- il y a 3 mois
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0018h41, retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Louis de Ragnel, avec Eric Nolot, Laetitia Guinan, on a le plaisir d'accueillir Marc Trébédic.
00:08Bonsoir à vous.
00:09Bonsoir.
00:09Ancien juge antiterroriste, vous publiez un livre qui va parler, je pense au français, justice présumée coupable.
00:15Vous nous racontez de l'intérieur l'effondrement du système, c'est un livre allemand Michel.
00:19J'aimerais juste qu'on écoute pour commencer la maman de Matisse, cette maman qu'on a beaucoup entendu hier.
00:26Elle s'est exprimée après que son enfant de 19 ans a été fauché par un criminel de la route, je ne peux pas dire un chauffard, un criminel de la route,
00:33qui a fait un refus d'obtempérer, qui est allé à 100 à l'heure dans le centre de l'île.
00:37Son fils de 19 ans est mort sur le coup.
00:40Écoutez ce qu'elle dit, notamment sur la justice.
00:42Elle dit que la justice est beaucoup trop clémente face aux multirécidivistes, c'était le cas de cet homme.
00:48C'est pas possible que des mecs comme ça sortent de prison et n'y soient pas, ou toutes ces récidives, ces délinquants,
00:57c'est pas du court, du moyen terme, c'est du moyen et du long terme qu'il faut, c'est du court terme.
01:03C'est que la justice prenne les choses en main, que l'État se rende compte que la France est les plus en sécurité,
01:11enfin nos enfants sont plus en sécurité.
01:12Pourquoi ? Pourquoi ce type est encore en liberté ?
01:18Pourquoi il n'est pas en prison ?
01:21Voilà les interrogations de la maman de Matisse.
01:23On sait encore une fois que cet individu avait 31 ans,
01:26avait déjà été conné à deux ans de prison ferme,
01:28un an avec sursis, connu dans de nombreuses affaires de vol, de violences.
01:32Pourquoi était-il en liberté ?
01:33C'est la question qu'on pose à tous les juges, évidemment, Marc David.
01:35Oui, alors si je reparais, c'est difficile de parler d'un cas particulier,
01:39mais d'un autre côté, vous savez, moi, je sais qu'il y a beaucoup de justiciables
01:45qui tiennent ce même discours, qui trouvent que ça ne fonctionne pas,
01:50qu'on n'assure pas la sécurité, c'est aussi une fonction de la justice.
01:55Et ça, vous l'entendez ?
01:56Tout à fait, je l'entends.
01:58Mais sur une affaire particulière, c'est très difficile de s'exprimer.
02:01Maintenant, plus globalement, on a un vrai souci,
02:04et que comme Emelie a deux choses, deux notions,
02:06il y a une volonté du peuple français qui est manifeste,
02:09qu'il y ait plus de sécurité, donc moins de laxisme de notre côté.
02:13Et puis, de l'autre, nos prisons sont archi-pleines.
02:15Bien sûr.
02:16200% de taux d'occupation, pour ce qui est de la Cour d'Appel de Versailles.
02:19Reconnaissez quand même qu'il y a quelque chose qui ne va pas,
02:22dans ces deux éléments, quand même, qui sont un peu...
02:24Que vous venez de l'exposer.
02:25Vous êtes président de la Cour d'Assise de Versailles.
02:28Vous avez dit vous-même, laxisme de la justice.
02:30Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
02:31Vous trouvez que la justice est laxiste aujourd'hui, Marc David?
02:33Oui, elle est laxiste, mais parfois, on est forcé un peu de l'être.
02:36On nous demande de mettre en prison,
02:38et puis on vote plein de lois pour qu'on sorte les gens de prison,
02:40tout le temps, par des aménagements divers, etc.
02:43Quand on est juge et qu'on dit,
02:45monsieur, je vous condamne un an de prison ferme,
02:47on sait que ce n'est pas un an de prison ferme, en fait.
02:49C'est nécessairement aménageable.
02:51Donc, il y a un double langage constant,
02:54et qui n'est pas seulement le nôtre.
