00:00Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'historien spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, Denis Péchansky.
00:07Bonjour Denis Péchansky.
00:09Bonjour.
00:10Bienvenue sur Europe 1, directeur de recherche et mérite au CNRS, spécialiste aussi de la mémoire des grands événements.
00:15On pense ce matin d'ailleurs au défunt Pierre Nora qui nous a quitté il y a quelques mois, dont c'était la spécialité.
00:20Nous commémorons aujourd'hui le 11 novembre Denis Péchansky, l'armistice de 1918, date symbole de la fin de la Première Guerre mondiale.
00:27Qu'est-ce qui nous reste aujourd'hui de cette Grande Guerre qui commence à se faire vieille, livrée dans nos mémoires ?
00:33Est-ce qu'elle est encore, vous diriez Denis Péchansky, la matrice de notre temps, comme on disait que la Grande Guerre était du XXe siècle ?
00:41Elle le reste en lien d'abord avec ce qu'elle signifie, c'est-à-dire une mort de masse dans une guerre barbare.
00:51Il y a 1,7 million de morts, dont je crois 1,4 million de soldats.
00:56C'est d'abord la mort de soldats et pour une population de 39 millions d'habitants, vous voyez un peu l'impact.
01:05Mais c'est aussi, c'est resté dans notre mémoire parce que d'emblée est associé à la commémoration, très vite, l'hommage aux soldats inconnus.
01:15L'idée en a été lancée d'ailleurs pendant la guerre, au moment de la bataille de Verdun, mais ça a été repris par une loi en 1920.
01:23Et puis après, on a, pour symboliser cette foule des poilus, on a mis un soldat inconnu qui va être inhumé en 1921.
01:33Et puis, au fur et à mesure, c'est devenu le lieu de commémoration nationale.
01:42C'est devenu fête nationale et c'est un lieu de commémoration pour tous les morts.
01:47Et c'est devenu même de tous les morts, les morts pour la France.
01:53De tous les conflits.
01:54Et on a choisi l'arc de triomphe comme tombeau finalement pour ce soldat inconnu.
01:59Et il y a cette réplication, si je puis dire, de la tombe du soldat inconnu dans tous les villages.
02:03Ce sont les monuments aux morts.
02:05C'est à ce moment-là qu'on met en place tous ces rituels républicains pour commémorer les morts de la guerre de Nipé Chansky ?
02:13Mais vous pointez exactement ce qui explique que ça reste vraiment un marqueur mémoriel.
02:20Il y a 36 000 monuments qui vont être érigés dans toute la France.
02:25Donc on a à la fois la centralité du soldat inconnu autour de l'arc de triomphe avec les commémorations récurrentes.
02:37Et vous avez cette démultiplication parce que la guerre était partout.
02:43Et donc on a ces monuments aux morts dans toute la France et vont se rajouter, vont se greffer sur ces monuments souvent ou juste à côté des listes des morts des guerres suivantes.
02:57Alors la mémoire avec un grand M en France de Nipé Chansky, c'est un peu le fossile que personne n'ose trop toucher.
03:05On le fait toujours mais avec une main tremblante.
03:07Et puis voilà que cette année, il y a quelques mois, Donald Trump rebaptisait le 8 mai et il fait pareil pour le 11 novembre, jour de la victoire.
03:15Estimant qu'il est temps que les Etats-Unis s'attribuent le mérite de leur succès.
03:19Il bouleverse complètement finalement la mémoire de ces deux guerres.
03:22En France, c'est quelque chose qui paraît totalement impensable.
03:24Qu'est-ce que vous pensez de ce geste politique de Donald Trump par rapport à la mémoire des deux grandes guerres mondiales ?
03:31Je pense qu'encore une fois, s'il faisait un peu d'histoire, ça ne serait pas plus mal.
03:35Mais en même temps, il fait de la politique, il décide de mettre le nationalisme vraiment en avant.
03:45Et puis, c'est la négation de tout ce qui s'est passé pendant ces deux guerres.
03:53Bien entendu que les Etats-Unis ont un rôle absolument crucial, il faut le rappeler.
03:58Et d'ailleurs, ça n'est jamais oublié dans les commémorations, on l'a vu, dans les commémorations des 80 ans de la Libération.
04:04Mais est-ce que c'est besoin, est-ce que c'est nécessaire d'essayer de reconstruire l'histoire ?
04:14Mais cela étant dit, la mémoire, c'est souvent une forme de reconstruction.
