- hace 5 horas
La destitución de la exsenadora Kattya González del Congreso Nacional, denunciada como inconstitucional, llegó hasta el Parlamento Europeo. La misma podría evidenciar la calidad de nuestra democracia, según consideró Robert Marcial González, abogado de la exparlamentaria.
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00:00Bueno, Robert, tengo acá cuatro recortes de los diarios de Asunción, de ABC, última hora,
00:08sobre la presentación que hicieron ustedes al Parlamento Europeo.
00:14Pero quiero, o sea, obviamente yo tengo una idea, pero me gustaría que vos mismo puedas explicar un poco,
00:20obviamente yo después te voy a plantear algunas cuestiones que me parecen importantes.
00:24¿Qué pasó? ¿Por qué se hizo esto? ¿Cuál es el objetivo?
00:27Bueno, básicamente, Enrique, lo que tenemos que entender es que el sistema jurídico político vigente
00:33establece muchos canales de, vamos a llamarle de amplificación de voces
00:41cuando se ven afectados elementos que tienen que ver con el núcleo duro de la democracia.
00:47En el caso concreto, la expulsión arbitraria de una parlamentaria,
00:52que además fue la más votada por fuera de los partidos tradicionales,
00:55afectó una serie de principios de orden jurídico, político, democrático,
01:01entre ellos, por ejemplo, la soberanía popular.
01:04O sea, se virló, no se escuchó la voz de más de 100.000 votantes que respaldaron esa banca,
01:10la composición del Parlamento que fue alterada de manera irregular,
01:13y una serie de garantías, derechos y libertades que tienen que ver con el ejercicio de una función política.
01:20Entonces, el sistema contempla muchas válvulas de escape, tanto a nivel interno como a nivel internacional.
01:26Entonces, lo que se hizo fue simplemente involucrarle a estas instancias internacionales
01:31y en realidad Katia no presentó ningún recurso técnicamente, sino que proactivamente
01:35estamentos de orden supranacional se están involucrando, se están interesando en el tema,
01:41en la inteligencia de que aquí hubo, repito, una afectación ilegítima,
01:45una afectación irregular de cimientos y pilares de la democracia constitucional.
01:49Bueno, vamos ya a tonguerarnos de entrada.
01:54Por supuesto, claro.
01:57A ver, vos sabes que yo estoy totalmente de acuerdo con la posición de ustedes
02:00con respecto a lo que se hizo a Katia, y no voy a dejar de estar,
02:03yo creo que esto se tiene que revertir, porque efectivamente, estimado mío,
02:08y la razón por la que yo estoy puteando tanto sobre el tema de Lalo Gómez,
02:13es que la voluntad del pueblo tiene que ser protegida, estimado mío,
02:17en cualquier circunstancia, y por supuesto que en la de Katia también.
02:21Ahora, la cuestión que yo te planteo es una cuestión
02:25de proyección de imagen en primer lugar, pero en segundo lugar,
02:33de potencial, estoy tratando de buscar las palabras,
02:38de potencial daño a nuestro sistema institucional.
02:43Y voy a la cuestión primera, el tema de la imagen.
02:50¿Quién es lo que les dijo a ustedes, mi querido Robert,
02:54que la Unión Europea representa la democracia?
02:59¿De dónde sale esta, perdón, voy a usar la calificación y debatamos, verdad?
03:06¿De dónde sale la falsa idea de que la Unión Europea es una democracia
03:12que defienda a la democracia?
03:14Perdón, eso es falso.
03:16Te escucho atentamente.
03:18No, en realidad, yo creo que no hay que plantear las cosas
03:21en el debate democrático en términos de bueno o malo, verdadero o falso,
03:25porque eso genera una reducción maniquea que, para mi gusto,
03:28impide que la ciudadanía crítica pueda tener una mirada más amplia respecto al cuadro.
03:36Digamos que tu posición, que es absolutamente legítima, absolutamente atendible,
03:43desata uno de los grandes temas que son de permanente y eterno debate
03:47dentro de las cuestiones propias de la democracia constitucional.
