Punchline - Ukraine/ Russie : Emmanuel Macron espère la paix avant 2027

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00:00On va évoquer ce qui s'est dit aujourd'hui entre le président Zelensky et Macron.

00:05Le président ukrainien a été reçu par Emmanuel Macron avec une déclaration d'intention qui est qualifiée d'historique.

00:11Le point avec Charlotte Diry sur ce qui a été promis de part et d'autre,

00:14parce qu'il y a quand même un parfum de guerre qui est évidemment plein au-dessus de la France et sur une partie de l'Europe.

00:21On écoute Charlotte Diry.

00:23Une déclaration d'intention historique signée entre Paris et Kiev.

00:27Lors de sa visite en France, Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ont annoncé l'achat d'une centaine de rafales par l'Ukraine.

00:36Un accord détaillé par le président de la République.

00:39Cette déclaration, nous l'avons bâti sur l'intensification de notre coopération en matière de défense,

00:44dans le contexte de la guerre d'agression de la Russie,

00:48et sur notre engagement dès le premier jour aux côtés de l'Ukraine pour l'aider à se défendre,

00:52à renforcer son armée, ses capacités, dans le cadre des différentes coalitions dont nous avons pris la tête,

00:58ou auxquelles nous avons activement contribué.

01:00Un projet qui va être mis en place dès 2026, comme l'a précisé Volodymyr Zelensky.

01:06Cet accord stratégique va fonctionner sur 10 ans, à partir de l'année prochaine.

01:11Nous sommes conscients des bases de cet accord, des bases politiques, financières, industrielles.

01:18C'est un accord historique.

01:20Nous apprécions beaucoup ce soutien de la France afin d'obtenir la sécurité garantie en Europe.

01:25Dans cet accord militaire, des acquisitions de drones, intercepteurs, bombes guidées,

01:30ainsi que 55 locomotives sont également prévues d'ici à la fin de l'année.

01:35Le chef de l'État français a une fois de plus rappelé que l'Ukraine appartenait à la famille européenne

01:41et qu'il espérait une paix avant 2027.

01:45Voilà pour le point de ce qui s'est dit aujourd'hui, Louis Gauthier.

01:48Est-ce que vous avez l'impression que ça va dans le bon sens,

01:49que tout ça peut ramener la paix en Ukraine ?

01:53Ça intervient à un moment où le président Zelensky est affaibli dans son pays,

01:56pour des raisons politiques, et parce que la Russie, par coup de butoir, continue à grignoter.

02:02Les raisons politiques, c'est des scandales de corruption.

02:03Les raisons politiques, elles sont là, sur les conditions de la réassurance après à cesser le feu,

02:08et sur la livraison d'armes.

02:09La livraison d'armes, elle va intervenir dans une séquence qui est peut-être lointaine,

02:13mais symboliquement, politiquement, ça dit quand même une chose,

02:16c'est qu'il y a une des conditions que met Poutine à tout accord de paix,

02:20qui est la démilitarisation de l'Ukraine,

02:22ça ne va pas dans ce sens-là, heureusement,

02:24parce que l'Ukraine est pour les Européens la digue de leur première défense.

02:28Les Français ne sont pas les premiers à livrer des avions à l'Ukraine.

02:31Les Américains l'ont fait, les F-16, nous avons livré nous-mêmes des 2000,

02:35la Suède promet des grippennes qui sont dans une catégorie du type rafale,

02:39et là, nous engageons à livrer des rafales,

02:41c'est-à-dire, au fond, à consolider la défense ukrainienne pour l'avenir, durablement.

02:47D'accord.

02:48Mais donc, on ne va pas dans le sens d'une désescalade,

02:50si j'entends bien ce qu'il s'est dit aujourd'hui.

02:51Eh bien, si, ça n'empêche pas de cesser le feu,

02:54mais on va dans le sens où les Européens vont au bout de leurs responsabilités,

02:58dans les garanties qu'ils veulent donner de réassurance à l'Ukraine,

03:02et un signal fort à M. Poutine,

03:04à un moment où on voit qu'on va rebasculer dans la quatrième année, au fond,

03:08si rien n'est fait.

