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内容：高市首相の台湾発言を巡り日中の緊張が高まっている。中国は海産物の輸入停止や渡航自粛を通告し、強硬姿勢を崩さない。日本はどう対応するべきか、徹底分析する。
出演：近野宏明、上野愛奈、田中均（元外務審議官・日本総合研究所国際戦略研究所特別顧問）、他
出演：近野宏明、上野愛奈、田中均（元外務審議官・日本総合研究所国際戦略研究所特別顧問）、他
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Vui nhộnPhụ đề
00:00:00今週もどうぞよろしくお付き合いください
00:00:21早速ですが今夜のテーマです
00:00:23緊張高まる日中関係
00:00:26今高市政権はどう対応すべきなのか
00:00:29今夜はこのお二方とともにその行方を探ります
00:00:33では今夜のゲストをご紹介します
00:00:35元外務審議官で日本総研国際戦略研究所特別顧問の田中ひとしさんです
00:00:42田中さんよろしくお願いいたします
00:00:44よろしく
00:00:44そしてもう一方
00:00:46学習院大学法学部教授で地形学研究所常席研究員兼中国グループ長の江藤直子さんです
00:00:55江藤さんよろしくお願いいたします
00:00:57お願いいたします
00:00:58ではまずは今日のニュースをお伝えします
00:01:01高市総理大臣は南アフリカで開かれたG20サミット
00:01:0820の国と地域の首脳会議の滞在中
00:01:11中国の李強首相と会話する機会はなかったと明らかにしました
00:01:16首相同士で対話ができなかったことで
00:01:22日中関係の早期改善は難しい状況となりました
00:01:2623日のサミット閉幕後
00:01:29高市総理は様々な対話はオープンで扉を閉ざすようなことはしていないとした上で
00:01:37日中関係に関し主張すべきことは主張するという姿勢で
00:01:41適切に対応していくと述べました
00:01:44こうした中香港政府が香港にある日本総領事館との公的な交流を停止し始めていることが
00:01:53関係者の話で分かりました
00:01:54高市総理の台湾有事をめぐる国会答弁への対抗措置を繰り出す中国に追従しているとみられ
00:02:04日本と香港の間で交流の冷え込みが懸念されます
00:02:08これに加えて日中韓の首脳会談についても
00:02:13中国側が開催に応じない姿勢だということもありまして
00:02:17中国側は対応エスカレートさせています
00:02:20先週末、中国との外交摩擦を引き起こした高市総理の発言の撤回を求めるデモ隊が首相官邸前に集まった、その発言とは。
00:02:47台湾を完全に中国、北京政府の支配下に置くようなことのためにどういう手段を使うか
00:02:56戦艦を使ってですね、そして武力の行使も伴うものであれば
00:03:02これはどう考えても孫立危機事態になり得るケースであると
00:03:09この高市総理の答弁をめぐり、中国の報復措置はどんどん加速している
00:03:16中国政府の日本への渡航の自粛行政で日本を訪れる中国人観光客が激減
00:03:262兆円規模の消費を見込んでいただけにその影響は大きい
00:03:32また再開されたばかりの日本産水産物の輸入が再び事実上の禁輸となり、その打撃も大きい
00:03:42この報復はどこまでエスカレートするのだろうか
00:03:462010年、尖閣諸島沖で海上保安庁の監視船に中国漁船が衝突する事件が発生
00:04:00日本側は漁船の船長を逮捕したが、中国側は事実上の報復措置として
00:04:08中国に滞在中の建設会社社員4人を拘束
00:04:13またレアアースの禁輸措置を行った
00:04:17さらに2012年、日本政府が尖閣諸島を国有化
00:04:23これに対し中国国内で大規模な反日デモが発生
00:04:28一部参加者が暴徒化し、日系のスーパーや工場が破壊や放火されるまでの事態となった
00:04:37現在、思わぬ矛先が向けられているのがパンダだ
00:04:42北京の共産党機関士が、中国がパンダの新たな貸し出しを停止し
00:04:48日本からパンダがいなくなる可能性があると報じたのだ
00:04:521972年、田中閣営総理が報酬し
00:04:58中国の周恩来首相との間で、日中共同声明が調印された
00:05:04これによって、中華人民共和国と日本との国交が樹立された
00:05:13この時、日中友好のシンボルとして中国から贈られたのが
00:05:222頭のパンダだった
00:05:24一方、近年日本国民が台湾有事を身近な脅威として意識させられたのが
00:05:322022年、アメリカのペロシ会議長の台湾訪問だった
00:05:38翌日から台湾を取り囲むように、中国による軍事演習が行われた
00:05:47当時、中国はミサイル9発を発射
00:05:55そのうちの5発が、日本のEEZ、排他的経済水域に落下している
00:06:03今年は、日中戦争終結から80年の節目の年
00:06:11高市総理は、就任早々、駐主席との首脳会談で
00:06:17戦略的互形関係の包括的推進と
00:06:21建設的かつ安定的な関係の構築を確認したばかりだったのだが
00:06:28期待していたG20でも、中国の李強首相との接触はかなわなかった
00:06:37日本が戦略的互形関係の発展を望むなら
00:06:44誤った発言を直ちに撤回すべきです
00:06:48先月就任以来、無難な外交デビューを果たし
00:06:53高い支持率に支えられてきた高市総理は
00:06:57果たしてこの難局を乗り切ることができるのだろうか
00:07:03台湾有事をめぐる高市総理の発言に対し
00:07:08中国の報復措置がエスカレートしています
00:07:11また、外交的にも中国側は
00:07:14日本への反発をさらにエスカレートさせてきており
00:07:1721日、中国の不走国連大使が
00:07:21グテーレス事務総長へ所管を送りました
00:07:24日本が公式の場で初めて台湾問題に武力介入すると脅した
00:07:29もし武力で介入するなら、中国は自衛権を断固行使するとの意向を表明
00:07:35この所管は全国連加盟国に送られました
00:07:39さらに、中国外務省は23日
00:07:42大木外相兼政治局員がメディアの取材に対して
00:07:47高市発言についてレッドラインを超えてしまったと非難
00:07:52中国は断固反撃しなければならないと表明したと伝えました
00:07:56また、その前日、大木氏は訪問先のタジキスタンでの外相戦略対話の中で
00:08:03日本の右翼勢力が歴史を逆行させ
00:08:06外部勢力が中国の台湾地域に干渉するのを絶対に許さないと明言しています
00:08:12さて、田中さん、中国の報復措置は非常にエスカレートしてきていますが
00:08:18この状況、まずどんなふうにご覧になっていますか
00:08:20歴史は何回も繰り返すなという感じがしますね
00:08:26もう少し町は成熟してもよかったと思うんですが
00:08:32私はやっぱり一番具合が悪いのは
00:08:35高橋さんの発言が象徴的に捉えられて
00:08:40十分な説明なく
00:08:41中国はあたかも日本が台湾に介入していくということだけで
00:08:48物を言っている大木なんかそうですけどね
00:08:50だからやっぱりこういう安全保障の話についてね
00:08:56誤解があるとね
00:09:00どうにもならなくなるので
00:09:02私はね、もう一回きちんと説明されるべきだというふうに思いますけどね
00:09:06やはり今回、大木外相もこのような批判をされたという点は
00:09:11非常に言葉としてはこれは重いものですよね
00:09:14大木がというよりもやっぱり
00:09:16みんな習近平のメンツが潰されたと思って
00:09:20だからそれぞれの役者はね
00:09:23一種の忖度ですね
00:09:26習近平の顔を立てなきゃいけないということから行動している
00:09:31大木さんなんか特にそういう傾向が強い人ですからね
00:09:34だからまさに首脳の話だと思います
00:09:38過去にもこうした関係の悪化という状況はあったと思うんですが
00:09:43今回やっぱり特にここが問題だというのは
00:09:46田中さんはどんなふうにご覧になっていますか