03:52Vivir en democracia implica, Enrique, administrar permanentemente tensiones.
03:55Tensiones. Tensiones que tienen que ver con ideas contrapuestas.
03:59Un ejemplo, no me quiero extender mucho por razones de tiempo,
04:03pero los mismos términos democracia y constitucional son dos vocablos
04:09que paradójicamente son contrapuestos.
04:11O sea, están en tensión permanente.
04:13Porque la democracia, digamos, es una suerte de acelerador
04:16porque se para con intensidad en el componente político de la ecuación.
04:21Mientras que la constitución es una suerte de embrague, de regulador,
04:25de freno, si se quiere, al ímpetu de la democracia
04:28porque sirve justamente para regular y para limitar la intensidad de la democracia.
04:33Entonces, esas tensiones se multiplican en todos los ámbitos de nuestra vida.
04:38Y eso, al mismo tiempo que resulta una cuestión muy problemática,
04:42es el principal prodigio de la democracia.
04:45Todas las ideas tienen cabida.
04:46Izquierda, derecha, partidarios del libre mercado, del intervencionismo, etc.
04:51Bueno, ¿qué pasa con este tema que muy bien estás instalando?
04:55Digamos que tu crítica, que repito, es validable perfectamente,
04:59reposa en una concepción tradicional de la soberanía.
05:03La soberanía tradicional, no quiero hacer clases de historia
05:05porque no hay en este momento de tiempo...
05:07Vos, vetele tranquilo.
05:07No, no, pero para tratar de ser concreto...
05:10A mí lo que me gusta, y quiero hacer una aclaración nomás,
05:11pero yo sé que vos sabés, pero fue una aclaración.
05:13A mí lo que me gusta hablar contigo, Robert,
05:15es que podemos usar, digamos, unos instrumentos conceptuales
05:20que permiten que la gente realmente tome ilustración.
05:23Así que no te vayas a preocuparme, estés tranquilo.
05:26Te agradezco.
05:27Decía que el concepto de soberanía,
05:29que es propio de la concepción del Estado moderno,
05:32nace, trazo de brocha gorda,
05:34más o menos a partir de la Revolución Francesa,
05:37es decir, enfrentando el modelo de Estado feudal.
05:39En un momento dado, el Estado soberano le dice a los señores feudales,
05:44no, no, no.
05:44A partir de ahora tenemos que manejarnos en este marco,
05:48y en este marco funciona sobre determinadas reglas.
05:51Y en términos gráficos y sintéticos,
05:55esa regla implicaba que en el ámbito territorial
05:57y en el ámbito político, el Estado estaba blindado,
06:01era soberano absoluto y no admitía injerencias
06:05e intervenciones foráneas.
06:06Básicamente, de manera deliberada o tal vez intuitiva,
06:11la posición que vos planteás sobre la mesa,
06:14que repito, es absolutamente legítima,
06:16reposa sobre ese ideal regulativo de la soberanía.
06:20Pero frente a eso, Enrique, por diversas razones,
06:24y esto está plasmado en textos constitucionales,
06:27a partir de la última ola reformista que vivió América Latina,
06:30que empezó en el año 1988 en Brasil,
06:3391 en Colombia, 92 en Paraguay, 93 en Perú, 94 en Argentina,
06:39cambia el concepto de soberanía.
06:41Y los Estados, porque esta no es una posición mía o de Katia
06:45o de quienes defendemos esta concepción,
06:47es una concepción normativa.
06:48Los Estados, sin que nadie les ponga una pistola en la cabeza,
06:52deciden libre y soberanamente
06:55conceder ciertos ámbitos de soberanía tradicional
07:02en pos de un esquema de relacionamiento supranacional.
07:06Y ese esquema supranacional tiene componentes políticos,
07:10jurídicos y económicos.
07:12En lo jurídico, nuestra Constitución,
07:15el Estado de Paraguay, o nos guste o no nos guste,
07:17en su artículo 145,
07:20realiza esa concesión soberana
07:21y admite la vigencia de un orden supranacional.