03:09Pourquoi ? Parce que c'est bientôt l'hiver,

03:11parce que les opérations terrestres vont être en partie freinées,

03:15et donc la question, c'est, est-ce que Poutine parvient à faire ses deux brèches,

03:18notamment à l'est et dans le sud, autour de Pokrof,

03:22et à provoquer une brèche pour aller un peu plus loin,

03:25ou est-ce que son effort va être directement contré,

03:28et on repasse ensuite dans une période où il faut,

03:31parce que ça peut être aussi son intérêt,

03:33aller à un cesser le feu, mais sur des garanties,

03:35parce que dans le même temps, M. Poutine nous agresse.

03:38Comment ?

03:39Il a agressé la Pologne avec un attentat sur des lignes de chemin de fer directement,

03:45un drone a été percuté, un gazier qui apportait du gaz à l'Ukraine

03:50pour qu'elle ait l'énergie nécessaire pour se chauffer pendant l'hiver.

03:58Donc on voit bien que c'est une guerre qui continue par ailleurs

04:01sur des actions indirectes, qui mettent en jeu les intérêts des Européens.

04:04Pour l'instant, les intérêts des Européens restent dans une ligne de quant à soi,

04:09qui est, nous ne sommes pas des belligérants,

04:11mais nous soutenons l'Ukraine,

04:12parce que si l'Ukraine cède, à ce moment-là,

04:16la menace se rapproche d'autant des frontières européennes.

04:19Oui, de Ragnan. Une question à Louis Gauthier.

04:21Non, non, mais par rapport à ça,

04:23il y avait plusieurs choses qui m'ont interpellé.

04:27La première chose, c'est une très bonne nouvelle pour Dassault

04:29si la lettre d'intention se traduit en contrat réel.

04:33Mais ensuite, ce que je trouve intéressant,

04:35c'est qu'en réalité, rien n'est financé dans le projet d'acquisition de Rafale.

04:41Et ce qui me paraît très étonnant, c'est qu'Emmanuel Macron annonce,

04:46enfin sous-entend, que ces Rafales vont éventuellement changer le cours de la guerre,

04:50alors qu'en réalité, il y a déjà 239 Rafales qui sont en attente de production chez Dassault,

04:55tellement le carnet de commandes est rempli.

04:57Et donc, si on se dit la vérité,

04:59s'il y a un premier Rafale qui arrive en Ukraine,

05:04ce premier Rafale, il n'arrivera pas avant 2029.

05:07Donc c'est quand même dans très longtemps.

05:09Et du coup, ma question, moi j'ai quand même le sentiment,

05:11dans ce contexte-là, que ça participe de l'escalade.

05:14C'est-à-dire que ça peut aussi donner un argument à Vladimir Poutine de l'autre côté,

05:18pour dire, bon ben, vient d'être annoncée la commande, la livraison,

05:23peu importe la manière de le dire, de 100 Rafales.

05:26Eh bien, moi Vladimir Poutine, ça me permet de renforcer ma posture

05:29et de dire, on va être agressé.

05:31Et je rappelle que les Rafales peuvent porter l'armatomique et tout ça.

05:34C'est un principe d'une stratégie de containment, de confinement,

05:37de maintenir de la digue face à la Russie.

05:39Mais ceux qui provoquent les escalades ou les risques d'engrenage

05:42par des actions inconsidérées de provocation, d'ingérence, de déstabilisation,

05:47ce sont les Russes.

05:48Et ils frappent.

05:49Regardez les survols de drones ou toutes ces actions d'agitation

05:52qui touchent directement le territoire européen.

05:55La signature, elle est russe.

05:56Je ne parle même pas du cyber.

05:58Donc, c'est plutôt une stratégie de containment

06:00où on dit que dans la durée, on continuera à livrer des armes à l'Ukraine,

06:05à permettre à l'Ukraine d'être une puissance qui se défend.

06:09Et sa défense est la première digue de la défense des Européens.