00:09:47なので、この台湾の話は中国にとって重い話である
00:09:54要するに彼らが言うね
00:09:56革新的利益中の革新であることは
00:09:59これはみんな知っているわけですね
00:10:02そこに関することだから
00:10:04やっぱり相当深刻な影響があったんだと思うんですね
00:10:09それでね、僕は本当に思うんですが
00:10:11高市さんの発言は2つぐらい飛んでるんですよね
00:10:152つ飛んでるというのはね
00:10:18要するに高市さんが言っておられる
00:10:21台湾を完全に中国政府の支配下に置くために
00:10:26戦艦などを突いて武力交渉をする場合には
00:10:28何ですか、存立危機事態だと
00:10:33ただその間に2つ抜けている
00:10:351つはその武力で行動することが
00:10:40日本にどういう影響を与えるか
00:10:41要するに日本の存立に影響を与えるような事態になるというところの説明がないということと
00:10:49もう1つは日本が単独で台湾を救うために
00:10:54武力を行使するわけでは全くない
00:10:55それできないんですね
00:10:57その間、米国が台湾に介入をする
00:11:01その米国が攻撃を受けている
00:11:04それに対して日本は武力を行使すると
00:11:082つ抜けているんですよ
00:11:10だからこの2つを前提があるということはね
00:11:14やっぱりきちんと説明した方がいいというふうに僕は思いますけどね
00:11:18説明した方がいいという外交的な知恵の部分というのは
00:11:21また後ほど詳しく伺っていきたいと思いますが
00:11:24江藤さんは今回のこうした広がった影響をどんなふうにご覧になっていますか
00:11:28はい、これは中国側が意図的に広げている部分が非常に大きいと思います
00:11:32狙いがおそらく2つあってですね
00:11:351つは台湾問題ですね
00:11:37これ台湾に対してサポートが
00:11:40アメリカも日本もサポートが来ないので
00:11:42台湾の人たちは中国から離れることを諦めなさいよという
00:11:48世論工作をずっと中国側がやっていたにもかかわらず
00:11:51高市総理の発言について台湾側は非常に喜んでいるところが実はあるわけですね
00:11:57ですのでこの点台湾に自分たちと違う思惑というのを感じさせたということに対して
00:12:04打ち消さなきゃいけないですし
00:12:06この問題をさらに利用して国際社会に対して台湾問題に触れたら
00:12:12痛い目に遭うぞ日本を見たよねという見せしめ的な意味がだんだん出てきていると思います
00:12:17国会答弁が脅しであるという言い方であるとか
00:12:21従来ですね今出ているようにレッドラインということは
00:12:25米中関係の中でもよく台湾問題はレッドラインだ
00:12:27国の政治体制と台湾問題ということで出てくるんですけど
00:12:31超えたって言っているんですね
00:12:33国会答弁がレッドラインを超えるって
00:12:35このことだけでもいかに過剰に反応しているかということが浮かび上がっているところだと思います
00:12:41これが一つ目
00:12:42それからもう一つはこれを利用して日本の安全保障体制の見直しですね
00:12:472026年末に向けて安保三文書の改定を行いますので
00:12:52この議論に対しての圧力をかけているという日本世論に対しての働きかけ
00:12:58高市政府政権はもちろんなんですけれども
00:13:00こうした日本に対する圧力という部分もあると思います
00:13:03台湾と安保と利用してですね
00:13:062つのポイントを稼ぎに来ているなと思います
00:13:08先ほどの田中さんが歴史は何度も繰り返すのだなと
00:13:13もう冒頭第一声でおっしゃいましたけれども
00:13:15江藤さんは今回のですね
00:13:16幾度となく悪化してきたこの日中関係が
00:13:20当面近い未来でいうとどんな推移をたどると見ていますか
00:13:25はいこれはですね過去今中国側が仕切りに行っている
00:13:30軍国主義の復活という発言ですね
00:13:34これは軍国主義という言葉自体は中国がずっと使ってきて
00:13:39日本の軍国主義の批判というのは世論調査をとってもですね
00:13:4210%弱から20%ぐらいまで中国の人たちが
00:13:46軍国主義だと思っているという結果が出るぐらい
00:13:49一般的に日本と隣接させて使う言葉なんですが
00:13:53軍国主義が復活する
00:13:55つまり今の日本に軍国主義が戻ってきているんだという言い方は
00:14:00限られた期間でしか使っていません
00:14:02これ80年代の歴史教科書問題が82年に発生してから
00:14:0780年代かけてと
00:14:08それから95年ですね
00:14:10その時も日本の安保体制の議論があった時から
00:14:142005年ぐらいまでにかけて
00:14:17軍国主義が復活しようとしているということが
00:14:20繰り返し繰り返し批判をされていました
00:14:22基本的には歴史認識問題
00:14:24例えば小泉政権時代の靖国参拝などで出てきた言葉なんですけれども
00:14:29意図するところはですね
00:14:31日本が安全保障体制を強化しようとすると
00:14:36それに対する反発として出てくる言葉になります
00:14:40極めて政治的な言葉です
00:14:43理解しなければいけないのは
00:14:45確かに中国側の一般の方も含めて
00:14:48幅広いですね
00:14:50被害者意識というのが日本で感じられるよりも
00:14:53ずっと強く共有されていますので
00:14:55日本に対して軍事的な行動をすることは
00:15:00悪だというような認識があるという部分はありますが
00:15:03今回の動きのような政治的なメッセージ
00:15:07プロパガンダとして出てきている場合には
00:15:10日本政治の動き流れに対する強い牽制です
00:15:14これ国内で増幅することが非常に多いので
00:15:17本当に懸念すべきところなんですが
00:15:20これからの展開としては先ほど申し上げたように
00:15:222006年の安保文書3文書の改定に関する議論について
00:15:27こうした批判が出る可能性がありますし
00:15:302027年には党大会ですね
00:15:3221回党大会共産党の一番大きな会議ですけれども
00:15:37これを控えてまた2027年は
00:15:41人民解放軍の100周年ということで
00:15:44台湾を攻撃して負けない装備を整えろという指示が
00:15:47出ていると言われておりますので
00:15:49軍関係の動きの中でも
00:15:52この建設を利用する可能性があるんですね
00:15:56ですので26年27年にかけて
00:15:59やはり非常に気をつけなければいけない状況になってきているなと思います
00:16:03田中さんはこの中国側の対応ですね
00:16:07これまでの事例というのは先ほどちょっとCGで出ましたけれども
00:16:11じゃあどこまで今回エスカレートする可能性はあるんでしょうか
00:16:14もし中国側は日本の安保体制の強化に対する
00:16:19牽制として軍国主義を云々と言っているとすれば
00:16:23逆効果ですよね
00:16:24だって主な中国側がやっていることが
00:16:27日本の国内世論を喚起しているわけでね
00:16:30どっちかというともっと安保を強化しようという方向に進んでいるわけ
00:16:36だから私は中国はあくまで国内対策としてやっているということが一つと
00:16:42日本が台湾に攻めていくぞという概念であれば
00:16:47それは軍国主義と言われても仕方がないですけどね
00:16:51これ防衛の概念なんですよね
00:16:53中国が本来認められない武力で現状を変えるという行動をしたときに
00:17:01それが国際社会に非難するわけですよ
00:17:03なおかつそれが日本に対して
00:17:06致命的に行くあたりという場合にね
00:17:10日本はアメリカが出ていくのをサポートするというのは防衛なんですよね
00:17:15だからそれについてとやかく言われる水合ではないということはね
00:17:20やっぱりきちんと説明しなきゃいけない
