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00:00...
00:00Ucrania y Volodymyr Zelensky se encuentran ante una encrucijada
00:16que el propio presidente ucraniano presentó a los ucranianos.
00:19Perder la dignidad o perder a su principal socio.
00:23Esto por la propuesta de Estados Unidos de un plan de paz
00:26que incluye la reducción drástica de su ejército,
00:28no ingresar a la OTAN y la cesión del Donbass, una línea roja para Kiev.
00:33También para sus socios europeos.
00:35Este fin de semana en Suiza, estadounidenses, ucranianos y europeos
00:39han renegociado esas propuestas,
00:42pero desde Rusia aseguran que no aceptan las exigencias que piden desde Europa.
00:46Una situación que vuelve a dejar la situación estancada.
00:49Volodymyr Zelensky habló este lunes sobre las reuniones del domingo.
00:53Le escuchamos.
00:53Hoy nuestra delegación regresó de Ginebra
00:59tras las negociaciones con la parte estadounidense y los socios europeos
01:03y ahora la lista de medidas necesarias para poner fin a la guerra podría ser viable.
01:07A partir de ahora, después de Ginebra, hay menos puntos, ya no 28,
01:15y se han incorporado muchos elementos adecuados a este marco.
01:19Aún queda mucho por hacer juntos.
01:20Es muy difícil finalizar el documento y debemos hacerlo todo correctamente.
01:25Y agradecemos que la mayor parte del mundo esté dispuesta a ayudarnos
01:29y que la parte estadounidense sea constructiva.
01:31Prácticamente todo el día de ayer estuvo lleno de reuniones.
01:35Un trabajo complejo y extremadamente detallado.
01:39Bueno, en este debate de France 24 nos preguntamos
01:41si la primera propuesta es un plan ruso o realmente lleva la mano estadounidense.
01:46También si las contrapropuestas ucraniana y europea tendrán recorrido.
01:51Para debatirlo nos acompañan Marcelo Montes,
01:53el ex-doctor en Relaciones Internacionales y experto en Política Exterior Rusa.
01:57También Sebastián Adins, el ex-profesor asociado de Relaciones Internacionales
02:01en la Pontificia Universidad Católica del Perú.
02:05Antes de empezar este debate les recuerdo que pueden comentar en nuestras redes sociales
02:10con el hashtag France24-ES.
02:14Y por supuesto van a poder escuchar este y otros episodios
02:17en las principales plataformas de podcast, Apple Podcast, Spotify, Deezer y TuneIn.
02:24Así que vamos a empezar este debate haciendo una pregunta muy clara
02:30que es la que está preguntándose mucha gente en este momento.
02:35Es si esta propuesta es realmente una propuesta rusa
02:39o tiene también la mano estadounidense.
02:41Se lo pregunto a Sebastián Adins.
02:45Buenas noches, Rodrigo.
02:46Antes que nada, un placer estar con ustedes.
02:49Bueno, la primera pregunta sería cuál de las propuestas, ¿no?
02:53No tenemos ninguna información formal todavía.
02:57Obviamente que sí se filtró, ¿no?
02:59El ya así denominado plan de 28 puntos.
03:03El día de hoy ya se escucharon rumores, ¿no?
03:06Sobre la existencia de un plan de tan solo 19 puntos.
03:10Así que si nos referimos al primer plan, efectivamente, ¿no?
03:14Hay varios puntos que muestran una gran convergencia con la posición oficial de Rusia.
03:20Obviamente, ¿no?
03:21El veto contra un ingreso de Ucrania a la OTAN y eventualmente un congelamiento total, ¿no?
03:28De membresías de países de Europa Oriental a esta alianza.
03:33Obviamente también el tema de las concesiones territoriales, ¿no?
03:36Incluso territorios que hasta la fecha caen bajo el control militar de Ucrania, ¿no?
03:42Ciudades como Kramatorsk, como Slovyansk.
03:46Pero por otro lado, sí hay que reconocer que hay algunas consideraciones, ¿no?
03:51Que reflejan, digamos, las sensibilidades que tenemos en Ucrania.
03:55Así que cito, por ejemplo, ¿no?
03:57Las garantías de seguridad, ¿no?
03:59Aún está por verse cuál será el nivel de compromiso real, ¿no?
04:02Sobre todo desde Estados Unidos.
04:05Y la puerta abierta hacia una membresía de Ucrania a la Unión Europea.
04:11Pero nuevamente algunos dicen qué tipo de autoridad tiene Trump, por ejemplo, ¿no?
04:16Para, digamos, decidir sobre ese tipo de asuntos.
04:20Y luego tenemos, obviamente, ¿no?
04:22Algunas cuestiones un poco más técnicas, ¿no?
04:24Como lo son la planta nuclear de Zaporizhia.
04:27Donde se dice que un 50% de su uso podría terminar en Ucrania.
04:33Así que yo diría que sí.
04:35El plan original, ¿no?
04:37Que se filtró ese fin de semana considera más, creo yo, los reclamos y las posiciones rusas.
04:42Pero por otro lado, también hay que considerar lo que dijo
04:45Rubio, ¿no?
04:47Él dijo, se trata de un going in position.
04:49Así que está por verse, ¿no?
04:52Qué es lo que se podría negociar en los próximos días.
04:55Sí, efectivamente, Marco Rubio ha salido a defenderse.
04:59Ha dicho que este es un plan basado en aportaciones rusas.
05:04Pero que también tiene aportes previos y continuos de Ucrania.
05:09Esto porque había senadores estadounidenses que aseguraban
05:11que lo que les había dicho Marco Rubio era que esto era un plan,
05:16bueno, una lista de deseos rusos.
05:18Quiero ir en concreto a un tema que nos señalaba, Sebastián.
05:22Porque hay una gran pregunta.