06:13Alors, après, vous avez évoqué d'autres questions.

06:15D'abord, les Suédois ont fait un engagement sur le Gripen.

06:19C'est plutôt bien que le Rafale, qui est aussi un avion important,

06:23puisse trouver des voies, des marchés en Europe.

06:26Pourquoi ?

06:27Parce qu'il y a aussi un lien avec un autre projet européen,

06:30celui du futur, qui est le SCAF.

06:32Et donc, d'une certaine manière,

06:34si ce projet, au-delà de la LOI, va à son terme,

06:39il y a une consolidation autour de Dassault,

06:40d'une aéronautique militaire européenne.

06:44Mais ça, ce sont des questions qu'on verra dans la durée.

06:46Après, il y a la question du financement, que vous avez aussi évoquée.

06:49Là, ça renvoie sans doute à des lignes de financement

06:53que l'Europe est prête à accorder à l'Ukraine

06:55pour son armement, d'abord dans le présent et ensuite dans le futur.

06:59C'est la question de la mobilisation des emprunts,

07:02de SAFE ou d'emprunts qui seraient garantis autrement.

07:08Et ça, ce sont des questions qui sont en suspens politiquement.

07:10– Une question de Joseph Mascese Caron,

07:11à Louis Gauthier, ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité.

07:13– Je voudrais en venir sur la question des États-Unis.

07:17C'est-à-dire comment ce type de décision est pris

07:21par la diplomatie américaine, par la diplomatie Trump.

07:24Est-ce que c'est un soulagement en disant ça y est,

07:26les Européens font le job, font ce qu'ils auraient dû faire depuis longtemps,

07:29ou est-ce qu'il y a une sorte de méfiance en disant

07:32vous avancez sur un terrain sans arriver à maîtriser toutes les données ?

07:36– De toutes les façons, c'est assez difficile de démêler

07:42ce que pense Trump, est-ce qu'il livre, il ne livre pas les Tomahos,

07:45qu'est-ce qu'il aboutit à un accord de paix, etc.

07:49Ce que ça met en évidence, mais ça c'était depuis le début,

07:52c'est que les Européens sont au pied du mur

07:54parce que c'est quand même sur leur continent que cette guerre se passe.

07:58Deuxièmement, c'est la difficulté de l'engagement de l'OTAN

08:00qui a été, le casus belli peut-être prétexté par les Russes,

08:04qui fait que de toutes les façons, tout le monde sait,

08:06et ça, ça fait partie des premiers accords transatlantiques,

08:09que l'OTAN ne pourra pas intervenir, sauf en back-office,

08:13dans tout ce qui viendrait à sécuriser l'Ukraine,

08:17y compris dans le déploiement des forces de réassurance ou de garantie,

08:21puisqu'on voit bien que ce sont les Français et les Anglais

08:24qui prennent le lead sur un état-major opérationnel

08:27qui permettrait de venir commander ces forces,

08:31que ce soit des forces qui viennent simplement en contrôle aérien ou maritime

08:36ou des forces stationnées à la périphérie ou à l'intérieur du territoire ukrainien

08:41pour donner ces garanties militaires à l'Ukraine.

08:44Vous restez avec nous, Louis Gauthier.

08:45On fait juste le rappel des titres de l'actualité.

08:47C'est 18h30 sur CNews et sur Europe 1 avec Adrien Fonto.

08:50Bonsoir, Adrien.

08:53Bonsoir, Laurence. Bonsoir à tous.

08:55Ce nouveau drame dans le Nord, le corps d'une jeune fille de 18 ans

08:57a été retrouvé sans vie dimanche dans son appartement.

09:00Une trentaine de cartouches de protoxyde d'azote ont été découvertes sur place.

09:03Les investigations doivent déterminer l'origine exacte du décès.

09:06Le protoxyde d'azote déjà en cause dans une autre affaire dans le département.

09:10Le chauffard qui a mortellement renversé Matisse à Lille

09:12au début du mois était sous l'empire de ce gaz.

09:14Les buralistes manifestaient aujourd'hui à Paris.