07:26En lo político, no solamente desde el año 1940,
07:31dicho en adelante, que nos sumamos a la ONU,
07:33sino que sobre todo a partir del 11 de septiembre del año 2001,
07:38el Día de las Torres Gemelas,
07:39ocurrió otro gran hito en términos de concesión de soberanía,
07:42digamos, que más allá que nos guste o no,
07:44los Estados lo hicieron libre y voluntariamente
07:46y se firmó la Carta Democrática,
07:50la Carta Democrática que rige en América Latina
07:54a partir de una, repito, decisión soberana que tomó la OEA.
07:58Y esa Carta Democrática, Enrique,
08:01permite perfectamente,
08:03y voy a decirlo y te va a gustar este término,
08:05pero yo no lo uso peyorativamente,
08:07una suerte de tutela supranacional
08:10cuando componentes de la democracia se ven afectados.
08:14Así es que simplemente aquí hay dos posiciones en conflicto,
08:18la tuya, digamos, soberanía tradicional,
08:20la de la Constitución paraguaya,
08:22que es también la mía, la soberanía moderna.
08:26Perfecto.
08:26Ahora un ratito yo, pero bien.
08:29No, primero, yo acepto absolutamente
08:32como recurso político en el mundo de hoy
08:35la idea que vos señalaste al principio
08:38de canales amplificadores.
08:41Y yo no estoy discutiendo, Robert,
08:44el derecho tuyo, de Katia, mío o de cualquiera,
08:48de irme, por ejemplo, al Parlamento Europeo,
08:50al Parlamento Norteamericano o a Rusia
08:52a decir lo que me parece que tiene que ser amplificado.
08:56Yo no estoy discutiendo eso.
08:58Ahora, estoy discutiendo esto que vos acabas de señalar.
09:02Y es, ¿estamos de acuerdo con un orden
09:05en el que hay sesiones parciales de soberanía?
09:09Sí, estamos de acuerdo.
09:09¿Por qué?
09:11Porque el pueblo paraguayo reunido en Convención Constituyente
09:14resolvió que este iba a ser nuestro dispositivo.
09:17Ahora, ¿dónde hacemos la sesión?
09:21Esa es la pregunta clave para mí de este debate, ¿verdad?
09:25Y esta sesión, estimados amigas y amigos,
09:28no se hace en cualquier parte.
09:31Se hace en los órganos multilaterales
09:34donde Paraguay está representado en condiciones de igualdad
09:40y en ninguna otra parte.
09:43Es decir, ¿la ONU?
09:45Sí, la ONU sí.
09:46¿La Organización de Estados Americanos?
09:48Sí, totalmente sí.
09:50¿La Comisión Interamericana de Derechos Humanos
09:53y la Corte Interamericana de Derechos Humanos?
09:55Totalmente sí.
09:56No hay nada que discutir al respecto.
10:01No sé, es que eventualmente otro...
10:03No sé, el Fondo Monetario Internacional,
10:07el Banco Mundial, el EREA, todo eso.
10:09Entonces, ahora, el Parlamento Europeo
10:13no es una de esas instituciones.
10:15Es decir, como canal de amplificación, sí.
10:20Pero acá tenemos un problema.
10:22Y es, si yo me voy a Corea del Norte, Robert,
10:28a decir, don Kim Jong-un,
10:32defenderme nada porque están violando
10:33mi derecho democrático en Paraguay,
10:36con justa razón, mucha gente va a decir,
10:38¿qué te pasa?
10:39Loco, ¿verdad?
10:41Lo que pasa es que nosotros acá todavía
10:43no tenemos, creo yo,
10:46suficientemente informado
10:48el proceso político de la Unión Europea.
10:52Y ese proceso no es democrático.
10:54Es más, no solo no es democrático,
10:57es antidemocrático, está involucionando.
11:01Es decir, el Tratado de Lisboa
11:03no es un acuerdo para la expansión
11:08de los derechos democráticos.
11:09Es un acuerdo para la restricción
11:12de los derechos democráticos.
11:14¿Y cómo sabemos esto?
11:16La ciencia es cierta.