04:18Oui, ça dit aussi, Denis P. Chansky, qu'il y a quand même un problème aujourd'hui en France,
04:23à la dimension patriotique finalement de ces commémorations.
04:26On a le patriotisme un peu honteux en France aujourd'hui, il faut bien le dire.
04:31Je ne crois pas, Dimitri.
04:33Je ne pense pas qu'on ait le patriotisme honteux.
04:36Alors après, ça dépend évidemment du segment de la société.
04:40à partir du moment où on vit une crise, qui est une forme de crise d'identité sociale et nationale,
04:49qu'on a connue à diverses périodes, dans les années 80, 80-90,
04:55qu'on a connue bien avant, juste avant la Seconde Guerre mondiale, dans les années 38-39.
05:04On a un repli sur soi, un rejet de l'autre, et surtout, les fondements de ce qui fait nation,
05:14c'est-à-dire les valeurs héritées de la Révolution française, du siècle des Lumières,
05:18de la République laïque, ne sont plus célébrées.
05:23Et la nation, et ça fait nation, et le patriotisme passe par ces valeurs-là.
05:28C'est ce qui nous avait réunis à 4 millions de personnes,
05:31après les attentats de Charlie Hebdo, de l'hypercacheur et de l'assassinat des deux policiers.
05:40Donc, c'est bien autour de ces valeurs qu'on s'est retrouvés dans la rue.
05:44C'est vrai.
05:45Ça réémerge, ça n'a pas disparu, mais c'est vrai que nous sommes, vous avez raison,
05:49nous sommes en... c'est un symptôme de crise.
05:53Oui, c'est vrai.
05:54Alors, il se trouve aussi que depuis 10 ans, la mémoire du 11 novembre,
05:56elle est collée à celle du 13 novembre, elle ne fusionne pas du tout.
06:00En revanche, ce qui est intéressant, c'est que vous travaillez, vous depuis 9 ans,
06:04à l'élaborer, cette mémoire vive des attentats.
06:07Où est-ce qu'on en est aujourd'hui, Denis Péchanski ?
06:09Je profite de votre présence pour qu'on en parle,
06:11parce que dans deux jours, on ne parlera que de ça,
06:13de la commémoration du 13 novembre 2015.
06:17On n'en est que dans les sondages qu'on mène depuis 8 ans, quand même.
06:22On n'a jamais fait ça.
06:23On ne l'a pas fait parce que c'est une première mondiale,
06:25ce n'est pas le problème.
06:26Mais dans les faits, on n'a pas d'élément de comparaison
06:28de faire des sondages, comme on le fait avec le Crédoc,
06:318 fois en 8 ans, depuis 2016,
06:34pour voir quelle est la mémoire du 13 novembre.
06:37Eh bien, le 13 novembre est la référence mémorielle
06:44pour les attentats terroristes en France.
06:47Ça a profondément marqué la société française,
06:50et ça reste, ça reste évidemment au plus haut niveau.
06:57Juste en dessous, vous avez les attentats de 9-11.
07:01Si on prend en France, on avait posé la question pour le monde entier.
07:059-11, 11 septembre.
07:06Et vous avez les attentats de janvier.
07:09Mais ce qui est intéressant, c'est que les attentats de janvier,
07:11à la différence du 13 novembre,
07:13comme on fait des sondages, quelquefois en janvier,
07:16quelquefois en juin,
07:18en janvier, quand on pose cette question,
07:20les actes terroristes sont le plus marqués depuis l'an demi,
07:22vous avez un pic.
07:23Et au mois de juin, ça retombe, et ainsi de suite, chaque année.
07:27Mais pourquoi ?
07:28Parce que le janvier, c'est le temps des commémorations
07:31et le temps de la médiatisation.
07:34C'est-à-dire que s'il n'y a plus de commémorations,
07:37s'il n'y a plus de médiatisation,
07:39eh bien, pour janvier, ça sera compliqué,
07:42et il faut y penser pour novembre, effectivement.
07:44Très intéressant.
07:44Mais la singularité du 13 novembre, on le sait bien,
07:47c'est un attentat projeté,
07:49depuis Proche-Moyenne-Orient, par Daesh,
07:51c'est un attentat multisite,
07:53c'est un attentat qui est le plus meurtrier
07:55de tous les attentats terroristes en France.
07:59Merci.
08:00Voilà.
08:01Donc ça explique la singularité de cette mémoire-là.
08:05Merci Denis Péchansky de vos Lumières,
08:08spécialistes de la mémoire, des grands événements.
08:10Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe 1.
08:12Je vous souhaite une bonne journée.
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