09:16Une cinquantaine d'entre eux étaient réunis aux abords du Sénat

09:19en cause l'augmentation du prix du paquet de cigarettes

09:21et le développement en parallèle des réseaux de contrebande.

09:23Pour l'année 2026, le paquet pourrait rapidement atteindre les 13 euros.

09:27Objectif du gouvernement freiner la consommation des Français.

09:30Le tabac qui reste la première cause de mortalité évitable en France.

09:34Et puis cette nouvelle passe d'armes entre le Paris Saint-Germain

09:35et Kian Mbappé au Prud'homme, le club de la capitale,

09:38réclame 240 millions d'euros à son ancien joueur

09:40en compensation d'un transfert avorté en juillet 2023 en Arabie Saoudite.

09:44L'attaquant du Real Madrid demande lui 263 millions d'euros

09:47pour la requalification de son contrat de CDD en CDI et pour harcèlement moral.

09:52Merci Adrien Fontenot.

09:53Une question à Louis Gauthier, ancien secrétaire général de la Défense et de la Sécurité nationale.

09:56Il y a eu une déclaration du commissaire européen à la Défense

09:59qui s'appelle Andrius Kubilius

10:01qui dit quand même quelque chose de très important.

10:03Il dit que l'Europe n'est pas prête à faire face à une attaque massive de drones russes

10:06et doit impérativement intégrer les capacités ukrainiennes

10:09sous peine de faire une erreur historique.

10:10C'est extrêmement grave ce qu'il dit.

10:13C'est-à-dire qu'il faut qu'on intègre l'Ukraine dans le dispositif de défense européen ?

10:17Je pense qu'il a voulu...

10:19C'est pas un chiffon rouge ça ?

10:19Non, il a voulu signaler après ces survols de drones qu'on a vus ici ou là

10:24après les déclarations de Mme van der Leyen évoquant une espèce de mur anti-drone en Europe

10:29ce qui de toutes les façons paraît hors de portée

10:31que c'est vrai qu'il y a une nécessité à ce que les Européens prennent en charge

10:36cette lutte anti-drone par divers moyens

10:39et que c'est sûr que l'espace qui est le premier exposé est en permanence

10:46plus de 1000 drones par jour pratiquement

10:49qui sont utilisés pour des actions militaires, c'est l'Ukraine.

10:53D'accord.

10:53Une question de Laetitia Guinan et ensuite Jean-Sébastien Fergeon.

10:55La question du business, c'est un très bon business

10:56parce qu'effectivement là Emmanuel Macron vend des avions

10:59la France est un des pays européens qui a le moins investi en Ukraine proportionnellement

11:04donc c'est un bon retour sur investissement.

11:06Cela dit, ça pose la question effectivement

11:08puisque les avions comme l'a dit Louis de Ragnel ne vont pas être livrés maintenant

11:11ça pose la question de l'après-guerre et de ce que va devenir l'Ukraine

11:15et ce que va devenir cet armement

11:17notamment avec ces avions-là mais avec énormément d'autres armes

11:20une source proche du renseignement justement me disait

11:22mais vous n'imaginez pas l'arsenal qu'il y a en ce moment en Ukraine

11:26des armes très très sophistiquées.

11:28Quel contrôle justement on imagine opérer sur cet armement

11:32sur cet arsenal monstrueux qu'on est en train de constituer en Ukraine ?

