- il y a 5 jours
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de moi Jean-Claude Dacier, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:07Chroniqueur politique, bonsoir à Raphaël Steinville.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10T'injecteur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.
00:12Bonsoir Claude Moniquet.
00:14Bonsoir.
00:14Et merci pour votre passage à Paris de passer par le studio d'Europe 1.
00:18Vous êtes consultant CNews Europe 1, spécialiste en terrorisme et renseignement.
00:22Je voudrais qu'on écoute le chef de l'État Emmanuel Macron
00:25qui s'est exprimé tout à l'heure lors des commémorations du 13 novembre
00:29sur ce terrorisme projeté qui peut renaître.
00:32Ce djihadisme projeté, nous avons tout fait pour l'endiguer, le juguler.
00:38Mais il renaît sous une autre forme, intérieure, insidieuse,
00:43moins détectable, moins prévisible.
00:45Face à cela, notre nation est garante du combat perpétuel,
00:49menée sans jamais renier nos valeurs de justice et de liberté.
00:54Elle se porte garante que tout sera fait pour empêcher toute nouvelle attaque
00:57et pour punir de manière implacable ceux qui s'y risqueraient.
01:01Et dans cette décennie écoulée, la nation s'est fortifiée.
01:05Quand on écoute Claude Moniquet, le chef de l'État,
01:07on se dit qu'il faut s'habituer à la menace terroriste en France.
01:12Alors j'aurais... ça me fait un peu mal de le dire,
01:14mais je pense qu'il faut s'habituer à l'idée que le combat contre l'islamisme
01:19et le combat que l'islamisme nous mêle est une guerre qui sera longue.
01:26Ça ne va pas s'arrêter demain, ça ne s'est pas arrêté,
01:28ça s'arrêtera peut-être un jour dans des...
01:30je vais tendance à penser dans des dizaines d'années.
01:33Donc oui, il faut s'habituer.
01:35Dans un dizaine d'années, pourquoi ?
01:36Parce que vous considérez, comme quelques observateurs récents qu'on a reçus ici,
01:42comme François-Olivier Gisbert,
01:43qu'il y a des cycles, les fameux cycles de Kondratiev,
01:46qui font que, au bout d'un moment, arrive une nouvelle ère
01:51dans laquelle... qu'est-ce qui vous permettrait de dire, plus concrètement,
01:54j'ai posé autrement ma question que le Moniquet,
01:56qu'un jour il n'y aura plus d'attentats islamistes ?
01:58Alors rien ne le permet, mais en fait il faut avoir conscience du temps long.
02:04L'extrémisme islamiste et le djihad existent depuis le début,
02:09enfin ça existe depuis des siècles,
02:10mais fondamentalement, sa phase moderne existe depuis le début des années 1920,
02:16du siècle dernier, 1920, les frères musulmans, etc.
02:19Après ça s'est développé avec des vitesses et des rythmes variables
02:23suivant les époques et les continents,
02:26et nous sommes, depuis les années 70 ou 80,
02:33dans une croissance extrêmement rapide de cette mouvance.
02:36Donc il y a un moment où, théoriquement, elle va s'épuiser.
02:41Ou alors, très très mauvaise nouvelle,
02:43c'est que c'est elle qui l'emporterait dans le combat
02:45entre les passéistes, les réactionnaires, si je peux dire,
02:50les frères musulmans et autres,
02:52et les modernistes qui veulent moderniser l'islam
02:54et le rendre totalement compatible avec le reste du monde.
02:57Oui, et rien qu'en 2025, les services de renseignement
02:59ont déjoué six projets d'attentats sur le territoire national.
03:01Et quand on dit six projets d'attentats,
03:03ce n'est pas les attentats avec une petite bouteille de gaz et une mèche.
03:08C'est vraiment des attentats de grande ampleur, bien sûr.
03:11Raphaël Steinville, pour le JDD.
03:12Oui, on a l'impression que le terrorisme islamique
03:15se reconfigure en permanence.
03:16Certes, il a perdu un certain nombre de territoires,
03:18mais est-ce que la menace la plus importante aujourd'hui,
03:21qui viendrait un petit peu contredire peut-être la vision que vous auriez,
03:26c'est cette jeunesse sur laquelle s'appuie aujourd'hui Daesh,
03:32l'État islamique, pour prospérer,
03:34faisant des jeunes leur cible,
03:37pour enrôler à tour de bras.