02:56On est un peu forcé par les lois qui nous sont données.
02:59Absolument. Une question de Louis de Ragnel.
03:01Si vous étiez garde des Sceaux,
03:03quelle serait à la fois votre priorité pour la justice,
03:07et là, en tant que magistrat,
03:09et quelle serait votre priorité pour renouer le lien
03:12entre la justice et la population française,
03:14pour que les Français, en fait, comprennent le sens de la justice ?
03:16Oui, mais je vais vous dire quelque chose qui est trop technique.
03:18Ma première priorité serait qu'il y ait un seul corps judiciaire en France,
03:23pas de juridiction administrative et judiciaire,
03:24et qu'on n'ait qu'une seule justice.
03:26On a un système très complexe en France par rapport aux autres pays
03:30qui sont issus de la Révolution, de Napoléon, etc.
03:32Donc, je ne peux pas rentrer dans les détails,
03:34mais les tribunaux administratifs,
03:36le corps administratif d'appel, conseil d'État d'un côté,
03:38les tribunaux de la judiciaire de l'autre,
03:40avec un tribunal des conflits pour arbitrer les conflits,
03:43tout est complexe.
03:44Personne ne comprend rien.
03:45Et ça rendrait une justice plus rapide, plus efficace ?
03:48Qui coûterait moins cher.
03:49Si vous voulez, si vous avez quelqu'un qui ne paie pas le loyer,
03:52vous allez dans le juge judiciaire qui fait une ordonnance d'expulsion.
03:55Et si l'État ne veut pas expulser la personne
03:58pour des raisons qui peuvent être humanitaires,
04:00être trop âgées, etc.,
04:01il faut aller devant les juridictions administratives
04:03pour faire condamner l'État à payer le loyer,
04:05ça vous met 7 ou 8 ans pour pouvoir avoir ça.
04:08Il y a des pays où la même décision dit,
04:10voilà, on expulse,
04:12et si l'État ne veut pas le faire,
04:13c'est l'État qui paie.
04:14Donc, la même décision,
04:16et la simplicité,
04:18il faut qu'on cherche la simplicité dans la justice,
04:20parce que les justiciens ne nous apprécient pas,
04:23parce que c'est trop complexe,
04:24qu'ils ne comprennent rien d'abord.
04:25Bien sûr, et là, on parlait d'un récidivisme
04:27dans la mort de Matisse,
04:28il y avait encore eu un refus d'obtempéré,
04:30le ministre de l'Intérieur vient de le signaler à Cavaillon,
04:32avec un policier gravement blessé
04:35au péage de Lançon-de-Provence,
04:37le fuyard a été interpellé,
04:38trois policiers ont été blessés
04:40pour protéger nos concitoyens,
04:42et évidemment, on est sur ces refus d'obtempéré,
04:44et sur des profils de récidivisme.
04:45On est les record-manes du monde,
04:47des refus d'obtempéré.
04:48Ça veut dire quoi ?
04:49Je ne sais pas, ça veut dire qu'il y a un vrai problème
04:51par rapport à l'autorité en France.
04:53À partir du moment où pour un oui ou pour un non,
04:56quand on n'a pas de permis,
04:57on n'a plus de points,
04:58parce qu'on a fait quelque chose de grave,
05:00on risque que là,
05:01parce que les refus d'obtempéré,
05:02c'est souvent des mises en danger de la vie d'autrui,
05:04c'est foncé à 150 à l'heure,
05:06avec des policiers derrière,
05:08on peut tuer des gens, etc.
05:09Trois blessés ce soir.
05:10Dans mon livre, je raconte une histoire à Nantes
05:12d'un jeune qui a fini par tuer une mère et son bébé
05:16dans un refus d'obtempéré,
05:17alors qu'on l'avait arrêté plein de fois.
05:19Donc ça, ce n'est pas nouveau,
05:20c'est juste en 1995, quelque chose comme ça.
05:23On a un vrai problème de nos citoyens
05:25par rapport à la loi,
05:26et par rapport à l'autorité de la loi,
05:28et c'est pour ça que je dis aussi,
05:30attention,
05:31il y a aussi une tendance des autres pouvoirs,
05:33pouvoirs exécutifs,
05:34à vouloir une justice faible depuis trop d'années.