00:17:22中国が何をしたいかということと
00:17:24日本が何をするかというのはあくまで別の話だからね
00:17:28日本はやっぱりきちんとした説明をしなきゃいけない
00:17:32今のままだとね
00:17:34まさに中国に一種のエクスキューズを与えちゃう
00:17:37あたかも日本が受け入れ化していく
00:17:40日本が台湾を防衛するために行動するということを言っているかのような
00:17:47意識を与えるのは間違いだと思います
00:17:49あくまで日本は日本防衛のために言っているわけでね
00:17:52それはきちんと言っておかないとね
00:17:55国際社会というのは分からないわけですよ
00:17:57あたかも日本が台湾防衛に立ち上がるみたいなね
00:18:01ほとんどのようにそう捉えているわけ
00:18:03そうではないと
00:18:04この孫立危機自体なんてすごくぶつかしい概念だからね
00:18:08なかなか分からないと思うんですね
00:18:09だからそれをやっぱりきちんと説明しなきゃいけないというふうに思います
00:18:14これ今回のこの発言を受けて
00:18:18答弁を受けてですね
00:18:19非常に過激な言葉で
00:18:21中国の総領事大阪の総領事が
00:18:23反応したという事例ありましたけれども
00:18:26こういう先ほど孫択というようなワードも出てましたけれども
00:18:30伊藤さんこういう発言が出てくる背景と言いましょうかね
00:18:34実際どこまでの意図を持ってやっているんでしょうかね
00:18:37はいこの背景としましては
00:18:40中国国内の政治の話になりますけれども
00:18:44外交部ですね
00:18:45中国外務省がかねてから
00:18:48非常に強い引き締めの対象になっているということがあると思います
00:18:52これはですね
00:18:53組織部という共産党の人事を司るところの
00:18:57トップにあたる人が
00:18:59今外交部のナンバー2に入ってから
00:19:01ずっと引き締めが続いているんですね
00:19:04外交官の人たちというのは
00:19:06基本的に外国に行って
00:19:08中国とは違う考え方に直接触れる窓口にあたる人たちですので
00:19:13一番影響を受けやすい
00:19:15一番スパイに感化されやすい人ではないかという
00:19:17疑いを受けるポジションになりますので
00:19:19この人たちに対して
00:19:21共産党の言うことを
00:19:23国内でやっているのと同様に
00:19:26在外交官でも言いなさいという教育を
00:19:28何年もかけてずっと外交部内でやっているんですね
00:19:31その結果として出てきているのが
00:19:34戦路外交官と呼ばれる人たちで
00:19:36戦路外交官の例は
00:19:39今回は総領事ですけれども
00:19:41大使クラスでの戦路外交官というのは
00:19:44過去に様々な物議を醸してきたところがあると思います
00:19:47こうした20年代に入ってから出てきている
00:19:51高いレベルでの外交官ですら
00:19:54中国に対して中を見て
00:19:57外交するのではなく
00:19:58国内の世論を見て発信を行うということが
00:20:02やらないと自分の身が失脚してしまうと
00:20:06あるいは左遷されてしまうというような認識で
00:20:10派遣されてくる
00:20:11これが基本にはあって
00:20:12大阪総領事の方も
00:20:14直接会った人たちは
00:20:15人当たりのいい人で
00:20:16日本語が上手でなんて言うんですけれど
00:20:18SNSで出てくるものは非常に厳しい
00:20:20今回は大使館に日本側が申し入れをして
00:20:25すぐにこれを削除しましたけれども
00:20:27故に今日本大使館も
00:20:30間違えたことをやってしまったと思って
00:20:32日本側に厳しい発信をしなければいけないという
00:20:35すごくねじれた状況になってしまっている
00:20:38つまり上から下まで統一した意識を持って
00:20:41お前やれと言ってこういうことをやっている
00:20:44というわけではないと見られるんですか
00:20:47この一番最初の
00:20:48節健氏の
00:20:50Xでの発信というのは
00:20:52削除されましたので
00:20:54やはりこれは間違って
00:20:55外交官として問題があるという認識は
00:20:58大使館にあったんだと思います
00:21:00ただその後これは間違いではないということが
00:21:04本国の方から声として出てくるようになりましたので
00:21:07削除してしまった
00:21:08それを支持した大使館の方が
00:21:11今度は厳しく日本に当たらなければいけないという状況になっています
00:21:14それはさっきおっしゃったような
00:21:15外交部が見られている
00:21:17中国国内で中枢からどういうふうに
00:21:21外交部が見られているかというバックグラウンドもあって
00:21:24相まってということになるんですかね
00:21:25そうですね
00:21:25ですからご本人がどう思っているかということでは
00:21:28もはやなくてですね
00:21:29中国外交部が外交を
00:21:32私たちが思うような外交をやっていないということですね
00:21:35田中さんは今回今まさに外交のトップにいる大きさんとは
00:21:41何度も何度も外交の現場では
00:21:44顔を付き合わせていたと思いますけれども
00:21:46ずっとこうなんですか
00:21:48いやそれはそうじゃないと思いますね
00:21:50ちょうど私が1997年に
00:21:55日米の貿易協力のガイドラインの見直しをやって
00:21:59それで周辺事態という概念を作ったんですね
00:22:02周辺事態は今のアンプ法制と似たようなところがあって
00:22:06今のアンプ法制というのは
00:22:08日本の存立が良い事態になると
00:22:11まさに集団的利益が行使するという概念なんですけどね
00:22:15当時の周辺事態という概念は
00:22:18軍事力を行使するというのではなくて
00:22:21アメリカに対して広報支援をやると
00:22:23ロジスティカルサポートをやるという概念
00:22:25基本的には同じなんですね
00:22:27その時に中国に説明に行ったんですよ
00:22:32当時はやっぱり中国に対して
00:22:35きちんとした説明をしなきゃいけないと
00:22:37だからわざわざ中間報告を作って
00:22:40その中間報告の説明に行って
00:22:42これは公式な説明ということになるんですね
00:22:45アリア局長が大きだったんですね
00:22:48当時の
00:22:49だから彼に説明をした
00:22:50その時私が言ったのはね
00:22:52間違えないでくれと
00:22:54これは別に突然日本がね
00:22:56米軍に対して広報支援をするわけじゃない
00:22:58特定の地域的な概念じゃないんだと
00:23:03だからもしも中国が台湾に対して行動を取って
00:23:08それがまさに日本人の安全とか
00:23:12それから日本の
00:23:14なんていうんですかね
00:23:16人命とかそれから財産にね
00:23:18影響を与える時にね
00:23:21アメリカが動くと
00:23:23それに対して広報支援をするかもしれないよと
00:23:26それは原点を中国の行動なんだと
00:23:29いう説明をしたんです
00:23:31彼はね
00:23:33田中さん日本が国際法を守って行動することを望む
00:23:38それだけだったんですよ
00:23:40だから彼らの対外的な説明もね
00:23:43そういうことだった
00:23:44私は必要なと思うのはやっぱり中国って隣国だしね
00:23:48なおかつ日本が安全保障面の措置を取るっていうのは
00:23:51それは当然のことながら彼らに影響を与えるわけですよね
00:23:55ですからやっぱり説明を尽くさなきゃいけないということがあると思うんですね
00:24:00だからそれからもう一つはね
00:24:02時代によって変わってくると思うんですけど
00:24:05当時の中国とは日本の5分の1だった