11:18Por una sencilla razón.
11:19Y termino para que vos puedas.
11:20El Parlamento Europeo no tiene iniciativa legislativa.
11:27Cero.
11:28No quiero que me crean a mí,
11:29como siempre les digo,
11:30está en la...
11:31O sea, entren ustedes,
11:32Unión Europea,
11:34legislativo,
11:35y ahí sale el resumen del Parlamento.
11:37Ahí dice,
11:39no tiene iniciativa legislativa
11:40el Parlamento Europeo.
11:42¿Esto qué significa, Robert?
11:44Que el Parlamento Europeo
11:45es un adorno.
11:47¿Cómo se gobierna Europa?
11:49Europa se gobierna
11:50con un colegiado
11:51que no elige el pueblo.
11:54No elige el pueblo.
11:56Ahora fue elegida
11:57la señora Ursula van der Kreisi
11:59como Presidenta
12:00de la Comisión Europea
12:01sin ni un solo voto.
12:03Ni uno.
12:04Entonces,
12:06y todos los comisarios
12:07y la misma cosa,
12:08que son los ministros.
12:10Entonces,
12:11cuando vos me decís,
12:12yo me voy
12:12a que la Unión Europea
12:14me...
12:18tú teledemocráticamente,
12:20por usar un término tuyo,
12:22yo digo,
12:23perdón, Robert,
12:25no es correcto.
12:26No es correcto
12:27porque la Unión Europea
12:28no es una democracia.
12:29Es como Cuba
12:30o como Corea del Norte.
12:33O sea,
12:34todavía no están matando
12:34gente en campo
12:35de concentración,
12:35pero no va a tardar.
12:38Sí,
12:39a ver,
12:39insisto,
12:41yo creo que
12:42en primer lugar
12:43todo lo que tiene que ver
12:45con el control ciudadano
12:46en todos los niveles
12:47es muy importante
12:48y de ahí que tus cuestionamientos
12:49sean claves,
12:50Enrique,
12:51porque ayuda sin lugar a dudas
12:52a mantener a raya
12:53a quienes ejercen el poder
12:54en cualquier esfera.
12:56Así que en ese sentido
12:57es demasiado importante
12:58formular las críticas.
13:00Ahora bien,
13:00yo tengo para mí
13:01y esto no es un invento mío
13:03sino que,
13:04como vos decís,
13:04hay que mirar
13:05los instrumentos normativos
13:06que rigen
13:07las Naciones Unidas
13:10tienen una serie
13:11de ramificaciones
13:12estamentales
13:13que fueron pensadas,
13:15Enrique,
13:16contrariamente
13:16a lo que está señalando
13:18precisamente
13:18para capitalizar
13:21experiencias nefastas
13:23y fue esa concepción
13:24de la soberanía
13:25absoluta
13:26la que permitió
13:27que el nazismo
13:29y el fascismo
13:30en Alemania
13:31y en Italia
13:31respectivamente
13:32avanzaran
13:33permanentemente
13:35poniendo filtros
13:35y poniendo límites
13:36impidiendo
13:38que se realice
13:38una suerte
13:39de control
13:40entre pares.
