00:00Bonjour Federico Santo Pinto, merci d'avoir accepté notre invitation, vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, responsable du programme Europe Stratégie Sécurité.
00:09On apprend aujourd'hui que des réunions secrètes ont lieu entre Américains et Russes à Abu Dhabi, c'est là que ça va jouer ?
00:16Sans doute, c'est une situation extrêmement confuse pour l'instant parce qu'on a vu le premier plan de Trump de 28 points qui était un peu en copier-coller des exigences russes,
00:24ensuite la contre-proposition des Européens, il y aurait un nouveau plan avec 19 ou 18 points, la situation est extrêmement confuse, difficile de comprendre exactement ce qui est en train de se passer.
00:37Cependant, il me paraît évident que Donald Trump a donné un grand coup de pied dans la fourmière, sans doute pour essayer de bouger des lignes qui étaient fichées, parce que le conflit était figé, et il est très difficile de comprendre ce qui va se passer prochainement.
00:48Qu'est-ce qui peut objectivement forcer Vladimir Poutine à accepter un plan de paix différent du sien, donc moins favorable pour lui ?
00:56On parlait de Donald Trump, est-ce qu'il est réellement en capacité aujourd'hui de peser sur le président russe ?
01:01Trump est en capacité de peser, mais il a joué un peu toutes ses cartes pendant la campagne électorale, déjà lors de son réélection, en annonçant qu'il ne voulait plus aider l'Ukraine, qu'il en avait marre de l'Ukraine.
01:10Bon, il a changé depuis les positions, puis les revenus, etc.
01:13Mais le problème, c'est que si Trump a laissé comprendre qu'il était lassé par cette guerre, et ça, c'est un avantage pour Poutine, parce que cela veut dire pour lui qu'il peut espérer que les Américains puissent lâcher à un certain moment l'Ukraine,
01:27et donc il n'est pas forcément poussé à faire des concessions.
01:32Ce qu'il faudrait, c'est qu'il subisse énormément de pression de la part des Américains, des Européens aussi, qui pourraient peut-être faire un peu plus, en termes de sanctions et peut-être même en termes d'aide militaire,
01:40faire comprendre à Poutine que s'il ne lâche pas quelque chose, il va y avoir des conséquences, ça va être très dur pour lui.
01:47Du côté américain, cette stratégie, ils ont une attitude un peu bizarre, parce qu'ils n'ont jamais vraiment mis une forte pression sur les Russes,
01:56ils ont plutôt mis une pression sur les Ukrainiens, en laissant comprendre qu'ils auraient pu abandonner l'affaire s'ils s'en laissaient,
02:01ce qui forcément ne pousse pas Poutine à faire des concessions.
02:04Il faut absolument qu'il soit sous pression.
02:06S'il n'est pas sous pression, il ne fera pas de concessions, ça c'est évident.
02:09Alors justement, les Européens, vous parliez d'une pression qui devrait être supplémentaire mise d'une façon un peu plus forte par les Européens,
02:15sanctions, aide militaire, est-ce que ça peut vraiment faire bouger les lignes selon vous ?
02:20Ça pourrait faire bouger les lignes si les Américains et les Européens avaient une stratégie ensemble de pression et de négociation.
02:27Ce qui ne sera pas le cas ?
02:28Ce qui n'est malheureusement pas le cas.
02:29Il faut dire que dans la gestion diplomatique de cette crise, dès le départ, on a vu quand même beaucoup de choses relativement absurdes.
02:36Déjà, sous Biden, on a décidé de soutenir l'Ukraine très bien, militairement, économiquement,
02:40mais on a fermé les portes à tous les canaux de négociation.
02:44Alors que cette aide militaire était quand même limitée, parce qu'on ne voulait pas provoquer excessivement la Russie.
02:49On craignait tout de même que la Russie puisse réagir, que la situation puisse dégénérer.
02:53Si on part de ce principe-là, alors il faut forcément ouvrir les canaux de négociation, ce qu'on n'a pas fait sous Biden.
02:59Puis Trump est arrivé, il a ouvert les canaux de négociation, mais en s'en prenant aux Ukrainiens, en laissant entendre qu'ils pouvaient les lâcher d'un moment à l'autre.
03:06Ce qui ne va de nouveau pas pousser Poutine à faire des concessions.
03:10Du coup, cette gestion diplomatique de la guerre, à mon sens, a été complètement absurde.
03:14Il aurait fallu soutenir fermement l'Ukraine et tenir tout le temps un canal de négociation ouvert avec la Russie,
03:21à partir du moment où on était bien conscient que les Ukrainiens n'auraient pas pu récupérer les territoires qu'ils ont déjà perdus.
03:27Alors, on l'a bien senti dans les différentes déclarations hier.