05:24Y es si se llega a un acuerdo,
05:27¿qué garantías va a tener Ucrania para que este acuerdo se cumpla?
05:32¿Qué cree que se puede tomar por garantías hoy en día?
05:34Porque parece que Rusia no está muy dispuesta
05:37a aquellas tropas europeas en suelo ucraniano.
05:41Sí.
05:41A ver, yo creo que desde hace mucho tiempo
05:43se habla de si Ucrania no podría,
05:47básicamente bajo presión de Rusia
05:49y ahora también la misma administración de Donald Trump,
05:53si es que Ucrania no podría ingresar a la alianza de la OTAN,
05:56que por lo menos obtendría las garantías de estilo artículo 5.
06:01Es decir, sería más o menos lo mismo que estar dentro de la OTAN,
06:04pero no como un miembro pleno de esa alianza.
06:08Lo que sí me llama poderosamente la atención
06:10es que en esos 28 puntos encontramos,
06:13por un lado, que sí se le brinda a Ucrania esas garantías,
06:18pero por otro lado se dice que en otra cláusula
06:20Estados Unidos hasta podría cobrar
06:23por darle eventualmente esas garantías.
06:27Entonces, eso es algo muy constante, además,
06:29entre esos 28 puntos.
06:31Estados Unidos, como bien lo sabemos,
06:32es un líder de la OTAN,
06:35pero luego, en otra parte,
06:36da a entender que podría mediar
06:38entre los miembros de la OTAN y Rusia.
06:41Entonces, tenemos ahí una extraña contradicción,
06:44aunque como bien se sabe,
06:45la relación entre la OTAN,
06:47los demás miembros de la OTAN,
06:49y esta administración Trump,
06:51ha sido muy difícil,
06:52desde que llegó en enero del presente año.
06:54Bueno, estamos esperando poder conectar también
06:58a nuestro otro invitado,
07:00a Marcelo Montes,
07:01así que sigo de momento con usted, Sebastián.
07:04Hay un punto también muy interesante,
07:07y es el baile de cifras
07:08entre lo que podría ser el ejército ucraniano
07:12según estas propuestas de paz.
07:15Hablaba esa primera propuesta
07:17de unos 600.000 soldados,
07:19unas 600.000 tropas.
07:21Además, los europeos parece que van más en camino
07:24hacia unas 800.000.
07:25¿Realmente hace tanta diferencia?
07:29Me hago la misma pregunta.
07:30Es decir, ante la pregunta ahora,
07:32en plena guerra,
07:33¿cuántas tropas tiene Ucrania?
07:35Generalmente se dice entre 850.000
07:38y un millón de tropas.
07:39Ahora, si realmente ya estaríamos
07:41ante un nuevo escenario de paz
07:44y se reduce ese número a 600.000,
07:47pues básicamente siempre ayuda
07:49para contextualizar un número,
07:50hacer comparaciones.
07:52Francia, por ejemplo,
07:53no llega a las 200.000.
07:56600.000 tropas
07:57sí es un número muy considerable.
08:00Es más de la combinación de tropas
08:02del Reino Unido,
08:03de Alemania y Francia en su conjunto.
08:06Y luego me hago la pregunta
08:07si ahora los europeos dirían,
08:09no, queremos que sean más.
08:11En algún momento,
08:12eso podría ser utilizado
08:13por Trump
08:15para exigir un mayor compromiso
08:17de los europeos
08:18en el marco de la OTAN.
08:19Pero, insisto,
08:21ante la pregunta,
08:22¿600.000 no es suficiente?
08:24Yo creo que sí.
08:25Eso siempre y cuando
08:26Ucrania recibe
08:27las debidas garantías
08:29de seguridad
08:30que ya mencionamos.
08:31Claro.
08:32Bueno, estamos hablando
08:33de esta diferencia
08:35entre las posibles cifras
08:36de tropas
08:37que podría tener Ucrania.
08:39Habla también
08:39esta propuesta europea
08:40de menos concesiones,
08:42sobre todo en lo territorial,
08:43en lo que se circunscribe
08:45en el este de Ucrania,
08:46en el Donbass
08:47y también garantías
08:48más firmes.
08:49Pero parece esto realista
08:50porque Rusia
08:52no da sensación
08:53de que esté dispuesta
08:54a ceder el Donbass.
08:57Yo creo que el timing
08:58es sumamente sorprendente.
09:00Digamos que
09:01desde que comenzó
09:02la guerra
09:03un 24 de febrero
09:04del 2022,
09:05realmente,
09:06ya citando a Trump,
09:08las cartas de Ucrania
09:09nunca estuvieron
09:11tan malas.
09:12Tenemos ahí
09:12todo el caso
09:13de corrupción
09:14que ya está involucrando
09:16hasta exministros,
09:17el mismo jefe
09:19de la delegación
09:20ucraniana
09:20que se encuentra
09:21actualmente
09:22en Ginebra,
09:22el señor Yermak.
09:24Y por otro lado,
09:25tenemos también
09:25toda la dinámica
09:27en el mismo frente.
09:28Hemos visto
09:29hace un par de días
09:31la caída
09:32de Kupiansk.
09:34Estamos a punto
09:35de ver en los próximos días
09:36la caída
09:37luego de más de
09:38un año
09:38de enfrentamientos
09:39de Pokrovsk.
09:40Es decir,
09:41realmente es un momento
09:42muy crítico
09:43y en todo caso
09:45lo que sí sorprende
09:46es que no solamente
09:48se reconocerían
09:50esos territorios
09:51un 20%
09:53más o menos
09:53de Ucrania
09:54a favor de Rusia,
09:55sino que también
09:56se incluirían ciudades
09:58como les dije
09:58que hasta la fecha
10:00se encuentran
10:01bajo el control
10:01ucraniano.