03:39Aujourd'hui, je crois que 80% des auteurs d'attentats ont moins de 21 ans.
03:43Est-ce que ce n'est pas ça la plus grande crainte que nous devrions avoir ?
03:47Alors, c'est à la fois une crainte,
03:48et je veux dire quelque chose qui va faire hurler,
03:51ce n'est pas un mauvais signe.
03:53Parce que ça veut dire quoi ?
03:54Ça veut dire qu'en fait, l'État islamique aujourd'hui n'est plus capable,
03:56en tout cas depuis 2017,
03:58d'entraîner, d'attirer au Moyen-Orient,
04:00de former et de reprojeter vers l'Europe
04:02pour commettre des attentats,
04:04des groupes structurés, bien entraînés, bien armés,
04:06et de gens qui savent ce qu'ils font.
04:07Donc, ils prennent quoi ?
04:09Des gosses, des gamins, plus ou moins idiots,
04:11plus ou moins desservelés,
04:13très très manipulables.
04:14C'est plutôt un aveau d'échec.
04:16Le problème, évidemment, c'est qu'à un gamin,
04:18vous faites faire n'importe quoi,
04:20et que vous pouvez avoir, avec un acteur unique,
04:22et tout à fait décérébré et stupide,
04:23comme on l'a vu à Nice,
04:25un type avec une camionnette
04:27peut faire les deux tiers des victimes
04:29qu'un commando hyper entraîné a fait à Paris.
04:33Donc, tous les attentats sont dangereux,
04:35tous les attentats sont graves,
04:36on n'est à l'abri de rien.
04:38Mais pour le moment,
04:39ils n'arrivent pas à projeter.
04:40Mais je pense qu'ils vont recommencer à pouvoir le faire.
04:43On l'a vu, on a eu des tentatives,
04:44par exemple, juste avant les Jeux Olympiques,
04:46l'État islamique au Karassane
04:48a voulu mener un attentat sur Paris,
04:50il y a eu 13 arrestations en Allemagne,
04:52juste deux jours avant la cérémonie d'ouverture,
04:56et c'était très structuré,
04:57ce n'était pas des gamins,
04:59c'était des hommes de 25 à 40 ans,
05:01qui savaient ce qu'ils faisaient,
05:03et qui étaient prêts à faire beaucoup de choses.
05:05Jean-Claude Dessier.
05:06Si on fait un saut, peut-être,
05:09à l'extérieur du territoire,
05:11est-ce que la menace du Mali vous inquiète ?
05:14Est-ce que là, on parle d'une chute de Mamako,
05:16est-ce que vous pensez qu'il y a là,
05:18en voie de constitution,
05:22d'une création d'un espèce de,
05:24je ne dirais pas un califat,
05:25mais enfin,
05:26un groupe de terroristes potentiellement extrêmement dangereux,
05:29ou est-ce qu'on grossit la menace ?
05:31La menace existe.
05:33Alors, il y a quand même une distinction.
05:35Au Mali,
05:36ceux qui sont à la manœuvre,
05:37c'est Al-Qaïda,
05:38le XIM,
05:39le filial local d'Al-Qaïda.
05:42Donc, ils ont une visée locale,
05:44effectivement,
05:44d'établissement d'un califat,
05:46en tout cas,
05:46ou d'une forme de califat,
05:47sur les zones qu'ils contrôlent déjà aujourd'hui.
05:50Ils n'ont pas, pour le moment,
05:51de visée extérieure,
05:52contrairement au groupe État islamique,
05:54mais qui est beaucoup plus contraint et limité
05:56dans son action au Mali.
05:58Est-ce qu'Al-Qaïda peut prendre,
06:00ou sa filiale peut prendre,
06:01le pouvoir à Bamako ?
06:02Pour le moment, je ne pense pas.
06:03Pas sûr.
06:04Ce n'est pas sûr du tout.
06:05Mais ils peuvent,
06:06ce qu'ils essaient de faire,
06:08ils peuvent tenter d'asphyxier Bamako,
06:10et en tout cas,
06:12renforcer leur emprise
06:13sur les territoires qu'ils contrôlent déjà,
06:15dans le nord et dans le centre.
06:17Et ça, ce n'est pas une très bonne nouvelle,
06:18bien entendu,
06:18parce que ça peut servir de base de projection
06:20pour des attentats,
06:22non pas contre le territoire français,
06:23contre l'hexagone,
06:24mais contre nos intérêts locaux,
06:27c'est-à-dire essentiellement,
06:28aujourd'hui,
06:28la Côte d'Ivoire et le Sénégal,
06:29où nous avons une grosse présence, quand même.
