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https://www.pupia.tv - Nordio al Forum Stresa 2025 di "Fondazione iniziativa Europa" (22.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00con il ministro Carlo Nordio, ministro grazie, io sono ovviamente molto legata a lui perché
00:06ho l'onore di collaborare e il direttore del Tg1 Gianmarco Chiocci lo intervisterà, farei
00:15avvicinare anche il presidente di Socialcom Luca Ferlaino che ci ha portato qualche slide
00:24sul referendum visto dai social, grazie. Allora buongiorno a tutti, abbiamo provato a vedere
00:34cosa dicono gli italiani sui social a proposito di giustizia, vediamo questa prima grafica
00:4316 novembre 24, 15 novembre 25, un anno di discussioni, gli italiani sui social parlano di giustizia
00:50ma se vediamo i picchi di interesse, in realtà i picchi di interesse sono quando la politica
00:56tra virgolette parla di giustizia o dei casi diventano politici, la soluzione del premier
01:02Salvino, il caso Almastri, il reato di fermicidio, l'inchiesta di Milano e il senato che approva
01:09la riforma costituzionale. Quando gli italiani parlano di giustizia ne parlano in maniera negativa
01:15tra virgolette, quando intendiamo il sentiment negativo esprimono dei sentimenti negativi,
01:21l'80% delle emozioni espresse sono negative, allarme, ironia, rabbia, perplessità, tristezza
01:26e paura, perciò emerge comunque una preoccupazione degli italiani quando parlano della giustizia
01:35e questo secondo me è un dato molto significativo. Quali sono i temi più discussi e quali sono
01:43i temi che creano maggiore l'interazione? L'interazione è un like, un commento, una condivisione,
01:49perciò è sinonimo di dibattito. Vediamo che l'interazione molte volte è più importante
01:55della citazione stessa e vediamo che la certezza della pena, gli istituti delle condizioni di
02:01pena sono il secondo e il terzo posto dei posti pubblicati e il primo e il secondo posto invece
02:08del livello di discussione e questo superano di gran lunga il sorteggio del CSM che nei giornali
02:18giustamente ha un grande spazio, è l'ultimo dei temi citati e l'ultimo che crea interazione,
02:26perciò anche in vista del referendum molto probabilmente ci dovrà essere uno sforzo
02:32per provare a parlare dei temi che più interessano o che i cittadini possano più capire.
02:39Arrivando al referendum vero e proprio invece, primo settembre e 15 novembre, due mesi di
02:46discussione sui social. Faccio una promessa meteorologica, dal mio punto di vista finché
02:53non ci sarà una data per il voto, queste sono delle opinioni, ma non saranno secondo
02:59me delle espressioni di voto vere e proprie. Vediamo che il livello di discussione fino
03:04a probabilmente fine ottobre è molto molto basso, c'è a due picchi, le polemiche social
03:12destinate per i fondi che l'ANM ha deciso di stanziare per il referendum e poi la separazione
03:19delle carriere che viene approvata in seconda lettura. Vediamo che nell'ultimo mese la discussione
03:27un pochino si anima perché si è capito che si arriverà a questo referendum. Uno dei picchi
03:35della discussione è stata anche l'intervista della Premier Meloni al Tg1 e infine chiaramente
03:41le polemiche social sulla falsa intervista di Falcone citata da Gratteri. Questo al momento
03:48è la nostra sensazione, cioè al momento diciamo se votasse la rete, se votassero i social, è
03:54un gioco che noi facciamo spesso, ma alcune volte l'avete visto da Nicola Porro, il 53%
04:01sarebbe l'esito positivo. Perciò questa, secondo noi, questa forbice al momento è una forbice
04:10che è destinata ad essere maggiore ed esserà strettamente correlata all'affluenza, perché
04:21in questo momento, diciamo, del referendum ne parlano in maniera un po' allargata gli addetti
04:27e i lavori. Più questo referendum scenderà nei temi quotidiani e più, secondo me, sarà
04:35destinata, diciamo, in un modo o nell'altro allargarsi la forbice che ha una polarizzazione
04:41molto molto forte. Grazie.
04:44Grazie.
04:48Allora, signor Ministro, partiamo proprio da qui. Alla luce di questi dati di social com,
04:52ma vanno presi per quello che sono. Ecco, non si trince lì dietro la scaramanzia. Si
04:58vince, vince il sì, vince il no, con quale distanza?
05:03Beh, innanzitutto grazie per l'invito. Ho un particolare ringraziamento all'avvocato
05:09Rubinetti, capo della mia segreteria, e a voi che con pazienza mi ascoltate.
05:17Grazie, sicuramente grazie al professor Vietti e a tutti voi.
