,
15:23et de propagande grusse.
15:25On voit que cela,
15:26ça joue beaucoup,
15:26évidemment.
15:28Est-ce que les Européens
15:29ont tout intérêt
15:30à maintenir,
15:30au contraire,
15:31Vladimir Zelensky
15:32qui a été un bon
15:33chef de guerre
15:33au pouvoir ?
15:35Et est-ce que,
15:36n'empêche que cette procédure
15:38d'adhésion
15:38à l'Union européenne,
15:39ils doivent aussi
15:40essayer de faire en sorte
15:41qu'elle se fasse
15:44dans de bonnes conditions ?
15:45C'est très important
15:47de comprendre quelque chose.
15:49Il y a un discours
15:50très fort,
15:51plutôt populiste,
15:53mais aussi
15:53des partis démocratiques,
15:55qui a une fixation
15:56sur la figure
15:57de Vladimir Zelensky.
15:59Mais on doit comprendre
16:00que la réalité politique
16:02en Ukraine,
16:03c'est que ce n'est pas
16:04la guerre de Zelensky.
16:06C'est la guerre
16:07de la nation,
16:08de la nation politique ukrainienne,
16:10y compris les russophones,
16:13les peuples qui parlent
16:15d'Ukraine,
16:15comme langue maternelle,
16:17la minorité bulgare aussi,
16:19de la perspective ukrainienne,
16:22c'est une guerre
16:22d'indépendance.
16:24De la perspective du Kremlin,
16:26c'est une guerre
16:26de restauration de l'Empire.
16:28Et c'est ça,
16:29le problème,
16:30c'est la raison
16:31que la paix est si difficile,
16:33parce que les positions
16:34sont très, très différentes.
16:37Mais ce n'est pas
16:37la guerre de Zelensky,
16:38pas du tout.
16:40Et merci.
16:40Merci à tous
16:41d'avoir très bien illustré
16:42ce débat,
16:43qui est encore très virulent
16:45en Europe.
16:46Nous suivons ce dossier
16:47ukrainien en votre compagnie
16:48sur nos chaînes.
16:49Très bonne suite
16:49des programmes
16:50sur nos antennes.
16:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
16:55– Sous-titrage Société Radio-Canada
17:00– Sous-titrage Société Radio-Canada
17:02– Sous-titrage Société Radio-Canada
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