06:31Raphaël Steinville.
06:32Oui, Emmanuel Macron,
06:33dans son hommage,
06:34il y a quelques instants,
06:35disait que les terroristes
06:37s'en trouvaient beaucoup plus forts qu'eux.
06:39Est-ce que vous partagez
06:40ce constat du chef de l'État ?
06:43Est-ce qu'il ne fait pas preuve
06:45d'une sorte d'angélisme
06:46eu égard aux attentats
06:50qui continuent à être déjoués
06:52et à ceux qui, probablement,
06:53se préparent ?
06:54Alors, je pense que c'est difficile
06:57de faire un discours
06:59qu'entend des chefs de l'État
07:00sur une question
07:00comme le terrorisme islamiste.
07:02C'est particulièrement difficile,
07:04ça n'est encore plus
07:04une date comme aujourd'hui.
07:07Donc, ce sont des propos
07:08un peu convenus.
07:09Ils ne pouvaient pas dire
07:10qu'on est en train de perdre,
07:11c'est une catastrophe.
07:13Donc, bon.
07:14Mais c'est comme ça
07:15qu'il faut le prendre.
07:16Je pense que c'est un
07:17wishful thinking,
07:18comme disent nos amis anglo-saxons.
07:20C'est-à-dire ?
07:21Un vœu pieux.
07:22L'idée que...
07:23Alors, ça a un côté
07:24message mobilisateur
07:26pour rassurer les sociétés.
07:27Et là, il est dans son rôle.
07:28Bon.
07:29Mais c'est aussi un peu
07:30une forme d'angélisme,
07:32je pense.
07:32Nous ne sommes pas vraiment
07:33en train de gagner.
07:34On n'est pas non plus
07:35en train de perdre.
07:35Mais pour le moment,
07:36c'est très indécis.
07:37Pour préciser la question
07:38de Raphaël Steinville,
07:39je vous propose d'écouter
07:39justement Emmanuel Macron
07:41qui a tenu ses propos-là.
07:43Les terroristes ont trouvé
07:44beaucoup plus courageux qu'eux.
07:46Paris a tenu.
07:48Vous avez tenu.
07:49La France a tenu.
07:52La République a tenu.
07:54Dans l'urgence,
07:56par la fraternité,
07:58par la justice,
07:59par la vérité,
08:01par l'amour de la vie,
08:02nous avons tenu.
08:04Ces terroristes islamistes
08:05ne vous en voulaient pas
08:06à vous, individuellement.
08:08Ils n'en voulaient pas
08:09à vos enfants,
08:09ils n'en voulaient pas
08:10à vos proches.
08:11Ils en voulaient à la France.
08:13Ils nous en voulaient
08:14d'être français.
08:15Oui.
08:15Alors, vous parlez d'angélisme,
08:16Claude Moniquet.
08:17c'est vrai que c'est
08:18à double tranchant
08:19parce que je ne sais pas
08:20si c'est très nécessaire
08:21de dire la République
08:22en accentuant
08:24sur le R et sur le P
08:25et sur le B de République
08:27parce que cette République,
08:28oui, elle a tenu
08:29mais en même temps,
08:30il y a eu 130 morts
08:31et puis il y en a deux
08:31qui se sont donnés
08:32la mort derrière.
08:33Donc, c'est 130 de trop.
08:34Tout à fait.
08:36La République n'a jamais
08:37été menacée
08:38par les attentats.
08:39L'État n'est pas menacé.
08:41Aujourd'hui,
08:41ça pourrait changer
08:42mais je n'y crois pas.
08:44Il n'y a pas de menace
08:45structurelle,
08:46existentielle
08:46contre la France.
08:47C'est la civilisation
08:49qui est menacée.
08:50Effectivement,
08:50c'est notre mode de vie.
08:51Pourquoi nous sommes-nous
08:52attaqués ?
08:52Parce que nous sommes laïcs,
08:54parce que les femmes
08:55ont les mêmes droits
08:56que les hommes,
08:56parce que les femmes
08:57sont libres,
08:57parce que nous partageons,
08:58parce que les gens
08:59de même sexe...
09:00Nous avons toute une série
09:01de comportements
09:02qui sont ceux
09:02que nous avons choisis
09:03démocratiquement
09:04et qui sont l'antithèse
09:06du projet de vie islamiste.