13:41A partir de esa
13:42nefasta experiencia
13:43es que las Naciones Unidas
13:44de vuelta
13:44nos guste
13:45o no nos guste
13:46establece mecanismos
13:47que son siempre
13:48perfectibles
13:48y siempre revisables
13:49pero que permiten
13:51el involucramiento
13:52legítimo
13:54no siempre
13:55se ejerce legítimamente
13:56pero no
13:57es ilegítimo
13:57en principio
13:58esa intromisión
14:00que repito
14:01puede estar
14:02legitimada
14:02y eso para medir
14:04el grado
14:06de legitimidad
14:07hay que analizar
14:07siempre
14:08cada caso concreto
14:09y no solamente
14:10en abstracto
14:11porque en abstracto
14:11todos tenemos razón
14:12entonces en cada caso
14:13concreto
14:14se pueden permitir
14:15estas invasiones
14:17que son parte
14:18repito
14:19de las concesiones
14:20voluntarias
14:21y libres
14:21que hicimos los estados
14:22y en ese sentido
14:23acá es importante
14:24entender
14:25que Katia
14:25no está pidiendo
14:26ninguna tutela
14:27a nivel internacional
14:28la tutela
14:29que nosotros
14:29estamos solicitando
14:31en términos jurídicos
14:31se realizó aquí
14:32en Paraguay
14:33porque tenemos
14:33exactamente
14:33y vamos a hablar
14:34de eso enseguida
14:35porque tenemos
14:36que agotar
14:36las instancias
14:37internacionales
14:38lo que está pasando
14:38es que
14:39de modo propio
14:40se están involucrando
14:41otros actores
14:42porque Paraguay
14:43fue recientemente
14:44epicentro
14:45de una interesante
14:46convención
14:47internacional
14:48y bueno
14:49y ahí saltó
14:49el tema
14:50y saltó
14:50porque hay
14:51atribuciones
14:52que tienen
14:52los comisionados
14:53los parlamentarios
14:54los representantes
14:55que así como
14:56van a controlar
14:57elecciones
14:58están permanentemente
15:00tratando de coadyuvar
15:01con darle a la democracia
15:03un perfil más robusto
15:04y hay varias concepciones
15:06así como hablábamos
15:07del ideal regulativo
15:07de la soberanía
15:08donde podemos pensar
15:09en diversos modelos
15:11la democracia
15:12también admite
15:13muchos ideales
15:13regulativos
15:14Enrique
15:14el cuento corto
15:16es el siguiente
15:16para que la ciudadanía
15:17entienda
15:18si estamos
15:21en una reunión
15:21de 10 personas
15:23para hablar
15:24en un marco
15:24reducido
15:25donde
15:269 fuman
15:27y una persona
15:28no fuma
15:29y se establece
15:31y el no fumador
15:34objeta
15:35que los 9 restantes
15:36estén fumando
15:37si seguimos fumando
15:39o no
15:39se puede dirimir
15:40de muchas maneras
15:41democráticas
15:41una sería
15:42por ejemplo
15:42elegir un delegado
15:43Enrique
15:44elegimos un delegado
15:45y Enrique
15:45resuelve
15:46si se fuma
15:47o no se fuma
15:48eso se llama
15:48democracia
15:49representativa
15:51Enrique
15:52nos representa
15:53entonces delegamos
15:54en alguna medida
15:55la decisión soberana
15:56en tu persona
15:57otro ideal
15:58regulativo
15:58de la misma situación
15:59podría ser
16:00que uno diga
16:01no
16:01para darle
16:01un poquito
16:02más de fuerza
16:03a la decisión
16:04que tomemos
16:04no elijamos
16:05un delegado
16:05sino que
16:06participemos
16:06todos
16:07en una urna
16:08habilitada
16:09para el efecto
16:09y veamos
16:10si se fuma
16:12o no se fuma
16:13habrá 10 votos
16:15en la urna
16:15y es estable
16:16presumir
16:16que 9 votos
16:17dirán
16:17seguimos fumando
16:18y uno no
16:19el resultado
16:19es el mismo
16:20que el anterior
16:20Enrique
16:21como fumador
16:21dijo
16:22sigamos fumando
16:22en este caso
16:23todos decimos
16:249 a 1
16:24sigamos fumando
16:25pero hay un tercer
16:26ideal regulativo
16:27que permite
16:28la posibilidad
16:29de escucharnos
16:30entre los 10