10:02Eso sí,
10:03ciudades sumamente
10:04estratégicas,
10:05hablamos de Kramatorsk,
10:06hablamos de Slovyansk
10:07más que todo,
10:08ciudades que
10:09siempre vale recordarlo,
10:11no tienen una guerra
10:12allí desde el 2022,
10:14sino desde el 2014.
10:15Así que ya son ciudades
10:17sumamente fortificadas
10:18y se sabe que
10:20si es que se reconocería
10:21la soberanía rusa
10:23sobre esta parte
10:24que queda
10:25en el Donbass,
10:27pues se abriría
10:27el camino
10:28literalmente
10:29hacia otros
10:30oblás
10:30más al oeste
10:31de Ucrania
10:32como
10:33Dnipropetrovsk
10:35y por supuesto
10:36el oblás
10:36de Khartiv.
10:37Bueno,
10:39antes de continuar
10:40quiero contarles
10:42que hemos tenido
10:42problemas técnicos
10:43con nuestro otro invitado,
10:45no está pudiendo
10:46conectarse,
10:47pero creo que
10:47estamos teniendo
10:48aquí un coloquio
10:49y un análisis
10:49muy interesante
10:50con Sebastián,
10:50también lo siento
10:51por usted
10:52porque íbamos a debatir,
10:54pero quiero seguir
10:54hablando
10:55de lo que
10:56puede ser
10:57ahora mismo
10:58este desarrollo
10:59si hay paz
11:00o no hay paz,
11:00porque yo no sé
11:01cómo está el terreno
11:02ahora mismo,
11:03a quién le interesaría
11:04más llegar a una paz
11:05o si a alguno
11:06de los dos países
11:07le podría seguir
11:08interesando
11:08estar en la guerra.
11:11Creo que lo más
11:12complejo acá
11:13es que
11:13no se trata
11:14únicamente
11:15de una paz
11:16entre Rusia
11:16y Ucrania,
11:17nuevamente,
11:18revisando esos
11:1928 puntos
11:20encontramos
11:21por supuesto
11:22algunas ideas
11:22que tienen que ver
11:23con ese conflicto,
11:25pero también
11:25encontramos
11:26el tema
11:28de una cooperación
11:30o el fomento
11:31de una cooperación
11:32bilateral
11:33más intensa
11:34entre Rusia
11:35y Estados Unidos.
11:36Tenemos ahí
11:37el tema
11:37del START,
11:38que es un acuerdo
11:39de reducción
11:41de armas nucleares
11:42que data
11:43de la época
11:43de los años 90
11:45entre Rusia
11:46y Estados Unidos
11:47y a eso
11:48se suma
11:48que,
11:49a ver,
11:49tradicionalmente
11:50un acuerdo
11:51de paz
11:51generalmente
11:53no se suscribe
11:53entre dos partes,
11:55pero en ese caso
11:55hay cuatro,
11:56por lo menos
11:57cuatro interlocutores.
11:58Tenemos
11:59la posición rusa,
12:00tenemos la de Ucrania,
12:01obviamente
12:02la de Estados Unidos,
12:03pero luego también
12:04queda siempre
12:05la posición
12:06de la Unión Europea,
12:07si hay una referencia
12:08al ingreso
12:10ucraniano
12:11en el futuro
12:11por supuesto
12:12a la Unión Europea,
12:14pero también
12:14algunas referencias
12:15sobre el posible
12:16uso
12:17de reservas,
12:20reservas rusas
12:21congeladas
12:22en cuentas bancarias
12:23europeas.
12:24Vale mencionar
12:25que
12:25desde que comenzó
12:27la guerra
12:28en el 2022,
12:29el central ruso
12:30tiene más de
12:31300 mil millones
12:32de dólares
12:33congelados
12:34en bancos,
12:35diversos bancos
12:36occidentales,
12:38aunque sobresale
12:38como se sabe
12:39el caso
12:40de Euroclear,
12:41que es una institución
12:42financiera
12:43con ser en Bruselas,
12:44donde tenemos
12:45casi 200 mil millones
12:47de dólares.
12:48Entonces yo,
12:49la pregunta que tengo
12:50es,
12:50de acuerdo,
12:51incluso si
12:52estamos viendo
12:53ese acercamiento
12:54entre Estados Unidos
12:55y Ucrania,
12:57¿en qué momento
12:58habría realmente
12:59una posición
12:59más clara
13:00o un rol
13:01más activo
13:02por parte
13:02de la Unión Europea?
13:04Si bien es cierto,
13:04en Ginebra
13:05tenemos la presencia
13:06de delegaciones
13:08del Reino Unido,
13:09de Alemania,
13:10de Francia
13:10y algunos,
13:11según lo que tengo
13:12entendido,
13:12de la Unión Europea,
13:14no es que tenemos
13:15una delegación
13:15oficial
13:16de todo el bloque.
13:18Y a eso se suma
13:19que, bueno,
13:20el día sábado
13:21se escuchó mucho
13:22sobre una supuesta
13:23contrapropuesta
13:24europea,
13:26pero el día de hoy
13:26tanto el primer ministro
13:28como el ministro
13:29de Asuntos Exteriores
13:30de Países Bajos
13:31dieron de manera
13:33explícita
13:34la existencia
13:34de esa contrapropuesta.
13:36Según él,
13:37simplemente se trataba
13:38de tener
13:40una posición
13:40en común
13:41antes de comenzar
13:42esas negociaciones
13:44en Ginebra.
13:45Claro.
13:46Bueno,
13:46pues finalmente
13:47parece que tenemos
13:48a Marcelo Montes
13:49también por conexión
13:50telefónica.
13:51Le quiero agradecer
13:52que esté aquí
13:52con nosotros
13:53también,
13:54Marcelo.
13:54para preguntarle
13:56un poco sobre lo que
13:57hemos estado hablando
13:57con Sebastián.