09:08Donc, fatalement,
09:09ça déclenche
09:09une certaine colère.
09:10Est-ce qu'en France,
09:11je reste en France,
09:12est-ce que la lutte
09:13contre le terrorisme
09:15ou les terroristes potentiels
09:16est plus difficile
09:17aujourd'hui qu'hier
09:18ou avant-hier,
09:19notamment à cette époque
09:20d'il y a dix ans,
09:21parce qu'on ne sait pas
09:23trop ce qui se passe
09:23dans les banlieues ?
09:24Est-ce que c'est plus difficile
09:25pour la DGSE,
09:26la DGSI
09:27d'essayer de détecter
09:29à temps
09:29les potentiels terroristes
09:32prêts à répandre
09:34l'horreur
09:35et la tragédie ?
09:36Claude Moniquet.
09:37Est-ce que c'est plus difficile ?
09:38J'en suis pas sûr.
09:39C'est certainement
09:40pas plus facile,
09:41ça c'est certain.
09:42Ça c'est une réponse
09:43de Jésus-Hétis.
09:44De Normand,
09:44de Normand.
09:46Mais je vais essayer
09:47de répondre plus clairement.
09:50L'islamisme armé
09:51et l'islamisme tout court,
09:53c'est un virus mutant,
09:53c'est un cancer
09:54qui m'étastase.
09:55Ça change tout le temps,
09:56ça évolue tout le temps.
09:57Ça fait 45 ans
09:57que je m'y intéresse,
09:58puisque malheureusement
09:59j'ai déjà un certain âge,
10:00et ça fait 45 ans
10:01que je le vois changer
10:02dans ses modes opératoires,
10:03dans ses modes
10:05de structuration,
10:07dans ses projets
10:07organisationnels
10:08et ses programmes politiques.
10:10Donc, effectivement,
10:11aujourd'hui nous sommes
10:12dans une phase
10:12dans laquelle
10:13le type de recrutement
10:14que pratiquent
10:15l'État islamique,
10:15puisque c'est la principale menace
10:17ou sa mouvance,
10:18des gamins très très jeunes,
10:20l'utilisation
10:22de l'intelligence artificielle
10:24avec un très haut niveau
10:25de spécialisation
10:26quand même
10:26et de technicité
10:27pour recruter.
10:28Aujourd'hui,
10:30l'État islamique
10:30utilise l'IA
10:31premièrement pour...
10:34En fait,
10:35qu'a fait l'État islamique
10:36quand elle le recrute online ?
10:38Le groupe
10:38entre dans des forums
10:40qui existent.
10:41Il ne les crée pas,
10:42il entre dans des groupes
10:42de discussion,
10:43des forums, etc.
10:45Il utilise
10:45l'intelligence artificielle
10:46pour analyser
10:47le contenu
10:48et les discours.
10:49Il utilise
10:49l'intelligence artificielle
10:50pour fabriquer
10:53une propagande
10:54ad hoc
10:55ciblée sur les groupes
10:57pour les jeunes filles,
10:58pour les jeunes hommes,
10:59pour les communautés étrangères,
11:00etc.
11:01à l'intérieur de ces forums.
11:03Et puis,
11:03il peut utiliser
11:04l'intelligence artificielle
11:05pour construire
11:06un discours
11:06totalement personnalisé
11:08pour convaincre
11:09ceux qui sont
11:09le plus susceptibles
11:10d'après l'IA
11:11d'être réceptifs
11:13à leurs arguments.
11:15Et ça,
11:15c'est nouveau
11:15et c'est très difficile.
11:16Il y a une question
11:17que je voudrais vous poser,
11:18Club Moniquet.
11:19Vous avez dit
11:20que ça fait 45 ans
11:21que j'analyse
11:22tous ces phénomènes.
11:23pourquoi ?
11:23Qu'est-ce qui vous a motivé
11:25pour vous intéresser
11:26à ce sujet-là
11:27si complexe ?
11:28Alors,
11:28ce qui m'a motivé
11:29au départ,
11:30en fait,
11:30c'était le terrorisme
11:33de manière générale.
11:34Pourquoi ?
11:35Alors,
11:36pourquoi ?
11:37Je l'ai écrit dans...
11:38Je peux le dire,
11:39je l'ai écrit dans un livre
11:40il y a 20 ans,
11:41dans la préface d'un livre.
11:43C'est difficile
11:44à imaginer aujourd'hui,
11:45mais j'ai été jeune.