16:30antes de tomar
16:31una decisión
16:32y a lo mejor
16:32el no fumador
16:33dice
16:34mi objeción
16:35tiene que ver
16:35con que me acabo
16:36de hacer un trasplante
16:36del pulmón
16:37y me encantaría
16:38participar con ustedes
16:39pero estoy corriendo
16:40riesgo de vida
16:41si es que
16:41se fuma
16:42en el área
16:42y esa información
16:45puede eventualmente
16:46perfilar la decisión
16:47final de una manera
16:48distinta
16:49eso se llama
16:49democracia
16:50deliberativa
16:51esto es Habermas
16:52esto es
16:53Carlos Santiago Nino
16:54y otros
16:55entonces
16:55los tres ideales
16:56son igualmente
16:57democráticos
16:58pero no tienen
16:59todos tienen
16:59la misma intensidad
17:00esto nomás
17:01es lo que pasa
17:02en casos como
17:03lo que vos llamas
17:03intervencionismo
17:04ilegítimo
17:05de órganos internacionales
17:07porque no hay
17:07es simplemente
17:08un ideal regulativo
17:09que está en la norma
17:10que elige
17:11un camino
17:11tan democrático
17:13como el que vos
17:13estás defendiendo
17:14a ver
17:14conceptualmente
17:16Robert
17:17yo
17:17no
17:17fíjate lo que te voy a decir
17:19conceptualmente
17:21yo no hago
17:22ninguna objeción
17:24a la decisión
17:26que tomó
17:27el pueblo paraguayo
17:28en la constitución
17:28en el 92
17:29de hacer esta sesión
17:31yo no objeto
17:33de eso
17:33ni jamás
17:34me he escuchado
17:35objetar eso
17:36y por eso
17:38te dije
17:39acá tenemos
17:40órganos
17:40que son
17:40obviamente
17:41reconocidos
17:44por el
17:44Constitucional
17:45paraguayo
17:45como parte
17:46de un
17:47ordenamiento
17:48supranacional
17:49que creo que es la palabra
17:50que usa la constitución
17:51ONU, OEA
17:53Comisión Interamericana
17:55etcétera
17:56ahora
17:56la intervención
18:00perdón
18:02primera cuestión es
18:04lo que pasa
18:05es que
18:05la Unión Europea
18:07no es esto
18:08la Unión Europea
18:09es otra cosa
18:10la Unión Europea
18:11es un país
18:11en consecuencia
18:13no es que
18:14un órgano
18:16multilateral
18:17como puede ser
18:18la OEA
18:18con su carta
18:19democrática
18:19viene y dice
18:20chicos
18:20ustedes están jodiendo
18:21que es lo que nos hicieron
18:23en 2012
18:24como recordarán
18:25sino que
18:28es como que
18:29vayamos nosotros
18:30a pedirle ahora
18:31voy a ponerte un país
18:33para que nadie
18:34se enoje
18:34a República Centroafricana
18:36que venga
18:38y nos
18:39diseñe
18:41el mecanismo
18:42yo quiero aclarar
18:44porque el pelotudaje
18:45bravío está
18:45hoy
18:46hoy el pelotudaje
18:48bravío está
18:48como que
18:49enardecido
18:50conmigo
18:50entonces
18:51para ello
18:52Miguel y Robert
18:53aclaro
18:53que empecé
18:54el programa
18:55diciendo
18:55que yo
18:56creo
18:57que Katia
18:58tiene derecho
18:59a hacer
19:00respuesta
19:00en el Senado
19:01y que fue objeto
19:02de un
19:02golpe
19:03ilegal
19:04inconstitucional
19:05está claro
19:06señores
19:07del pelotudaje
19:07bueno
19:08perdón por esta
19:10pequeña dirección
19:11entonces
19:12retomando
19:14el hilo ahí
19:15lo que ocurre
19:17mi querido
19:18Robert
19:18es que
19:19esta entidad
19:20a la que se le llamó
19:22o a la que ustedes
19:22fueron a pedir
19:24digamos
19:24canal de amplificación
19:26no
19:27es
19:29democrática
19:30pero
19:32¿por qué yo te digo
19:33que no es democrática?
19:33yo te estoy hablando
19:34porque estoy caliente
19:36no, no, no
19:37no es democrática
19:38porque
19:39el poder ejecutivo
19:41de la Unión Europea
19:43reúne
19:44todo el poder
19:46y el poder legislativo
19:47es un adorno
19:49y eso
19:51estimado amigo
19:51yo no quiero que me crean
19:52a mí
19:53está en el
19:54tratado de Lisboa
19:56¿ok?