00:24:08経済的にね
00:24:10それがね2010年に日本を追い越して
00:24:14今や中国が日本の4.5倍ですよ
00:24:17だからそういう意味ではね
00:24:18中国が自信がついた
00:24:19だからよりナショナリズムが強くなっているということからね
00:24:25やっぱり他の国に対して
00:24:26強圧的に当たるということが常になっちゃったということだと思いますね
00:24:31だけどよく考えてみたら
00:24:34今の米国もそうなんですよね
00:24:36米国の出先の大使館がね
00:24:39やっぱりトランプさんと反対のことを言えないわけですよね
00:24:43そういう意味から言ってもね
00:24:45どこの国でも出先の大使なり
00:24:49総領事がね
00:24:50やっぱり本国の方針に反したことは言えない
00:24:53だからその言い方の問題あるけれどもね
00:24:55彼らが言っていることっていうのは
00:24:57基本的には本国の方針を踏まえているんでしょう
00:24:59先ほどの過去のエピソードを聞くと
00:25:03地理的概念じゃないんですよと
00:25:05台湾有事であろうと
00:25:07あるいはその周辺事態であろうとですね
00:25:09どちらもその地理的な概念を指しているんじゃない
00:25:12ということについては
00:25:13大木さんの頭の中では当然理解は
00:25:15本当はされているということなんですかね
00:25:17それをきちんと説明し直せば
00:25:19そこの線はきちんと飲み込んでもらえるということになるんでしょうか
00:25:23こういうのは一種の先前線なんですね
00:25:25国際社会でどう受け止められるかということが大事なことであって
00:25:30大きな頭だって
00:25:31彼らは性的にいかに使うかということを考えているわけですからね
00:25:35ですから今のままだと
00:25:38あたかも日本が台湾
00:25:40中国の台湾統一に対して打っているという概念になっちゃうんですね
00:25:46それはそうじゃないと
00:25:48そもそもこの本律危機事態というのは地理的概念ではないしね
00:25:532015年の説明の時にそう言っているはずなんですよ
00:25:56だからそういう意味からいけばね
00:25:58もう一回説明しなきゃいけないと思うんですね
00:26:01そうすることによって国際社会が
00:26:04日本は当然のことを言っていると
00:26:07日本は防衛の概念として
00:26:09日本国に大きな影響を与える事態に対して
00:26:12米軍とともに
00:26:15集団的自衛権を行使すると
00:26:18台湾と一緒にできないんですよね
00:26:20ですからそこに大きな誤解があるからね
00:26:23きちんと取りとかないといけない
00:26:25なんか誤解なのか
00:26:26江藤さんこれをあえて曲解しているのかというところはどうなんですか
00:26:30誤解しているって言ったって
00:26:32もうこんなのもずっと日本の法案の審議から
00:26:36何から中国がウォッチしているわけですよね
00:26:38これは利用している段階に今あるんだろうと思います
00:26:42例えば大岸ですね
00:26:45戦略的互経関係の議論が日本との間であった
00:26:502006年から7年にかけて
00:26:52これは2004年から7年9月まで
00:26:54中日大使をしていて
00:26:56つぶさにその経緯を知っているはずで
00:26:59この間に戦略的互経関係の中に
00:27:02戦後日本の平和国家としての歩みを
00:27:05積極的に評価するという合意
00:27:07中国側はこれを積極的に見ているんだという
00:27:10文言が入っているんですね
00:27:12ですから軍国主義復活というのが
00:27:14日本にはないんだということを
00:27:17よく日本社会の実態も含めて
00:27:19ご存知のはずなんだけれども
00:27:21やはり言葉としては
00:27:23軍国主義復活だというふうに
00:27:25今言うことが中国の国益になるという判断が
00:27:28働いているのだと思います
00:27:30中国の国益って今何なのかといったときに
00:27:33ただそこにはやはり誤解というか
00:27:35中国の独りよがりな解釈があって
00:27:39田中さんもおっしゃったようにですね
00:27:41中国が今言っている日本のイメージ像って
00:27:45国際社会のイメージ像と一致してない
00:27:47全く一致してないんですね
00:27:49それよりもその前の10月にあった
00:27:52米中対立の中での非常に強硬な
00:27:55中国の姿勢それからレアアースに対する管理を
00:27:59国際社会全体に広げるといった
00:28:02アメリカだけを対象としたわけではない
00:28:05世界中を対象にしたレアアースを許可制にする
00:28:08といった打ち手を打ってくる
00:28:10こういう強圧的な中国の姿勢を
00:28:13世界中が見ていた直後にこれをやっていますので
00:28:16世界はやっぱり中国今ちょっと強気すぎる対応を
00:28:20日本に取っているんだろうということは容易に理解されるんですね
00:28:24やればやるほど中国は特にならない
00:28:26こういう状況でもしかし台湾問題であるということ
00:28:32それからおそらくかなりのハイレベル
00:28:34習近平氏本人かその周辺からの指示が出ているということで
00:28:38分かっていてもやらざるを得ないというのが
00:28:42今の中国の非常に難しい
00:28:44付き合うが難しいですけれども
00:28:46おそらく中国の国内でも
00:28:47これあまりやりすぎない方がいいって分かっている人
00:28:50必ずいるはずなんですが
00:28:51そうした声は表に出にくいということだと思います
00:28:54ちょっと誤解を与えていたら申し訳ないんでね
00:28:57利用していることは間違いがないんですよ
00:29:00僕が言うのはね
00:29:01利用されるための口実を与えちゃいけないということだ
00:29:05こちらはですね
00:29:06だからコレクトに対応しておかないと
00:29:09全てのことが利用される
00:29:11だから利用しているのは間違いないですよ
00:29:13だからそれはねやっぱりそういう隙を与えないようにしなきゃいけないという
00:29:18正確に
00:29:19正確にね
00:29:20だからこの発言はやっぱり誤解を与えたんだと
00:29:22誤解というか口実を与えちゃう
00:29:24そういう中国にやっぱりどう向き合っていくのかということも
00:29:27この後含めてなんですが
00:29:29この後は高市総理の答弁
00:29:31何が問題となっているのか
00:29:33中国側の視点を踏まえて考えていきます
00:29:35この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
00:29:47コニカミノルタが扉を開くイメージングの世界
00:30:00独自の画像AIとIoT技術を駆使し
00:30:05医療や介護にもっと健やかな明日を
00:30:09ものづくりの現場にもっと安全安心な社会を
00:30:15人々の見たいという思いに応え
00:30:19まだ誰も知らない未来に向かって
00:30:22事故も起こしてないのに保険料があまり変わらなくて
00:30:31通販型もいいかなって
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00:30:58今回は北海道グルメ宝箱をご紹介
00:31:02北海道といえばやっぱり海鮮
00:31:04味質ともに極上の食材を厳選してお届けします
00:31:08ソウルフードのジンギスカンとザンギはジューシーな味わい
00:31:13ご飯やお酒のお供もセットに
00:31:15全9品が入った北海道グルメ宝箱は税込14,980円
00:31:21詳しくはBS11三直で検索
00:31:24ペロンパの中目おいでよ
00:31:28私が愛する街中目黒へお友達をご招待
00:31:32今回のゲストはアイスクリーム坂木バレークです
00:31:36アイスクリームの装飾に大盛り上がり
00:31:40特大ポークステーキのお味は?