03:30Les Européens parlent désormais d'un nouvel élan.
03:32Ils ont le sentiment d'avoir retrouvé un petit peu d'oxygène,
03:35après que cette date butoir de jeudi de Thanksgiving ait été, d'une certaine manière, abandonnée par Donald Trump.
03:41Qu'est-ce que ça nous dit du président américain ?
03:42Ça nous dit qu'il y avait une phrase intéressante dans un article sur le journal Le Monde aujourd'hui
03:47qui disait que la stratégie des Européens avec Donald Trump est de lui parler en dernier.
03:51Parce que c'est en lui parlant en dernier qu'on peut le plus l'influencer.
03:55C'est très difficile de comprendre ce qu'il va faire.
03:57Il a une politique extrêmement erratique.
03:58Est-ce qu'il y a une stratégie un peu plus raffinée derrière ?
04:01C'est vraiment difficile à dire.
04:02Est-ce qu'il temporise parce qu'il sait qu'un accord n'est pas proche ?
04:06Je pense que... Je ne suis pas certain.
04:09C'est très difficile de se mettre à sa place.
04:11On pourrait espérer qu'il essaye de jouer un jeu diplomatique un peu plus subtil
04:15dans le cadre duquel il fait un peu le bon cop alors que les Européens seraient le bad cop.
04:20Et donc après avoir discuté avec les Russes, il discuterait avec les Européens
04:23et il reviendrait vers les Russes en disant
04:25écoutez, les Européens ne sont pas d'accord, il faut que vous fassiez encore un petit effort.
04:28On pourrait espérer que c'est sa stratégie.
04:30Si c'est le cas, ça pourrait être intéressant.
04:32Et comme j'ai dit tout à l'heure, c'est important d'avoir donné un coup de pied
04:35dans la fourmière d'une situation qui était complètement figée.
04:39C'est important.
04:39Mais est-ce qu'il y a vraiment une stratégie sérieuse derrière ces agissements diplomatiques ?
04:43Je ne sais pas.
04:44D'où ma prochaine question.
04:45Les Etats-Unis ont assuré vouloir avoir la possibilité d'utiliser les actifs russes gelés
04:50majoritairement détenus, on le sait, dans les pays européens.
04:53Fin de non recevoir de l'UE.
04:55Il y croyait vraiment, Donald Trump, pouvoir utiliser ces fonds russes gelés
04:59pour la reconstruction de l'Ukraine ?
05:00Je crois que Macron a quand même dit non.
05:02Et j'espère que les Européens auront la force de lui dire non.
05:04Parce que ces actifs sont gelés principalement en Belgique.
05:0690% de ces actifs sont en Belgique.
05:08Ce sont les Européens et les Ukrainiens à gérer ces actifs.
05:11On a déjà subi pas mal d'humiliation avec les Etats-Unis dernièrement.
05:15Il ne faudrait pas en subir une autre.
05:17On a entendu tout à l'heure Volodymyr Zelensky nous parler à nouveau de dignité.
05:21C'est un mot qu'il avait utilisé dans son adresse à la nation la semaine dernière.
05:24L'Ukraine peut se retrouver devant un choix très difficile.
05:27Soit la perte de notre dignité, soit la perte d'un partenaire majeur.
05:31Elle prend quelle direction l'Ukraine aujourd'hui ?
05:34Je pense que l'Ukraine va à un certain moment devoir faire des concessions.
05:38Ça on le sait, on l'a bien compris.
05:39L'important c'est que le risque en fasse aussi.
05:41Et l'important surtout c'est que les annexions faites par la force, par la Russie,
05:45ne soient pas légalement reconnues.
05:46On va les accepter de fait, un peu comme dans le conflit coréen où vous avez une situation figée.
05:52Donc un armistice.
05:53Une sorte d'armistice.
05:55En tout cas on ne peut pas reconnaître légalement les annexions
05:57parce que ce serait compromettre le futur du monde entier.
06:00Vous imaginez si on reconnaît légalement une occupation militaire, une annexion par la force,
06:06ce serait ouvrir la boîte de Pandore dans beaucoup d'autres dossiers internationaux.
06:09Ce serait de la folie pure, il ne faut pas le faire.
06:11Après il faut être réaliste en même temps et reconnaître qu'on ne récupérera pas ces territoires
06:16et qu'on faire comprendre aux Russes qu'il n'y aura plus d'initiative pour essayer de les récupérer.
06:21Mais les reconnaître formellement est toute une autre histoire.
06:23Et ce sera le mot de la fin.
06:24Merci beaucoup Fédérico.
06:25Merci à vous.
06:25Sainte-Topinto d'avoir accepté aujourd'hui l'invitation de France 24.
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