19:57en consecuencia
19:58la Unión Europea
20:00no es una democracia
20:01lo siento
20:03no lo es
20:04pero además
20:06y una última
20:07cuestión
20:08la Unión Europea
20:11y el Parlamento Europeo
20:13tiene
20:13mi querido Robert
20:15actitudes ya
20:18francas
20:19y completamente
20:19antidemocráticas
20:20que yo te voy a enumerar
20:21enseguida
20:22porque quiero que la gente
20:23escuche
20:24por eso nomás
20:25es que yo digo
20:26vamos a recurrir
20:27a la ONU
20:28vamos a recurrir
20:28a la OEA
20:29a la Corte Interamericana
20:30a los
20:31mecanismos adecuados
20:33por el Parlamento Europeo
20:34no es uno de ellos
20:35ese es mi punto
20:36sí, está bien
20:37a ver
20:38pero de vuelta
20:39nos guste o no nos guste
20:40el contrapunto
20:43a tu posición
20:44tiene un ropaje
20:46normativo
20:46intenso
20:47que por supuesto
20:48aquí le cansaríamos
20:49si es que estamos
20:49enumerando leyes
20:50decretos
20:51tratados
20:52etcétera
20:53y respecto a tu objeción
20:54democrática
20:55hacia
20:56hacia el diseño
20:58de la Unión Europea
20:59eso
20:59como mínimo
21:00hay que matizarlo
21:01Enrique
21:01porque
21:02digamos
21:03puede ser
21:04que en su estructura
21:06y en su conformación
21:07la Unión Europea
21:08podía haber explorado
21:10caminos
21:10más democráticos
21:11internamente
21:13pero
21:13frente a eso
21:14no es menos cierto
21:15que todo lo que hoy
21:17se conoce
21:19como Unión Europea
21:20ha sido
21:20permanentemente
21:21validado en las urnas
21:22por plebiscitos
21:23por votaciones
21:24por convocatorias
21:25de hecho el Brexit
21:26es el ejemplo
21:28contrario
21:29digamos
21:29ellos entendieron
21:30que eso
21:31ya no cumplía
21:33sus funciones
21:33o estaban disconformes
21:35y votaron para salir
21:36de la misma manera
21:37que se votó
21:37para entrar
21:38entonces ahí hubo
21:40en el ejemplo
21:40que puse anteriormente
21:41en los pequeños escenarios
21:42hubo una suerte
21:44de democracia
21:45delegativa
21:46se eligieron
21:47determinados órganos
21:50de funcionamiento
21:51y eso fue respaldado
21:52por el voto popular
21:53así es que puede no gustarnos
21:55el ideal regulativo
21:56que eligieron
21:57pero tratarle
21:58antidemocrático
21:58me parece exagerado
22:00en el contexto
22:01en el que estamos conversando
22:02sobre todo considerando
22:03Enrique
22:03repito
22:04que son temas
22:06muy complejos
22:07naturalmente
22:07y a veces
22:08nosotros
22:08utilizamos un vocablo
22:10democracia
22:11para referirnos
22:12a demasiados fenómenos
22:14que están englobados
22:15dentro de la democracia
22:16porque la democracia
22:16tenemos voluntad popular
22:18al mismo tiempo
22:18tenemos respeto
22:19a las minorías
22:20al mismo tiempo
22:21tenemos límites
22:22a la soberanía
22:23tenemos concesiones
22:24o sea
22:25es un combo
22:26de una complejidad
22:27importante
22:27entonces
22:28descalificar
22:29a la democracia
22:31en sí
22:32porque
22:32repito
22:33porque existen
22:34cuestionamientos
22:35legítimos
22:35a los ideales
22:36regulativos elegidos
22:37me parece un tanto
22:38exagerado
22:39yo creo
22:39que el debate
22:41no sale
22:41dentro del
22:42no sale del marco
22:43democrático
22:44independientemente
22:44de las objeciones
22:45que podamos tener
22:46es un poco
22:47y
22:48y
22:48es
22:50y
22:51y
22:51y
22:52y
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