00:31:51日本にとって中国は変えることができない隣国
00:32:00古くから文化的にも経済的にも深く関わってきました
00:32:04大切な存在なんですが
00:32:06改めて現在の経済面でのつながりを見ていきます
00:32:09貿易に関しましては
00:32:12日本の輸入相手国として1位
00:32:14日本の輸出相手国としては2位
00:32:17外国人旅行客なんですが
00:32:19今年1月から9月の訪日外国人旅行客数を見ますと
00:32:24中国からが749万人と
00:32:2724%と過去最多というふうになっています
00:32:302025年中国人客の消費およそ2兆円の見込みということになります
00:32:37そして中国人1人当たりの旅行消費はおよそ24万円
00:32:41非常に多くの影響をもたらす中国の客ということにもなってくるんですけれども
00:32:46田中さんこういう密接な関係がもちろん経済的にはあるわけですよね
00:32:52なんだけれどもやっぱりこういう時は
00:32:54中国は非常に過剰に反応を示して
00:32:57関係自体の揺さぶりをかけてくるということは
00:33:01どう見たらいいんでしょうかね
00:33:03だからお互いがお互いをよく理解する
00:33:06努力を続けるということしか甲斐はないんですよね
00:33:08だからこれまでもそうだしね
00:33:13僕はちょっと疑問に思うのはね
00:33:16中国も本気になって日本との関係をよくしようと思っているのか
00:33:23という質問が出てくるんだけど
00:33:25日本もそうなんですよね
00:33:26高市政権が中国との関係をどう考えているのかと
00:33:31要するにそのまああの
00:33:35ジョージ・ワシントン空母の上ではね
00:33:39コードリーにね喜ぶ姿を
00:33:41トランプとともに映し出すんだけど
00:33:44習近平に会う時はまさに手を伸ばしてね
00:33:48なんとなく距離を演出するような感じじゃないですか
00:33:52なおかつ高市さんの個人的なこれまでの議員としての
00:33:56考え方とか行動を見ればね
00:33:59やっぱり中国とはものすごく距離がある
00:34:01かつ台湾
00:34:03新台湾なんですね
00:34:05ですから果たして日本国総理大臣として
00:34:08そういう姿でね
00:34:10中国との関係を考えていいのか
00:34:13ということなんですよ
00:34:15本当にね
00:34:16最初のね
00:34:19国会での
00:34:22何て言うんですか
00:34:24演説
00:34:27初心表明演説ではね
00:34:29非常にまともな演説だったわけですよね
00:34:31中国との関係を建設的にしていきたいんだ
00:34:34ということですよね
00:34:35習近平と会うのも非常に多機関でできたわけですね
00:34:40ところがその前後に台湾の代表に会うとか
00:34:45それから今の国会での発言とかね
00:34:50諸々のことが重なって
00:34:52やっぱり元の疑心関係に中国が戻っちゃったと
00:34:54だから僕はねやっぱり
00:34:58要するに日本政府の基本方針として
00:35:00中国との関係はどうするんだと
00:35:02今これだけ輸出入で2割
00:35:08中国が日本にとって第一の防衛会という国ですね
00:35:132番目はアメリカだけで15%とか
00:35:15それぐらいなんですよね
00:35:16なおかつアメリカは今のトランプで
00:35:19やっぱりアメリカの指導力が落ちているわけですね
00:35:22なおかつ今申し上げた中国は日本の4.5倍だけど
00:35:26この5年のうちに5倍6倍になっちゃうわけですね
00:35:30本当にそういう国とね
00:35:32今のような関係というか
00:35:37ちょっと物事が崩れちゃう
00:35:39あってまで崩れちゃうという関係でいいのかね
00:35:41やっぱり相当中国の関係を
00:35:46本質的根源的に考えていかなきゃいけないんじゃないかと
00:35:50いうことを投げかけているんだと思いますよ
00:35:53ただ一方で日本国内の世論なんかを見てもですね
00:35:58非常に高市政権に高い支持率がありますよね
00:36:01この状況で高市さんがつまり中国とどう向き合うかというのは
00:36:06また少し難しい問題なのかななんて思うんですけれども
00:36:10そういう高い支持率を踏まえてはいかがですか
00:36:12それはだけど政治家が何たるかということに気にしちゃう
00:36:17例えば小泉内閣で
00:36:19小泉さんが郵政改革をやろうとした時に
00:36:227割が反対だった
00:36:24それからイラクに自衛隊を送るという時にも
00:36:297割反対だったんですね
00:36:30だけど彼はいずれもね
00:36:32国民に説明して結果的には逆転しちゃった
00:36:37国民の大多数が賛成をしたという時代になった
00:36:42僕は政治家となるものはね
00:36:45世論を作ることが官僚にはできませんよね
00:36:49政治家だから世論を作るということができると思うんですね
00:36:53世論が強い範疇だからね
00:36:57それに乗っかっていくというのは
00:36:59ポピュリズム以外何者でもないし
00:37:02それが政治家の役割じゃ僕はないと思いますよ
00:37:04江藤先生すいません話を一度戻しますけれども
00:37:08こうした中国との経済的なつながりというものがある中で
00:37:12今回の高市総理の発言が波紋呼んだと
00:37:14今後どう向き合っていったらいいのかでしたりとか
00:37:17こうした経済的な付き合いって
00:37:18これからももちろん続くわけなんですが
00:37:20どのようにご覧になりますか
00:37:21やはりですね
00:37:23かつて政令系熱と言われたような
00:37:25政治が冷たくて経済が暖かいと
00:37:28言われた時代に戻ることはできないという前提で
00:37:32なぜならばその時は日本の経済の方が
00:37:36中国よりも強かった時代の延長線上にまだあったわけですね
00:37:39しかし今中国の方たち
00:37:41これもまた世論調査にも出てきますけれども
00:37:43日本の重要性をどれくらい感じているのかということに対しての
00:37:49回答はどんどんどんどん減少傾向にあります
00:37:52中国にとって日本は必要な相手ではなくて
00:37:55あるから付き合う相手のうちの一つということになってきているんですね
00:37:59特に経済的な被害の差ということ
00:38:02日本の4倍と先ほどお話にまった4倍以上ですね
00:38:05という経済規模ですので
00:38:08日本が中国を必要としている部分の方が
00:38:13今大きくなっているということはあると思います
00:38:15これはしばしば乱暴なと言っていいと思うんですけれども
00:38:21中国から完全に経済関係を絶っちゃっていいじゃないか
00:38:25なんていう議論がネット上などで出たりもするんですけれども
00:38:29それは決して現実的ではありません
00:38:31日系企業の多くの方たちが望んでいることでもありません
00:38:35先ほど申し上げたサプライチェーンの多層化ということは
00:38:39コストから言えば中国から買った方がいいものであっても
00:38:43安全保障上の必要性があれば
00:38:46より広い供給網を構築していこうという議論であって
00:38:51中国から完全にリカップリングするということを
00:38:54現実的に考えている国も会社も基本的にはないんですね
00:38:58ですのでどうやってリスクをマネージするかになります
00:39:01この間日本と中国の間の尖閣諸島問題は
00:39:06どんどん緊張の度合いが高まっていますから
00:39:08関係が悪くなる誘因はずっと働き続けています