13:59La primera pregunta,
14:00si cree que este
14:01primer esbozo
14:02de propuesta
14:02estadounidense,
14:03estos 28 puntos,
14:05bueno,
14:05favorecen claramente
14:06a Rusia.
14:06Son una propuesta
14:07rusa,
14:08como se ha denunciado
14:09incluso desde parte
14:10de la bancada
14:11del Senado
14:12estadounidense.
14:13¿O hay algo más?
14:14Sí que hay mano
14:14de Estados Unidos
14:15en esas propuestas.
14:18No, no.
14:19Es una propuesta
14:21norteamericana
14:22que tiene bastante
14:23coincidencia
14:24con lo que ha
14:25presentado
14:26Trump
14:27ya en febrero
14:28a partir de la
14:29comunicación telefónica
14:30con Putin
14:31y obviamente
14:32después
14:33en todo caso
14:36hay cuestiones
14:37allí dentro
14:38del plan de paz
14:39de 28 puntos
14:40que Rusia
14:40tal vez no acepte
14:42como este último
14:43que estaba comentando
14:44Sebastián
14:44respecto al tema
14:46de los fondos
14:47soberanos rusos.
14:48Rusia
14:49no va a aceptar
14:50jamás
14:51que Europa
14:52o Estados Unidos
14:54o Europa
14:55y Estados Unidos
14:56incluso con la
14:57anuencia de Trump
14:58administren
14:59esos fondos
15:00para la reconstrucción
15:01de Ucrania.
15:02Eso es absurdo.
15:04Por lo tanto
15:04ese punto
15:06y otros más
15:07obviamente
15:07Rusia
15:08no los va a aceptar.
15:10Así que
15:10claramente
15:11es una
15:11propuesta
15:12norteamericana
15:13no es rusa.
15:15Puede coincidir
15:17en algunos aspectos
15:18Rusia
15:18con
15:19algunos artículos
15:21específicos
15:22de esa propuesta
15:23pero
15:23es una propuesta
15:25norteamericana.
15:27En ese punto
15:27¿qué intereses comunes
15:29podrían tener Rusia
15:30y Estados Unidos
15:30al coincidir en puntos?
15:32Porque a priori
15:34parece que las posturas
15:35de Ucrania y de Rusia
15:36son totalmente
15:37contradictorias
15:38y que Estados Unidos
15:39es socio de Ucrania.
15:40Por tanto
15:40¿qué intereses comunes
15:41podría haber?
15:43No,
15:44los intereses comunes
15:45son más simbólicos
15:47que otra cosa.
15:49Hay una
15:50simpatía personal
15:51entre Trump
15:52y Putin
15:53eventualmente
15:54sobre todo
15:55de Trump.
15:56Hay cierta relación
15:58con su pasado
15:59como empresario
16:00en Moscú
16:01y San Petersburgo
16:01en los años 90.
16:03Hay una cierta
16:04coincidencia
16:05con ciertos valores
16:06conservadores
16:08y demás
16:08vinculados
16:09con Putin.
16:11Hay una mirada
16:13antidemócrata
16:14y demócrata
16:15tal vez en ambos
16:16porque los demócratas
16:17le hicieron mucho daño
16:18en sus políticas exteriores
16:19a Rusia
16:20cada vez que pudieron
16:21y eso pueden coincidir
16:23Trump y Putin
16:23pero no más allá
16:25digamos
16:26el lenguaje de Trump
16:28es diferente
16:28al de Putin
16:29en tanto en cuanto
16:30que él ve
16:31este conflicto
16:31como una cuestión
16:32meramente de intereses
16:35desde el punto de vista
16:35norteamericano
16:36que tiene que ver
16:37con la prohibición
16:38de energía
16:38a Europa
16:39el reemplazo
16:40del gas ruso
16:41del petróleo ruso
16:42y cuestiones
16:45que tienen que ver
16:46con la posibilidad
16:47de inversiones
16:48o negocios
16:49a futuro
16:50donde podrían coincidir
16:52Rusia y Estados Unidos
16:53eventualmente
16:54a modo de concesión
16:55pero no más allá
16:56de eso
16:57es decir
16:58para Rusia
16:58este es un conflicto
17:00de interés nacional
17:01vital
17:01que tiene que ver
17:03con la posibilidad
17:04de que Ucrania
17:04forme parte
17:05de la OTAN
17:06y pueda destruir Moscú
17:08en menos de un minuto
17:11con misiles
17:13que vengan de la OTAN
17:14amenazando
17:16su seguridad nacional
17:17son códigos
17:19y lenguajes
17:19totalmente distintos
17:20con los americanos
17:21y los rusos
17:22lo que ocurre
17:23que bueno
17:23me interesa mucho
17:24este punto
17:24me interesa mucho
17:26el punto de la OTAN
17:27porque claramente
17:28esa propuesta
17:30de 28 puntos
17:31estaría
17:32yendo en la línea
17:34de no aceptar
17:35que Ucrania entre
17:35nunca en la OTAN
17:37parece que los europeos
17:39irían buscando
17:39algo más intermedio
17:41como que bueno
17:42mientras haya paz
17:44que Ucrania
17:44nunca esté
17:45dentro de la OTAN
17:46¿cree que este punto
17:47lo puede apoyar fácilmente
17:49Estados Unidos también?
17:53A ver
17:54los europeos
17:56están atados
17:57prácticamente
17:57al destino de la OTAN
17:59ellos mismos
18:00han atado
18:01su destino geopolítico
18:03es un continente
18:04que carece
18:05de geopolítica
18:07y se han
18:09autosubordinado
18:10a una OTAN
18:11a la cual
18:12ya Trump
18:13no le da
18:14importancia
18:16¿por qué?