05:23Beh, scaramanzia, allora i sondaggi sono molto oscillanti, ma sembrano tutti a favore
05:32del sì. Si è andati addirittura da un 70 a 30, questo forse è il più basso tra quelli
05:38che ho visto. L'ultimo della SVG era 56 a 44, altri parlano di 38 contro 18.
05:49Ma la sua opinione qual è? Come finirà?
05:51Ma io credo che se noi faremo un'opera di informazione adeguata, ma senza però essere
05:59particolarmente politicizzati, quindi il primo pericolo da evitare è meloni sì, meloni
06:06no, governo sì, governo no, come è accaduto con il precedente referendum di Renzi, perché
06:10altrimenti viene snaturato il referendum e viene anche snaturata la politica. La mia
06:15impressione è che se noi spieghiamo bene agli italiani quale sia il significato di
06:18questa riforma, che non è né punitiva nei confronti della magistratura né la rievocazione
06:24dei soliti programmi avversivi della P2, della P3 o della P4, gli italiani andranno a votare
06:31e saranno favorevoli, in buona maggioranza.
06:34Buona maggioranza. Si vota il primo marzo?
06:37Ma noi abbiamo dei tempi tecnici decisi dalla Costituzione e dalle leggi, direi tra il primo,
06:43sì, prima metà di marzo.
06:46Stiamo un attimo all'attualità, insomma, le polemiche di questi giorni, proprio di ieri
06:50anche sulla questione del femminicidio, sul codice genetico degli uomini, eccetera.
06:55Vuole precisare qualcosa, vuole aggiungere, vuole rettificare, rivendica?
06:59Ma ho detto che c'è stato molto rumore per nulla, quell'intervista è stata riportata
07:04dalla stampa in modo molto limitato, questo può avere anche giustificato certe reazioni,
07:09ma se uno l'avesse ascoltata sin dall'inizio, non per nulla ho ricevuto i complimenti poi
07:14della commissaria europea per la parità di genere e per la tutela dei soggetti deboli
07:19con cui ho avuto un intrattenimento successivo per più di un quarto d'ora.
07:23è un discorso molto semplice, l'aggressività dell'uomo nei confronti della donna si è sedimentata
07:31nel corso dei millenni, all'inizio in base alla forza fisica, che era l'unico strumento
07:37di soprafazione, adesso per fortuna si guarda il cervello, ma un milione di anni fa si guardava
07:43la forza fisica, da lì si è sedimentata appunto questa aggressività, questo dominio dell'uomo
07:52in tutte le scienze, nelle arti, nella politica, nella cultura, nella musica e nella legge.
07:58Vorrei dire che fino a 40 anni fa noi avevamo in Italia niente meno che il delitto d'onore
08:04che ha resistito per 30 anni e passa alla Costituzione repubblicana nata dalla Resistenza,
08:10cioè è stato ritenuto compatibile con la Costituzione repubblicana, il delitto d'onore
08:15come forse non tutti sanno, era quello per cui il marito non veniva punito se uccideva
08:22la moglie nel momento in cui ne scopriva, diceva la legge, l'illegittima relazione carnale.
08:28Ecco questo ce lo siamo tenuti fino a 40 anni fa, allora la mia conclusione era che se tu
08:32certo devi intervenire con le leggi, con il codice rosso, con la repressione, con il femminicidio
08:37come stiamo facendo, ma devi fare essenzialmente un'opera culturale per sradicare questa aggressività
08:44che si è sedimentata nei millenni. Poi se vogliono buttarla in politica come spesso accade, però
08:49vorrei dire che è una miseria argomentativa puntare su questo.
08:53Sulla P2 separazione e carriere ha detto tutto?
08:56Sulla P2 è successa la stessa cosa, ho detto che, a parte che dopo mi sono documentato,
09:02Gelli ha detto esattamente il contrario, che voleva l'unità delle carriere però entrambe
09:07sottoposte all'esecutivo, figurarsi. No, ho detto una cosa secondo me banale, che se
09:12una verità non è vera, è in quanto tale in se stessa, cioè se la dice Gelli non è
09:20che diventa una bugia, ho fatto un paragone un po' pittoresco, se Gelli avesse detto che
09:25Gesù era morto in croce non potevi dire che era morto di polmonite. Quindi anche qui
09:30una polemica sterile, diciamo così, non dico neanche pretestuosa, direi misarella.
09:36Un dibattito che sta accendendo molto l'Italia e anche questa storia di cui si è occupato
09:41lei ieri, dei bambini, i famosi bambini nel bosco, che vivono nel bosco, sono stati strappati
09:46insomma il padre, ma di una sottura. Lei ieri si è sentito con la Premier Meloni, arrivano
09:51questi ispettori, li mandati soprattutto una sua opinione personale.