00:39:11むしろどうやって良くする誘因を働かせることで
00:39:15安定のバランスを維持するのかという
00:39:18時々カンフル剤を打たなきゃいけない
00:39:20これ安倍政権の時にまさにやっていた
00:39:2318年の第三国市場協力と
00:39:26こういう形で安倍総理本人が中国に行って
00:39:30MOUをたくさん結んで
00:39:32日中の経済協力の枠組みを作ったということが
00:39:35一つの恒例としてあります
00:39:37これODAが終わる時に変わる形での
00:39:40日中の協力案件を打ち込んでいったんですね
00:39:42こういった政治外交の知恵が
00:39:44支持率が高い方がやりやすいはずなんです
00:39:47ですから中国との関係を安定させる
00:39:50カンフル剤も同時に
00:39:52安全保障はどうしても緊張しますので
00:39:54経済であったり社会であったりの
00:39:56ポジティブな力学をもうちょっと働かせることで
00:40:01バランスが取れるんだろうと思います
00:40:03それにしても日本側の発言に対する評価であったり
00:40:08理解であったりというものと
00:40:09先方の政府あるいは政府系メディア
00:40:14一体となっているわけですけれども
00:40:15あまりにも理解の間のギャップというんですかね
00:40:19大きいように思うんですが
00:40:20それは後ろに何があるんだという話になりますかね
00:40:23これはですねまずその理解のギャップが大きいところと
00:40:26長期的に取り組むところと
00:40:28カンフル剤でやるところと
00:40:30おおむね3つぐらい
00:40:32もっと細かく言うのもっとたくさんあるんですけど
00:40:33おおむね3つぐらいの対中政策を
00:40:37同時並行で動かして
00:40:39この3つをバランスさせる戦略論
00:40:41ビジョンが必要なんですね
00:40:43どうしても摩擦が生じてしまった後は
00:40:46関係が悪くなりますし
00:40:48今の状況からすれば
00:40:49中国が振り上げた拳を下ろすのには
00:40:51先ほど申し上げたように時間がかかります
00:40:53この間は悪化させないという
00:40:56手当ての部分が必要になる
00:40:58それからもう一つは戦略論ですね
00:41:00田中さんのお話にもあったような
00:41:03国際社会との関わり方
00:41:05日本の見方を増やしつつ
00:41:06中国に対して
00:41:08日本に対して拳を振り上げると
00:41:11中国も痛みにあいますよという
00:41:12戦略的不可欠性をどうやっていっていくかという
00:41:15経済力を含めた形での
00:41:17日本の強みを
00:41:18どう担保していくのかという
00:41:20どんどん作り続けなきゃいけない
00:41:23という部分ですね
00:41:24それから最後に
00:41:26良くしていくための
00:41:27試みの部分ということを
00:41:30同時に常に動かしながら
00:41:33常にアジャスト
00:41:34調整しながらやっていかないと
00:41:36そもそも国際情勢自体が
00:41:38非常に流動的ですので
00:41:39日中関係一つだけではなく
00:41:42いろんな要素が入って
00:41:44アメリカもちろん非常に大きな要素として
00:41:45入ってきますし
00:41:46ウクライナ戦争も入ってきますし
00:41:48こういったものを見ながら
00:41:49本当に中国とどのように付き合っていくのか
00:41:52ということを
00:41:53政治だけじゃなくて
00:41:54一般の方たちの間でも
00:41:56広く理解が進むといいなと思っています
00:41:59田中さん今の状況を
00:42:04中国との関係を悪化させない手当てということも
00:42:06江藤さんからお話ありましたけれども
00:42:08これでも具体的に
00:42:09何をやっていったらいいのかというところは
00:42:11どうなんでしょうか
00:42:12まあとのつまりね
00:42:14共産党一党独裁の国ですからね
00:42:17共産党指導部の指示の下で
00:42:20みんな動いてるわけですよ
00:42:21ですからおかしいじゃないかと言おうが
00:42:24それはまさに今おっしゃった理不尽ですよね
00:42:27やってることが
00:42:29理不尽だけど
00:42:30そういう体制で物事が動いてるから
00:42:33そういう中国にどう取り組むか
00:42:36っていうのが課題であってね
00:42:38おかしいじゃないかとかね
00:42:39そういうことを言ったって始まらないわけですね
00:42:42で一番こういう時に有効だと思うのはね
00:42:46これ江藤さんも言われたけど
00:42:47やっぱり首脳なんですよ
00:42:49中国というのはてっぺんで動く国だから
00:42:51私も中国と経済交渉をやってて
00:42:56あれはあの時は日本が中国の野菜のね
00:43:02野菜のマッシブな輸入に対して
00:43:06政府側の措置をかけた時に
00:43:08彼らはね
00:43:09もうとにかくトップの意向だって言って
00:43:12絶対動かない
00:43:12だから私もつくづくそう思いましたけどね
00:43:16首脳間でどういうこうやわくなられるのか
00:43:19首脳間でどういう信頼関係があるのか
00:43:21っていうことがね
00:43:22随分それによって変わってくると思うんですね
00:43:26だから首脳間でボタンの掛け違いがあるとね
00:43:29なかなかそれを元に戻すのは難しいですね
00:43:33今回トランプ大統領は
00:43:37まだ何もメッセージを送っていないという状況になってきますが
00:43:40ここは田中さんいかがでしょうか
00:43:42トランプ要するに日本が理解しておかなきゃいけないのは
00:43:46日中首脳会談の前に
00:43:48米中首脳会談があって
00:43:50明らかに米中の貿易戦争は1年間休戦をすると
00:43:53台湾についても台湾は触れないということで
00:43:57両者が合意しているわけですね
00:43:59だから習近平をしてみればアメリカとの間で
00:44:05対話問題を触れないと言ったのに
00:44:08日本は何だというこういうこともあるわけですよ
00:44:11ですからね
00:44:12米中関係はこれから1年
00:44:15多分安定する
00:44:16なぜ安定するかというと
00:44:19これから1年間の間の首脳間の交流
00:44:21来年の4月に
00:44:23トランプは中国を訪問する
00:44:26それから習近平は来年の末にアメリカ訪問するということになっているから
00:44:32その間だーっとやっぱり協議が行われていくわけですね
00:44:36そういう中で日本だけ突出して中国との関係が悪い
00:44:40ヨーロッパの国がそうですよ
00:44:41みんなその一定のアコモデーションを中国とつけて
00:44:44交流を深めていこうという時に
00:44:47日本だけ中国との関係がどんどん悪くなっていくというのはね
00:44:51やっぱり具合悪いんですよ
00:44:53具合悪い
00:44:54だからそういう時にやっぱり日本は動かなきゃいけない
00:44:57と僕は思うんですけどね
00:44:59ではこの後は冷え込む日中関係をいかに修復すべきか
00:45:04高市政権の打開策を考えます
00:45:07人見とアコが全国のうまいものをお取り寄せ
00:45:17創業90年以上宮崎の老舗肉の中村
00:45:22その黒豚の生姜焼きは40年以上愛され続ける
00:45:27肉の中村を代表する商品です
00:45:31この香ばしい生姜の香りがいいですね
00:45:35見てくださいこれ
00:45:39ん?