18:17porque para Estados Unidos
18:18la relevancia
18:19de Europa
18:19ha cedido paso
18:21a la relevancia
18:22de Asia
18:23entonces
18:24claramente
18:26a Trump
18:27no le interesa
18:28ni la OTAN
18:29ni el presupuesto
18:31que los
18:31el exiguo
18:32presupuesto
18:32que los europeos
18:33ponen
18:35en la OTAN
18:35ni tampoco
18:36los conflictos
18:37europeos
18:38y este
18:38claramente
18:39es un conflicto
18:40europeo
18:41que debieron
18:41haber resuelto
18:42los europeos
18:43ahora
18:43hay que preguntarle
18:44a los europeos
18:44por qué
18:45desde los Balcanes
18:47para acá
18:47ellos han
18:48subordinado
18:49sus intereses
18:50a Estados Unidos
18:51y hoy
18:53que tienen
18:53un presidente
18:54en Estados Unidos
18:55que les da la espalda
18:56bueno
18:56se siguen
18:57obstinando
18:58en
18:59forzar
19:00una guerra
19:01la continuidad
19:02de una guerra
19:02a la que ellos
19:03tampoco están dispuestos
19:04a poner
19:05ni hombres
19:06ni dinero
19:06entonces
19:07la verdad
19:08que es
19:09incomprensible
19:10la postura europea
19:11yo lamento
19:12ser tan
19:12crítico
19:13en un medio
19:15europeo
19:15de la postura
19:17de política exterior
19:18europea
19:18pero así
19:19lo veo yo
19:20y Trump
19:21me parece
19:21que lo ve
19:22relativamente
19:23parecido
19:24lo que ocurre
19:24que no lo puede
19:25tal vez
19:26desnudar
19:27como lo estoy
19:28planteando
19:29en este
19:30modo
19:31pero bueno
19:31lamentablemente
19:34va corriendo
19:35el tiempo
19:36y va quedando
19:37cada vez más claro
19:38que desde febrero
19:39hasta acá
19:40Trump
19:40está cansado
19:41de esta guerra
19:42y está cansado
19:43de la oportunidad
19:44que le ha dado
19:45a los europeos
19:46pues Marcelo
19:47precisamente
19:47para eso
19:48tenemos
19:49el debate
19:49aquí
19:50nos gusta
19:50que se escuchen
19:51varios puntos de vista
19:52en France 24
19:53y le pregunto
19:54por tanto
19:54a Sebastián
19:55si también
19:56está de acuerdo
19:56en que Trump
19:57está cansado
19:58de Europa
19:58que no le importa
19:59tanto a la OTAN
20:00porque su foco
20:01quizás está
20:02en el Pacífico
20:03y en el Caribe
20:04también
20:04no
20:07si coincido
20:07plenamente
20:08decir que
20:09hay puntos
20:10o pocos puntos
20:12de cooperación
20:13incluso
20:13potencialmente
20:14entre Estados Unidos
20:15y Rusia
20:16coincido
20:17más allá
20:18de que
20:18entre los 28 puntos
20:19aparece una cooperación
20:21sobre el Ártico
20:22sobre la
20:22hasta la inteligencia
20:23artificial
20:24la gran pregunta
20:25es
20:26bueno
20:26el día que se va
20:27Trump
20:27qué es lo que va a pasar
20:28el día que regresarían
20:30en algún momento
20:31los demócratas
20:32sospecho que
20:34regresará
20:34también
20:35esa mirada
20:36más clásica
20:37sobre una Rusia
20:39como rival
20:39hasta histórico
20:41y retomando un poco
20:43la idea
20:43de la OTAN
20:44sé que
20:45se ha hecho
20:46mucho
20:46esa mención
20:47pero
20:48hay que mencionarlo
20:49en 1990
20:51Occidente
20:52prometía
20:54la entonces
20:54Unión Soviética
20:55no expandir
20:56la OTAN
20:57en 1990
20:58la OTAN
20:59tenía 16 miembros
21:00ahora tiene
21:01exactamente
21:0132 miembros
21:02a veces
21:03los europeos
21:04parecían
21:05o parecerían
21:06olvidarse
21:07de lo que pasó
21:07en la cumbre
21:08de Bucarest
21:08en el 2008
21:09fueron
21:10los líderes europeos
21:12los que dijeron
21:13a la administración
21:14de Bush Jr
21:15no deberíamos
21:17aceptar
21:17el ingreso
21:18ni de Ucrania
21:19ni de Georgia
21:20a la OTAN
21:20porque será tomado
21:22como una provocación
21:23desde la mirada
21:25rusa
21:25el tercer
21:26y último día
21:27de esa cumbre
21:28apareció
21:29el mismo
21:29Vladimir Putin
21:30diciendo
21:31bueno
21:31si ustedes
21:31insisten
21:32nosotros lo vamos
21:33a tomar
21:34como cruzar
21:35una línea roja
21:36ahora
21:36tantos años después
21:38entendemos
21:39cuál era el significado
21:40de esa línea roja
21:41y sobre la Unión Europea
21:43pues sí
21:44tenemos ahí
21:44los discursos
21:45empezando
21:46con los discursos
21:48de distintos presidentes
21:49de Francia
21:49sobre autonomía estratégica
21:51la necesidad también
21:53de ser
21:53un actor
21:54no solo económico
21:56sino
21:56como Unión Europea
21:57ser un actor
21:58geopolítico
21:59pero lamentablemente
22:01hay que decirlo
22:01de esa autonomía estratégica
22:03ha quedado muy poco
22:05si es que en algún momento
22:06existió
22:06tal vez hace
22:0720 o 25 años
22:09hubo la activación
22:11de un piloto automático
22:13bueno
22:14cuando comenzó
22:15la guerra
22:16en el 2022
22:16básicamente
22:17acoplarse
22:18con la posición
22:19de la administración
22:20de Joe Biden
22:21y de ahí
22:21el pánico
22:22cuando retornó
22:24Donald Trump
22:25a la Casa Blanca
22:26no veo tampoco
22:28una clara estrategia
22:29por parte del bloque europeo
22:31es decir
22:31cuál es el plan B
22:32de acuerdo
22:33si escuchamos
22:34a la representante
22:35de la Unión Europea
22:36de asuntos exteriores
22:37la Estonia
22:38Calla Calas
22:39ella básicamente
22:40dice