09:54In questo momento è prematuro fare qualsiasi considerazione procedurale, certo faremo degli
10:01accertamenti, la mia opinione personale, ma tanto bisognerà vedere di chi si tratta
10:06perché la notizia è di ieri e quindi fidarsi di quello che dicono i mass media va bene,
10:12però bisogna fare, ripeto, degli accertamenti profondi. Poi ci sono ancora delle persone
10:18che pensano che Rousseau avesse ragione e che vivere allo stato di natura sia la condizione
10:23migliore perché la civiltà ti corrompe. Faccio anche presente che noi siamo bombardati
10:28ormai da decenni da profeti che ti dicono che bisogna smetterla con il consumismo, smetterla
10:37con la tecnologia, bisogna ritornare allo stato di natura e probabilmente qualcuno lo fa e bisogna
10:44sempre vedere se questo però comprometta o meno l'educazione dei bambini, però io
10:50penso che i genitori siano i primi ad essere consapevoli di quelli che sono i loro doveri
10:55e comunque, ripeto, in questo caso faremo degli accertamenti. Strappare un bambino dalla
11:00famiglia è un atto estremamente doloroso, quindi bisognerà approfondire.
11:05A proposito di riforma della giustizia, col senno di poi, quanto ha influito la vicenda
11:12Palamara? Glielo chiedo perché Palamara ha proprio rilasciato un'intervista a Ieri Mix
11:16delle 23 dove ribadisce che all'epoca la magistratura si sostituì all'opposizione e fece lei l'opposizione
11:23al governo. C'è un qualcosa che...
11:26Io ho sentito, avevo letto e avevo partecipato anche a dei dibattiti sul primo libro di Palamara,
11:33ho sentito un'intervista di ieri rilasciata a Minoli, è una bomba esplosiva, ma è una
11:37bomba di cui conoscevamo già l'esistenza. Parlare di 60.000 chat che sono rimaste più
11:45o meno sepolte con la polvere che è stata messa sotto il tappeto durante queste inchieste,
11:51sentire che c'è stata una vera e propria cospirazione da parte della magistratura nei confronti
11:58dell'allora primo ministro, ripeto, lo dice lui, non lo dico mica io, ma per
12:03vorrei aggiungere anche che già leggendo il libro, leggendo la frase Salvini è innocente
12:09ma bisogna attaccarlo, in qualsiasi paese del mondo sarebbe scoppiata una rivoluzione,
12:15cioè una magistratura di magistrati che si esprimono in questo modo diventano veramente
12:19diversivi e invece non è successo nulla. Lo scandalo Palamara è stato sepolto con
12:24quattro consiglieri del Consiglio Superiore della Magistratura che sono stati più o meno
12:29indotti a dimettersi dopo che aveva iniziato tra l'altro l'azione disciplinare l'allora
12:34procuratore generale della Cassazione che però dopo una settimana, essendo anche lui figurato
12:39nelle chat di Palamara, è stato costretto alle dimissioni anche lui. Quindi tutto il resto
12:44si è fermato e noi non possiamo minimamente credere che in quelle chat Palamara era la chiave
12:50di volta di questo sistema che si reggeva sull'equilibrio delle correnti e lui essendo
12:55della corrente di mezzo le dominava tutte, era un po' il punto di incontro e di composizione
13:01degli interessi. Se lui dice queste cose quantomeno accertiamole, non sono state accertate perché
13:08in quelle chat molto probabilmente, anzi secondo Palamara c'è mezza magistratura italiana.
13:14Sembra di essere tornati un po' ai tempi di Berlusconi, questo scontro tra politica e magistratura.
13:26Secondo lei c'è un'offensiva giudiziaria contro il governo oppure c'è, come dicono i detrattori
13:32del governo, una sindrome di accerchiamento da parte del governo e vedono mostri da tutte
13:36le parti?
13:36Io credo che non ci sia nessuna delle due, certamente non da un punto di vista giudiziario
13:43o tecnico, la informazione di garanzia che è stata mandata ai ministri sul caso Almasi
13:48ha seguito la sua procedura prevista dalla Costituzione e si è risolta come si è risolta.
13:54No, semmai vi è il pericolo che questo referendum venga trasformato in una sorta di violenta
14:03contrapposizione politica tra la magistratura e la politica stessa e il rischio maggiore
14:09è che la magistratura si aggreghi a una parte politica per battersi contro il governo.
14:18Perché dico che sarebbe pericoloso per la magistratura?
14:21Perché in questo modo intanto perderebbe quella aurea di imparzialità e di indipendenza
14:29che deve avere, ma soprattutto se poi fosse sconfitta dai cittadini con un sia referendum
14:35sarebbe una sconfitta politica della magistratura e le sconfitte politiche non sono mai indolori.