00:45:44やわらかい
00:45:46おいしい
00:45:47生姜の香りがぼわーっとしますね
00:45:49肉屋が厳選した赤身と脂身のバランスがいい部位を使いスライスしました
00:45:54さすがお肉屋さん
00:45:56厚いけれども柔らかい
00:45:59タレにもこだわりました
00:46:01九州の甘みのあるコク深い醤油ベースに
00:46:04味噌や生姜など10種類の材料を使った特製だれです
00:46:08お家ではできない
00:46:08できないですねプロの味ですね
00:46:10生のおろし生姜を使っておりますので
00:46:12芳醇な香りと辛みが残るんです
00:46:14亀バカボー男味わい深いというか
00:46:1740年間愛され続ける理由がありますね
00:46:21黒豚の生姜焼きです
00:46:22どうぞ
00:46:22はい
00:46:23いくつあるの?
00:46:26これで合計10袋
00:46:2710袋も?
00:46:30衝撃価格3780円です
00:46:33えぇー
00:46:34これ全部で?
00:46:351袋378円ですよ
00:46:39もうあります?
00:46:39えぇー
00:46:41誰でも大好きだから
00:46:43本当に
00:46:44この値段は嬉しすぎます
00:46:45安すぎます
00:46:47肉の中村の生姜焼き
00:46:5040年以上愛され続ける美味しさは間違いな
00:46:53宮崎県産黒豚生姜焼き
00:46:5710袋セット
00:46:58衝撃価格3780円
00:47:02お申し込みは0120-588-4990120-588-499お急ぎください
00:47:11偉人敗北からの教訓戦国最初の天下人三好長良しなぜ三好政権は長く続かなかったのか?
00:47:23家を守るためにはどうすればよいか
00:47:27やっぱり苦渋の決断ですよね
00:47:30あたぎり冬康の暗殺事件というのはかなり謎だと思うんですよね
00:47:3611月29日土曜日夜9時放送です
00:47:40ぜひご覧ください
00:47:41先日の日米首脳会談ではトランプさんと高市さんは非常に有効なムードというものがあったアピール
00:47:49結束をアピールしたような形になったんですが
00:47:51そうした状況の中では伊藤さんはトランプさんに高市さん何か手助けを求めるというようなことはどうなんでしょうか
00:47:58はいこれも適切なタイミングでもし可能であればやはりトランプ大統領からの働きかけがあることは非常に望ましいと思います
00:48:08ただトランプ大統領さっきの米中の首脳会談でも台湾問題を触れなかったですし
00:48:14環境非常に良好なものとして演出しておられて
00:48:184月は本番なんですね
00:48:19今度4月に中国に行かれた時にどのような発言が出てくるのか
00:48:24これ中国側はある意味手ぐすねを引いてと言いますか
00:48:28ものすごい艦隊をすることによってトランプ氏をアメリカの基本的な対中認識よりも
00:48:35ちょっと中国寄りに寄せちゃおうという働きかけをずっとしていますので
00:48:39トランプ氏ホワイトハウスと議会であったりアメリカ社会であったりと
00:48:44間での乖離が出る可能性があります
00:48:47そこでちょっと考えなければいけないのが
00:48:49基本的にアメリカはやはり日米同盟関係も重視して日本も重視しておりますので
00:48:54今回の問題でもすでに中日大使であったり
00:48:58国務省の副報道官であったりから
00:49:01高市政権に対してのサポートにあたるような言葉が出ているわけですね
00:49:06グラス中日大使はちょっと皮肉を込めて
00:49:11日米の絆を深めるクリスマスプレゼントをもらったみたいな発信もなさっていたりして
00:49:17やりとりがあると
00:49:18これはやはり歓迎すべきことなんですが
00:49:21ここまでなんだろうかというふうに中国側も日本側も見ているところがあって
00:49:25トランプ氏がどう出てくるのか
00:49:27これが国務省での合意案件ではあろうと思いますが
00:49:31ホワイトハウスとどのようなつながりが出てくるのかということ
00:49:36これは日本側もおそらく働きかけをしているのではないかなと個人的には思いますけれども
00:49:41トランプ氏に何らかのきっかけが出てくることを期待したいところだと思います
00:49:46トランプさんの方もでも中間選挙を控えて
00:49:48ようやく中国との波をなんとなく平準化というか
00:49:53波に戻したのにまたそこのカチュウのクリ
00:49:56拾いに行ってくれるのかなというのも若干心配ですけど
00:50:00それはカチュウのクリにならないようなセッティングがあればということではないかと思います
00:50:05さあいよいよお時間が少なくなってきましたけれども
00:50:08ではこの日中関係今後どのようにマネージしていけばいいのか
00:50:12田中さん特に外交の要定というものを踏まえてお聞かせ願いますかね
00:50:18やっぱり私は日本がさっき申し上げたように
00:50:23口実を与えちゃいけないというふうに思うし
00:50:26明らかにあの発言は相手に口実を与えてしまったと思うんですね
00:50:31それは尖閣の問題だって台湾の問題だって
00:50:34全ての問題はそこにあるわけで
00:50:37実態は変わるわけではないんですよ
00:50:38高橋さんが言ったこと自体は台湾問題についての実態は間違ってはいないんですよ
00:50:45間違っているのはあたかもそれが一定の条件の下で
00:50:51限定的なものであるにもかかそうではないような印象を与えてしまったと
00:50:55だとするならばその部分は訂正された方がいいんじゃないかと
00:50:59私はねそのいろんなところで撤回だということを言ってましたけど
00:51:03撤回という言葉が誤解を与えるようであれば
00:51:06別に撤回ということじゃなくて
00:51:07誤りを正すということなんですね
00:51:10高橋さん自身が自分の反省でね
00:51:15特定の地域を明示したのが間違いになったということを言っておられるわけだから
00:51:19それをきちんと言った上で
00:51:22高橋政権として中国との関係をどういうふうに持っていきたいのかね
00:51:27もう少しそのなんていうんですかね
00:51:29心のこもった言葉でね言わなきゃいけないというのは
00:51:32高橋政権というのは範疇だと思われているわけだから
00:51:35そこはねやっぱり正していかなきゃいけないというふうに思うんですね
00:51:39それから交流をねいろんな交流を切るというのは
00:51:42一番やっちゃいけないことであってね
00:51:44政府との関係ならまだしもね
00:51:48いろんな言論NPOの関係とかね
00:51:50経済人の交流とかね
00:51:52そういうものを切るのは良くないということを
00:51:55繰り返し言っておく必要があると思いますね
00:51:57確かに今シンクタンクとかあるいは経済的な交流というのは
00:52:01一部ちょっともう滞り始めていると話聞きますけれども