11:36D'abord il y a des équipements très lourds

11:38si on évoque les Rafales il n'y aura jamais de perte de contrôle

11:41je ne sais pas combien in fine, je vois ce qui est promis

11:44je ne sais pas in fine ce qui sera livré

11:46d'autant que les sommes sont très importantes

11:48on parle de dizaines de milliards d'euros

11:52et d'une vingtaine si on imagine la commande des 100 avions

11:55délivrées et dans la durée avec tous leurs équipements

11:59donc là c'est une chose, les grands équipements

12:01les batteries de centre, les 8 batteries

12:03Ce n'est pas ça qui nous fait peur

12:04tous les armes de guerre

12:06peuvent tomber dans d'autres mains parce qu'on ne sait pas

12:08qui pilotera l'Ukraine

12:09C'est la question du contrôle effectivement des autorités ukrainiennes

12:13sur leur pays après le cessez-le-feu

12:16mais après le cessez-le-feu c'est vrai, vous avez raison

12:18dans les garanties de sécurité ou de réassurance

12:21il y a aussi ce plan de désarmement, de contrôle

12:24de la manière dont évidemment sur tous les armes de pointe

12:27toutes ces choses-là peuvent être recontrôlées, détruites

12:30on l'a connu sur d'autres théâtres de conflit

12:32mais il y a aussi ce problème un peu d'effet reverse possible

12:36pour que ça n'alimente pas des trafics d'armes

12:39on l'avait vu dans l'ex-Yougoslavie

12:40on l'a vu à d'autres endroits

12:42donc ça fait aussi partie des préoccupations

12:44à mon avis des responsables européens

12:46ils doivent à la fois donner des garanties dans un sens

12:48mais aussi de leur côté

12:49faire qu'après le cessez-le-feu

12:52s'il y a nécessairement un désarmement

12:54que ce désarmement soit contrôlé

12:56sur les effets alimentants des trafics

12:58Jean-Sébastien, allez-y parce qu'il reste peu de temps

13:01et je sais que vous avez une question

13:02Est-ce que la plus grande faiblesse européenne

13:05ce n'est pas cette forme d'hypocrisie

13:07ou de schizophrénie qui fait que nous continuons

13:09alors nous sommes très fermes sur les discours

13:11mais quand on regarde les statistiques

13:12des exportations européennes vers le Kyrgyzstan

13:15vers l'Arménie, vers des pays

13:17enfin beaucoup de pays qui servent en réalité

13:19de sas de passage vers la Russie

13:21on n'a jamais vraiment cessé le commerce avec les Russes

13:24La question est plus complexe que ça

13:28non, il n'y a pas de réexportation

13:29par exemple de matériel français vers la Russie

13:32Pas de matériel militaire

13:33mais de beaucoup d'autres matériels

13:35que ce soit sur les biens de grande consommation

13:37les véhicules de luxe

13:38Oui mais comme vous l'avez constaté

13:42la guerre d'Ukraine n'a pas interrompu

13:44le commerce international

13:45y compris des flux beaucoup plus majeurs

13:47on parlait tout à l'heure de gaz, de pétrole

13:50et on arrive juste au moment où on parvient

13:51à tordre le bras russe en fermant le robinet

13:55donc oui, le commerce s'est continué

13:58mais sur les armements

14:01là il y a un contrôle qui est extrême

14:03et donc il n'y a aucun risque

14:04il n'y a pas de risque que l'embargo à l'égard de la Russie

14:07ne soit pas tenu de manière extrêmement vigilante

14:10ensuite

14:11l'Ukraine dans l'affaire de l'ex-Yougoslavie

14:16sur le contrôle des armements

14:18c'est vrai qu'on avait une stabilisation

14:20de pays qui eux-mêmes avaient du mal

14:22comment dirais-je

14:24à conserver le contrôle

14:25de l'ensemble des pays

14:28qui étaient issus de l'ex-Yougoslavie

14:29là il y a un peu

14:31là il y a moins d'instabilité

14:32il y a moins d'instabilité

14:33mais il y a plus de corruption

14:34mais il n'y a plus de corruption

14:35on ne sait pas du tout ce que va devenir l'Ukraine

14:36ils sont d'une sa gouvernance

14:38les amis

14:38dernier mot Louis Gauthier

14:40non mais je pense que c'est ce que j'ai dit

14:42il y a des garanties dans un sens

14:43il y aura un besoin de contrôle dans l'autre

14:45pour éviter des effets revers

14:46qui seraient négatifs pour nous

14:48merci de nous avoir aidé

14:49à faire le point sur ce qui s'est passé aujourd'hui

14:51avec le président Zelensky

14:52et les présidents Macron

14:53on fait une petite pause

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