22:41como cabeza
22:42de la diplomacia europea
22:43no hay que conversar
22:44con Rusia
22:45mientras que esté
22:46el presidente
22:47Vladimir Putin
22:47pero
22:48a ver
22:49Estados Unidos
22:50podría darse el lujo
22:51de no conversar
22:52con Rusia
22:52porque como ya se dijo
22:53no hay casi
22:55puntos importantes
22:56en esa relación bilateral
22:58ni siquiera
22:58en lo económico
22:59Rusia
23:00y países europeos
23:01son un caso distinto
23:02se trata de vecinos
23:03y en algún momento
23:04me parece que
23:05tendrán que negociar
23:07no solamente
23:08sobre ese caso
23:09tan sensible
23:10que es Ucrania
23:10sino también pensando
23:12en una arquitectura
23:14de seguridad sostenible
23:15en el tiempo
23:16Sebastián
23:16y en este momento
23:17esto no estaría llevando
23:18a Europa
23:19a estar subordinada
23:20de Estados Unidos
23:21pero también
23:22de Rusia
23:23que a priori
23:24tiene una fuerza militar
23:26más grande
23:26también se ha visto
23:27mermada en la guerra
23:28pero la industria militar
23:30rusa está a pleno
23:31funcionamiento
23:31ahora mismo
23:32así es
23:35y la gran pregunta
23:36claro
23:37algunos dicen
23:38no
23:38pero los europeos
23:39tienen el poder económico
23:40pero lo que no tenemos
23:42es digamos
23:42una centralización
23:44de esas fuerzas armadas
23:45tenemos un ministerio
23:47de defensa
23:48para cada uno
23:49de los países
23:49de la OTAN
23:51y de la misma
23:52Unión Europea
23:52insisto
23:54no es que veo
23:54por ahí
23:55una estrategia
23:56común
23:56del bloque europeo
23:57cuando uno escucha
23:58la posición
23:59de un presidente
24:00del gobierno español
24:02y lo que pasa
24:02con quizás
24:03un señor Tusk
24:04en Polonia
24:05o quizás
24:06algunos líderes
24:07en el Báltico
24:07pues obviamente
24:08el mismo factor geográfico
24:11hace que
24:12esas posiciones
24:12suelen ser
24:13hasta muy
24:14muy distintas
24:15y a eso se suma
24:16y ha sido reconocido
24:17por distintos políticos
24:19en Europa
24:19lo que tiene Rusia
24:21no solamente son
24:22capacidades militares
24:24sino también
24:24la convicción
24:25¿no?
24:25de por lo menos
24:26contribuir
24:28suena muy
24:29quizás
24:30exagerado
24:32pero contribuir
24:33con la patria
24:33y eso no lo veo
24:34tanto en países
24:35de Europa Occidental
24:37si es que comenzaría
24:38una guerra
24:39cosa que
24:40realmente me parece
24:41ser muy
24:41improbable
24:43pero si es que
24:44empezaría
24:44¿qué harían
24:45los jóvenes belgas?
24:46¿qué harían
24:47los jóvenes
24:47en Francia
24:48en Alemania?
24:49¿realmente
24:50se mostraría
24:51tanto
24:51entusiasmo
24:53para participar
24:54en ese conflicto?
24:55me parece que no
24:57Marcelo
24:58vuelvo con usted
24:59¿ve ahora mismo
25:00posible un diálogo
25:01entre la Unión Europea
25:02y Rusia?
25:05yo lo veo difícil
25:06lo veo difícil
25:07desde el punto de vista
25:08ruso
25:08hay mucha
25:10sensación
25:12de frustración
25:13con Europa
25:14de excepción
25:15sobre todo
25:16con Alemania
25:17porque
25:17estamos hablando
25:19de Europa
25:19como si fuera
25:20algo homogéneo
25:21y yo
25:21ahí coincido
25:22con Sebastián
25:23hay como
25:24tres Europas
25:24¿no?
25:25hay tres
25:26Uniones Europeas
25:27digamos
25:28hay un grupo
25:29minoritario
25:29de países
25:30como Hungría
25:30Eslovaquia
25:31que tienen negocios
25:32o tenían negocios
25:33energéticos
25:34con Rusia
25:34y obviamente
25:35son perjudicados
25:37por esta guerra
25:38y por este boicot
25:39y además
25:41hay ciertas
25:42simpatías
25:42conservadoras
25:43y demás
25:43con Putin
25:44ellos han tratado
25:47de convencer
25:48al resto
25:49de Europa
25:49de que
25:50no convienen
25:52las sanciones
25:52pero bueno
25:53no han podido
25:54es un grupo
25:55ultraminoritario
25:56algunos países
25:57como Italia
25:58se han dado vuelta
25:59insinuaban
26:01cierta necesidad
26:02de pacificar
26:03la relación
26:03con Rusia
26:04y después
26:04el ONI
26:05cambió
26:06en fin
26:07ese grupo
26:08es absolutamente
26:09minoritario
26:10después hay un grupo
26:11de países
26:13que son
26:13totalmente
26:14rusofóbicos
26:15como los que mencionó
26:16Sebastián
26:17los bálticos
26:17Polonia
26:18y demás
26:19que son los que
26:19llevan finalmente
26:20la voz cantante
26:21es insólito
26:22de estos países
26:23que son tan
26:25tan rusofóbicos
26:26por su historia
26:27por su pasado
26:28tan especial
26:29por sus intereses
26:30junto con Alemania
26:31lleven la voz cantante
26:34digamos
26:35dentro del seno
26:36sobre todo
26:37de la OTAN
26:37y finalmente
26:39el grupo de países
26:40con los que
26:40realmente está
26:42decepcionado
26:42Rusia
26:43Alemania
26:43Francia
26:44Francia
26:44Alemania
26:45que son los que
26:46verdaderamente
26:47pueden liderar
26:48este concierto europeo
26:50son los últimos
26:51si recordamos
26:52el 2003
26:53ahí Sebastián
26:54hablaba del 2008
26:55si recordamos
26:56el 2003
26:57lo que los norteamericanos
26:59se burlaban
26:59y llamaban
27:00la vieja Europa
27:01a propósito
27:02de la invasión
27:02de Irak
27:03¿se acuerdan?