00:52:04江藤さんは最後いかがですか
00:52:05はい先ほども申し上げたように
00:52:07まずは手当ですね
00:52:08これ以上悪化させないということ
00:52:10それからもう一つは長期的な視野に至った戦略論を持つということなんですが
00:52:15この長期的な視野というのを
00:52:17中国側にも訴えるということも一つ有効だと思います
00:52:20今足元でこれだけの揉め事が起きていて
00:52:24相互にプラスにならない結果
00:52:26その先で中国に国際社会からの信頼を失うであるとか
00:52:31アジアにおける日本との関係が疑惑化することが
00:52:34中国にとって決してプラスにならないし
00:52:36経済状態が良くない中で日中の安定的な関係が必要で
00:52:40構造自体は変わってないでしょと
00:52:41ですから足元だけを見るのではなくて
00:52:44少し視野を変えた議論というのを日中間で提起すること
00:52:48これ戦略的コミュニケーションというものの中に入ると思いますが
00:52:53メッセージを送ること行動で示すこと
00:52:55ターゲットを絞ってさまざまな打ち込みをかけること
00:52:58こうした形で中国の認識を徐々に変えていくような
00:53:02拳を上げたものをちょっとずつ下ろしてもらうような
00:53:05働きかけをしていくことが必要だと思います
00:53:07田中さんそういう話も外務省具体的に動き始めているんでしょうかね
00:53:11希望しますけどね
00:53:14だけど私こんなこと言ってますけどね
00:53:17やっぱり日本の世論というのは相当範疇になっているわけだから
00:53:20やっぱりそこをほぐしていかないといけないと思うんですよね
00:53:24世論の方もほぐしていかないといけない
00:53:25だから中国が今大阪の総領事とかね
00:53:28大木とかそれから今の大使なんかがやっていることっていうのは
00:53:33逆行してるんですよね
00:53:35みんなむしろ中国に対して反中の勢いを強めることをやっているわけでね
00:53:41そこが戻らない限り何を言っても無理だというふうに思いますね
00:53:46お知らせのあとは放送後期です。
00:53:56スルメのええ歌屋なお客様は辰巳雄斗さん。
00:54:06ストリートライブをさせてみようっていう全く誰も聴いてくれなくて自分の歌って力ないんやっていうのをすごい最初は思い知らされて。
00:54:14苦労した下積み時代を語るさらに保育所の七夕の短冊には氷川きよしみたいな歌手になりたいすごく優しくしていただいてるもの大好きな先輩ですね憧れの先輩氷川きよしさんを語る黒谷ともかです私が一からお庭作りますじゃんた肉ですきらきらしてる
00:54:44今大人気の多肉植物の魅力に迫るいいですね友の庭では多肉植物を使ったドライガーデン作りに挑戦黒谷ともかお庭作ります11月29日土曜午前10時
00:55:00京都紅葉生中継 雲海ライトアップが幻想的な世界遺産忍那寺からお送りします
00:55:08ゲストは歌手の五代夏子 心とレンズに刻む絶景をテーマに写真家がおすすめする紅葉絶景スポットの紹介や
00:55:21英感動 今回光明時からの中継リポートも 放送は12月3日水曜夜7時からです
00:55:30段階物語 自らも段階世代で弁護士作家の牛島真が日本をこれまで牽引してきた各界のトップリーダーから他では聞けない話を聞き出します
00:55:47選挙者たちが後世に託す主曲の言葉とは 次回も素敵なゲストを迎えしてお送りします
00:55:55段階物語 どうぞご覧ください
00:55:59決意の引退
00:56:05そして部下の巣立ち
00:56:10人生に悩み苦しみながらも 難事件に挑む
00:56:17ルイス警部シーズン7 毎週月曜から木曜 夜7時
00:56:29今夜は日中関係というところを見てきましたが やや冷え込んでいて少しエスカレーションしているような場面も見受けられるんですけれども
00:56:39私たちのまだ生活レベル 目線で見ますとね
00:56:43やっぱり観光客の方々もいらっしゃっていますし 非常に個人的な話であれなんですが
00:56:48SNSなんかしていても 有効なやり取りだったりとか
00:56:53そういうメッセージっていただいたりすると まだそういうレベルでは
00:56:57このもやがってないところがあるのでなんとかそういうところまで影響が及ばないようになんですかね知恵といいますか努力といいますかお互いに必要なところがあるのかなとお二人もねそういうお互いにという話はしっかり説明してお互いの意図するところを理解してもらわないと次はなんか開けないんだろうなということがお二人の話からも伺えましたしとにかくね隣人は変えられないということもありましてこのままエスカレートしても
00:57:27誰もハッピーにならないのは間違いないんでね できる限り様々なレベルでの対話をしていただきたいものです
00:57:34明日は窮地に立たされるウクライナについて議論を行っていきます
00:57:39お相撲夜9時です インサイドアウトどうぞご覧ください 失礼します
00:57:43この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りしました
00:57:57ペロンコの中目おいでよ
00:58:04私が愛する街中目黒へお友達をご招待
00:58:08今回のゲストはアイスクリーム坂木バレークです
00:58:11アイスクリームの装飾に大盛り上がり
00:58:16特大ポークステーキのお味は何言ってんのか
00:58:2711月26日水曜夜8時
00:58:31荒木博文の街飯
00:58:34荒木博文が街を歩きその街の魅力的なグルメ料理に込められた思いを探ります
00:58:42動くものが入ってんのこれ
00:58:43今回は千葉県流山市
00:58:47出会った絶品まち飯は創業80年以上の老舗店のうなぎ
00:58:5611月26日夜11時放送
00:59:00偉人敗北からの教訓
00:59:04戦国最初の天下人三好長良し
00:59:07なぜ三好政権は長く続かなかったのか
00:59:11家を守るためにはどうすればよいかやっぱり苦渋の決断ですよねそれはね
00:59:20当たり冬康の暗殺事件というのはかなり謎だと思うんですよね
00:59:2511月29日土曜日夜9時放送です
00:59:29ぜひご覧ください
00:59:30松森京香ですよろしくお願いします
00:59:34諸見座としなべ実践ゴルフテク
00:59:37ゲストはJLPGAティーチングプロの松森京香さん
00:59:41今回はウェッジのミート率と方向性アップ
00:59:45腕と体を同調させるドリルとは
00:59:48曲がってしまう方のおすすめのドリルとしては
00:59:5211月30日日曜午後5時30分放送
00:59:562人でスコアアップのヒントをお届けします
Được khuyến cáo
1:31:08
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Sắp Tới
1:00:04
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