14:41Quindi il mio appello accorato anche da ex magistrato è che la magistratura faccia
14:45certamente un dibattito acceso, importante, forte, ma sempre mantenuto nei termini tecnico-giuridici
14:51di una riforma che a loro non piace ma che a noi è stata chiesta dagli elettori.
14:55Il tempo è tiranno, come si dice un'ultima domanda, si dice sempre che i magistrati che sbagliano
15:01non pagano mai, lei nella sua vita ha ammesso di aver sbagliato, come la mettiamo?
15:08Il giusto pecca sette volte al giorno è una professione delicata come magistrato, l'errore
15:13è sempre inaguato, tra l'altro l'errore giudiziario è quasi fisiologico ma in tutto il mondo
15:18tant'è vero che tutti i paesi democratici prevedono un giudizio di primo, secondo e terzo grado
15:23perché si presume che molto spesso il giudizio di primo grado sia sbagliato, mentre non c'è
15:28una sala operatoria di primo, di secondo e di terzo grado, se si fa un ponte non si fa
15:32un ponte sotto di riserva, ma c'è un limite ovviamente agli errori che possono essere
15:38diciamo così fisiologici perché l'attività del giudicare è estremamente difficile, vede
15:43ci sono due errori che non sono scusabili, a parte ovviamente il dolo quando vi è l'intenzionalità
15:49di fare qualcosa di dannoso ma allora questo esula già dall'errore giudiziario, quando
15:53il magistrato non conosce le carte, cioè non legge il processo e quando non conosce le
15:58leggi, però qui la responsabilità dei magistrati non va affrontata come è stato fatto 40 anni
16:03fa con un referendum, chi sbaglia paga ti colpiscono sul portafoglio, intanto perché
16:08sono tutti assicurati, io lo sono ancora dopo 10 anni che sono uscito dalla magistratura e
16:12quindi è una pena platonica, ma soprattutto perché il magistrato inetto, il magistrato
16:18incapace, il magistrato svogliato o addirittura il magistrato inadeguato va punito sulla carriera
16:26prima con una serie di ammunizioni e poi con la rimozione, ma se si vanno a vedere le sentenze
16:32della sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura si vede che il 99% degli italiani
16:37sono tutti bravi, buoni, intelligenti, preparati e non credo che ci siano altre categorie, salvo
16:43poi quando si scoprono questi malanni tipo Panamara si dice ma quello era chiacchierato,
16:48quell'altro si sapeva che era così, che era colà, perché? Perché c'è una giustizia
16:52domestica all'ambito del Consiglio Superiore della Magistratura, perché gli eletti giudicano
16:59gli elettori, quindi quelle stesse persone che ti chiedono il voto per andare al Consiglio
17:04Superiore della Magistratura sono quelle stesse persone che un domani ti giudicheranno
17:08e quindi uno scambio di favori, una baratteria proprio abbastanza anche antipatica esiste
17:14e la conoscono tutti, ecco perché vogliamo una Corte di Giustizia disciplinare che sia
17:18indipendente anche attraverso il sorteggio che non avviene attraverso i passanti ma avviene
17:23soprattutto tra magistrati con vent'anni di esperienza, quindi per definizione bravi, intelligenti
17:29e preparati che sono quelli che poi nelle corti d'assise, nelle corti d'appello, in Cassazione
17:34magari ti mandano all'ergastolo, quindi se sono in grado di mandarti all'ergastolo non
17:38si vede perché non siano in grado di giudicare un magistrato quando viene incolpato per una
17:44sanzione disciplinare. Un'ultima curiosità, lei non è un politico di lungo corso, è
17:55un magistrato di lungo corso ma è uno dei personaggi più esposti mediaticamente, sempre sotto
18:00attacco mediatico e anche politico, ha mai pensato di mollare? Si è mai chiesto ma chi
18:05me l'ha fatto fare? Adesso no, perché io sono stato chiamato dalla situazione nazionale
18:11dei magistrati, meglio dei probiviri che non sapevo nemmeno esistessero della situazione
18:15nazionale dei magistrati nel 1997 per i libri che avevo scritto e per le idee che professavo
18:22che sono quelle di adesso, naturalmente li ho mandati al diavolo a figurarsi se ne presentano
18:26i probiviri dell'ANM, però ci hanno provato e da lì è iniziata una storia, però non sono
18:32mai stato disturbato nel mio lavoro, l'ho lavorato tranquillamente, ho chiuso la carriera
18:38per ragione di età, tra l'altro dirigendo l'inchiesta sul Mose, quindi questo va dato
18:43atto all'indipendenza anche, però gli attacchi da parte dell'ANM sono stati come l'usuca
18:49pione, continui, interrotti, pacifici e pubblici.
18:52Grazie, arrivederci.
19:02Grazie.
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