27:04bueno
27:05Francia
27:06Alemania
27:06aplicaron
27:08esa necesidad
27:09de política exterior
27:10y política de defensa
27:11común
27:11y yo no le tendría miedo
27:14a converger
27:15con Rusia
27:16en ese sentido
27:16pero bueno
27:17parte de estos países
27:19rusofóbicos
27:20han insinuado
27:22que no se pueden
27:23juntar con el oso
27:24que no se pueden
27:25unir con el oso
27:27porque el oso
27:27se los come
27:28se los devora
27:29entonces bueno
27:30ha ganado
27:31esa posición
27:32que finalmente
27:33también es minoritaria
27:35y Francia
27:35y Alemania
27:36han aplicado
27:37a favor de Estados Unidos
27:38Alemania
27:39es insólito
27:40porque
27:40haberse
27:42autoboycoteado
27:43al Nord Stream
27:44realmente es
27:45increíble
27:46Alemania
27:47haya llegado
27:49a ese punto
27:49así que yo veo
27:51difícil
27:51que Rusia
27:52y Europa
27:53se pongan
27:54de acuerdo
27:54finalmente
27:54para cerrar
27:56este punto
27:57relativo
27:57a la seguridad
27:58la agencia
27:59Reuters
28:00ha reportado
28:01que bueno
28:01hay un documento
28:02de trabajo
28:02que habla
28:03de una garantía
28:04de seguridad
28:05similar
28:05a la del artículo
28:075 de la OTAN
28:07que habla
28:08de que si se ataca
28:09un miembro
28:10de la OTAN
28:11todos los miembros
28:12responden
28:12se entiende
28:13que en este caso
28:14sería Europa
28:15o Estados Unidos
28:15quien respondería
28:16pero sin
28:17que Ucrania
28:18formara parte
28:19de la OTAN
28:20Marcelo
28:20le pregunto
28:21¿cree que esto
28:22podría ser
28:23un paso medio
28:25para acercar posturas
28:26o Rusia
28:27no lo va a aceptar
28:27tampoco?
28:30No
28:31Rusia
28:31a ver
28:32esto en realidad
28:34es una
28:34es una
28:35concesión
28:37mínima
28:38que se le otorga
28:39a Ucrania
28:40para de alguna forma
28:41convencerla
28:42que va a estar
28:43relativamente
28:44protegida
28:45pero
28:46al mismo tiempo
28:47en los 28 puntos
28:49se dice
28:49si Ucrania
28:50ataca
28:50sin ninguna razón
28:52también se le revoca
28:53esa posibilidad
28:54de protección
28:56así que
28:57la verdad
28:59que Rusia
29:00lo que menos
29:01quiere
29:02es
29:02justamente
29:04que Ucrania
29:05forme parte
29:06de la OTAN
29:06en un futuro
29:07ni siquiera lejano
29:09que nunca
29:10forme parte
29:11de la OTAN
29:12la situación
29:13más
29:14asimilable
29:15para Rusia
29:16sería
29:16la finlandización
29:18de Ucrania
29:19la finlandización
29:20antes de que
29:21Finlandia
29:21aparezca
29:22en la OTAN
29:23¿no es cierto?
29:23en los últimos
29:24años
29:25lamentablemente
29:26para Rusia
29:26Finlandia
29:27forma parte
29:28de la OTAN
29:28pero
29:29ese sería
29:31el estatus
29:32a aceptar
29:33por parte
29:33de Rusia
29:33ningún otro
29:35y obviamente
29:37la imposibilidad
29:40que también
29:40reciba
29:41apoyo
29:41militar europeo
29:43independientemente
29:43de la OTAN
29:44que es algo
29:45que había insinuado
29:46como una
29:46opción alternativa
29:48a Macron
29:48en su momento
29:49obviamente
29:51tampoco va a aceptar
29:52fuerzas de paz
29:53europeas
29:54en territorio
29:55ucraniano
29:56eso
29:56olvídense
29:58los europeos
29:58que Rusia
29:59lo vaya a aceptar
30:00así que
30:01sí
30:03la verdad
30:04que
30:04difícilmente
30:05Ucrania
30:06logre
30:06ese cometido
30:09¿no?