11:47Et quand j'étais jeune,
11:48j'ai été militant
11:49d'ultra-gauche.
11:50Et l'identisme
11:52d'ultra-gauche
11:53m'a amené
11:53au contact de groupes,
11:55alors je n'ai jamais appartenu
11:56à ces groupes,
11:57mais m'a amené
11:57au contact de groupes
11:58qui étaient
11:58Action Directe
12:00et d'autres.
12:01L'affaire Saint-Romérouge
12:02en Allemagne,
12:02etc.
12:03Je m'en suis éloigné
12:04très vite.
12:06Heureusement,
12:07d'ailleurs.
12:08Et ça m'a
12:09fait réfléchir.
12:12Ça m'a fait réfléchir.
12:13Je m'en suis éloigné,
12:14en fait,
12:14parce que
12:14je me suis rendu compte
12:16que je ne partageais pas du tout...
12:17Je partageais peut-être
12:18trop la révolte
12:19à cet âge-là
12:20de ces gens-là,
12:21mais je ne partageais pas
12:22leurs idées opérationnelles.
12:22Ni leur dangerosité.
12:24Ni leur dangerosité,
12:24parce que je suis plutôt
12:25un brave type
12:26et je n'ai pas de compte
12:26à régler personnel.
12:27Mais vous avez fait face
12:29à quoi ?
12:29Vous avez fait face
12:30à du fanatisme,
12:31à de l'irresponsabilité ?
12:33Comment est-ce que
12:33vous qualifieriez ça ?
12:34À du fanatisme,
12:35à un antisémitisme
12:36terrifiant,
12:38et c'est ça
12:38qui m'a fait basculer.
12:40Déjà à l'époque ?
12:40J'ai été vivre en Israël
12:41pour échapper à ça.
12:43Et là,
12:43j'ai réfléchi
12:44pendant presque deux ans
12:46dans un kibbutz.
12:46J'ai beaucoup lu,
12:47j'ai beaucoup réfléchi,
12:48et j'ai décidé
12:49d'utiliser
12:50l'expérience personnelle
12:51que j'avais eue
12:52pendant à peu près
12:53deux ans,
12:53deux ans et demi,
12:54pour...
12:55Donc très jeune,
12:56j'étais adolescent,
12:57c'était entre 16 et 19 ans,
12:59cette période.
13:01J'ai décidé d'utiliser
13:02cette expérience
13:03pour nourrir un travail.
13:05Alors d'abord
13:05comme journaliste,
13:07et puis ça m'a valu
13:07quelques années plus tard
13:08d'être recruté par...
13:10Est-ce que
13:11quand on est jeune
13:11avec d'autres jeunes
13:13qui sont,
13:13comme vous dites,
13:14des fanatiques,
13:14on essaye de les raisonner ?
13:16Est-ce qu'on leur dit
13:17ce que tu...
13:18J'entends ce que tu dis,
13:19mais c'est peut-être...
13:22Tu vas peut-être trop loin,
13:23c'est irresponsable,
13:24tu n'y penses pas ?
13:25Alors,
13:26c'est possible avec...
13:28Ce serait possible
13:29avec des jeunes extrémistes
13:32d'ultra-gauche
13:34ou d'ultra-droite,
13:35parce qu'il reste
13:36une part de rationalité.
13:39Je ne pense pas
13:40que ce soit possible
13:41avec de jeunes islamistes.
13:42Je dis ça pour les jeunes
13:43d'aujourd'hui,
13:43qui seraient en contact
13:44avec le même type de personnes.
13:46Je ne pense pas
13:47que ce soit possible
13:47avec les jeunes islamistes,
13:50parce qu'il y a
13:51une partie totalement
13:52irrationnelle,
13:54religieuse,
13:54même parfois
13:55superficiellement religieuse,
13:56mais religieuse
13:56qui est très difficile
13:57à comprendre pour nous.
13:59En revanche,
13:59je crois que là
14:00où mon expérience
14:00peut être utile,
14:02c'est aider
14:02à détecter
14:04les évolutions
14:06des jeunes,
14:09les profils d'évolution,
14:10et peut-être aussi,
14:11malgré tout,
14:12à construire
14:13des contre-discours,
14:16des narratifs
14:16qui peuvent peut-être
14:17un peu pacifier les choses.
14:19Mais bon.
14:20Merci beaucoup Claude Moniquet
14:21d'être passé par le studio
14:22de...
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