30:09si es que
30:10busca
30:10garantías
30:11de seguridad
30:11bueno pues
30:13quiero cerrar
30:13este programa
30:14pasando
30:15ya página
30:16hacia la figura
30:17concreta
30:18de Volodymyr Zelensky
30:19que no sólo
30:20ve las presiones
30:21de Estados Unidos
30:21sino también
30:22la presión interna
30:23porque se han descubierto
30:24casos de corrupción
30:25que rodean
30:26a su círculo
30:26más cercano
30:27quiero preguntarle
30:28a Sebastián
30:29está ahora mismo
30:31Zelensky
30:31entre la espada
30:32y la pared
30:33y también le pregunto
30:34¿confirma esto
30:35de alguna forma
30:36estas acusaciones
30:37de Rusia
30:38que han dicho siempre
30:39que Zelensky
30:39es un corrupto
30:40que no debería estar
30:41en el sillón
30:43presidiendo
30:44Ucrania
30:44o esto vamos allá
30:46esto ya sí que es
30:46un bueno
30:48parte de esa propaganda
30:49rusa
30:49pero que
30:50pues sea todo
30:51hay problemas
30:52en Ucrania
30:52a ver
30:55antes que nada
30:56antes de la guerra
30:57del 2022
30:58Ucrania
30:59casi siempre
31:00ocupó
31:00el primer puesto
31:01o el segundo puesto
31:02entre los países
31:03más corruptos
31:04del viejo continente
31:05parecían haber
31:06ciertas mejoras
31:07precisamente
31:08en los primeros años
31:11de la administración
31:12de Zelensky
31:13se creó
31:14por ejemplo
31:14la NABU
31:15que sigue siendo
31:17esta agencia
31:18que busca
31:18digamos
31:20luchar
31:20contra
31:21la corrupción
31:22pero claro
31:23uno tiene que también
31:24entender
31:25la trayectoria
31:26cómo ingresó
31:27Zelensky
31:28a la política
31:28y como bien lo sabemos
31:30él ingresa
31:31a la política
31:31con la ayuda
31:32de uno
31:33de los oligarcas
31:34Kolomoisky
31:35actualmente preso
31:37es decir
31:38siempre hubo
31:39por lo menos
31:39ese humor
31:40sobre vínculos
31:42con personas
31:43incluso en su entorno
31:44que habrían estado
31:46directamente
31:47involucrados
31:48en casos
31:48de corrupción
31:49desde hace varios días
31:52hemos escuchado
31:53sobre ese caso
31:54de Energoatom
31:55y claro
31:56que es un tema
31:57que indigna
31:58incluso a la población
31:59porque como bien lo sabemos
32:00constantemente
32:01hay cortes
32:02en la provisión
32:03de electricidad
32:04en Ucrania
32:05incluso en la misma capital
32:06el día sábado
32:09la capital
32:10se quedó
32:11durante 18 horas
32:12sin luz eléctrica
32:14entonces
32:14si justo ahí
32:15en ese sector
32:16de energía nuclear
32:17habría habido
32:19un caso
32:20de corrupción
32:20de más de 100 millones
32:22de dólares
32:22y a eso se suma
32:24que posiblemente
32:25el mismo señor Mindich
32:27amigo
32:28incluso de juventud
32:29de Zelensky
32:30tendría vínculos
32:32con una de las principales
32:33empresas
32:34de producción
32:35de armamentos
32:36estima que
32:36un 10%
32:37del gasto militar
32:38ucraniano
32:39estaría manejado
32:41por esa empresa
32:41entonces
32:42tenemos ahora
32:43ese caso de corrupción
32:44en el sector energético
32:45pero probablemente
32:46habrá un spillover
32:47hacia otros casos
32:49incluso en defensa
32:50entonces ahí
32:51por ahora
32:52la oposición
32:54ucraniana
32:54no está exigiendo
32:55el retiro
32:56de Zelensky
32:57por ahora
32:58hasta se piensa
32:59en la confirmación
33:00de otro gabinete
33:01de unidad
33:01pero claramente
33:03la imagen
33:04de Zelensky
33:05se encuentra
33:06muy deteriorada
33:07entre los ucranianos
33:09pero también
33:09ante los ojos
33:10de varios países europeos
33:13y pues Sebastián
33:14le voy a dar ya
33:15el último minuto
33:16brevemente
33:16por favor
33:17Marcelo
33:18para preguntarle
33:19si cree que va a caer
33:20Zelensky
33:21si está más acorralado
33:22que nunca
33:22sí, sí
33:24está entre la espada
33:25y la pared
33:26si la cuestión
33:27de la corrupción
33:28detona
33:29bueno
33:29va a ser
33:30una mancha
33:32más antigra
33:32en realidad
33:33yo creo que
33:34puede detonar
33:35en todo caso
33:36y como lo dijo
33:37él mismo
33:37este fin de semana
33:38por el desenlace
33:40de la guerra
33:40o por la aceptación
33:41de este plan de paz
33:42que es ominoso
33:43finalmente
33:44para los intereses
33:45de Ucrania
33:45él está entre la espada
33:47y la pared
33:48no solamente
33:49por la cuestión
33:49de la corrupción
33:50como plantea Sebastián
33:51sino sobre todo
33:52por el resultado
33:53de la guerra
33:54y entonces
33:55la alternativa
33:56para Zelensky
33:57es aceptar
33:58algún paraíso
33:59que le garanticen
34:01los norteamericanos
34:02los europeos
34:03sobre todo
34:03los norteamericanos
34:04donde esté protegido
34:06relativamente
34:07y el futuro
34:08político de Ucrania
34:09bueno
34:10va a estar en manos
34:11o de un militar
34:12o de algún político
34:15opuesto a dedo
34:16digamos
34:16con polacos
34:17y bálticos
34:18digamos
34:18que seguramente
34:19se van a tener
34:20que hacer cargo
34:20de ese 80%
34:23con el que queda
34:24Ucrania
34:25sí
34:25Marcelo
34:25bueno
34:25pues nos quedamos
34:26sin tiempo
34:27la verdad
34:27que esta es una discusión
34:28interesante
34:28que nos gustaría
34:29poder ahondar
34:30quizás
34:30en siguientes debates
34:31Marcelo Montes
34:32gracias por estar
34:33con nosotros
34:34también
34:34Sebastián
34:35Adins
34:36gracias por haber estado
34:37con nosotros
34:38en este debate
34:39de France 24
34:40a ustedes
34:41les agradezco
34:41que hayan estado aquí
34:42les invito
34:43como siempre
34:43a ver otros episodios
34:45en France24.com
34:46y en nuestro canal
34:48de Youtube
34:48como siempre
34:48gracias a todo nuestro equipo
34:50que está detrás de las cámaras
34:51y hace todo esto posible
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