05:36Si on veut qu'elle soit forte,
05:37si on veut que l'État français soit forte,
05:39il faut aussi une justice forte,
05:40on ne peut pas être paupérisé éternellement.
05:42Alors, Eric Nelot, une question.
05:43Je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure
05:45à propos de la prison.
05:46Alors, ce n'est pas seulement le taux d'occupation,
05:48il y a une philosophie.
05:48Est-ce que vous pensez, vous,
05:50admettons qu'on ait le nombre de places suffisant,
05:52est-ce que vous pensez que ce serait dissuasif
05:54si les gens savaient qu'ils allaient en prison ?
05:56Alors, le refus d'obtempérer,
05:57je ne parle pas quand ça a des conséquences tragiques,
05:59mais au fond, les gens ne s'arrêtent pas
06:00parce qu'ils disent
06:00« Je ne risque pas grand-chose, en réalité. »
06:03Alors, il y a une vérité là-dedans.
06:07Ça ne nous empêche pas de réfléchir
06:09à d'autres systèmes d'incarcération
06:11que la prison, comme on la connaît aujourd'hui.
06:14Le bracelet étrionique était une belle idée,
06:17sauf qu'on constate maintenant à l'usage
06:19que c'est tellement aménagé le bracelet
06:21que même en dehors des heures de travail,
06:23le week-end, on leur donne 5-6 heures.
06:26Vous voyez ce que je veux dire ?
06:28On pourrait avoir des solutions modernes
06:31pour éviter qu'ils mettent en danger
06:32ces délinquants-là à la société.
06:34Quoi, par exemple ?
06:35Tout le temps.
06:36Un vrai bracelet électronique,
06:37c'est-à-dire quelque chose
06:38où on ne peut vraiment pas sortir
06:39de façon très claire,
06:41où tout le week-end,
06:41on est confiné chez soi,
06:43des choses comme ça
06:44qui n'existent pas aujourd'hui.
06:45C'est un exemple.
06:46Il faut développer la semi-liberté
06:48qui était une très bonne idée.
06:50C'est-à-dire,
06:50si j'ai un vrai boulot,
06:51je travaille le jour
06:52et je suis incarcéré la nuit.
06:56Mais le problème,
06:57c'est qu'en fait,
06:57on est confronté à quoi ?
06:59Des fausses attestations d'employeurs,
07:02une absence de contrôle totale
07:03de la réalité.
07:05On a des bonnes mesures dans la loi,
07:06mais on est incapable
07:07de les faire appliquer strictement.
07:10Donc, on se retrouve
07:11avec plein de gens
07:11où on a fait des semi-libertés
07:13et on se rend compte
07:13qu'en fait, ils ne bossaient pas.
07:15Ils ont fourni des papiers bidons
07:17à la justice.
07:18Et personne,
07:19la justice n'a pas les moyens
07:20de contrôler ça.
07:21Oui, pas plus que la CAF
07:22n'a une capacité de contrôler
07:24les escroqueries diverses et variées.
07:26Est-ce que la justice,
07:29selon vous,
07:30est justement impuissante
07:31ou trop puissante ?
07:32C'est la critique
07:33qu'on adresse sans arrêt aux juges,
07:34que c'est un royaume
07:36dans le royaume
07:37et qui, justement,
07:38notamment par rapport
07:40aux politiques,
07:41ils agissent
07:41selon leur bien-plaire
07:43et qui, justement,
07:44ils font des exemples
07:44quand il ne faudrait pas en faire.
07:46Ces critiques
07:46de trop de puissance
07:47et de toute puissance
07:48de la justice,
07:49aujourd'hui,
07:49vous l'apperciez.
07:50Mais c'est complètement lié.
07:52Si vous êtes globalement impuissant,
07:54vous avez de temps en temps
07:55tendance à montrer
07:57que non,
07:57vous n'êtes pas rien du tout,
07:58que vous avez du pouvoir.
08:00C'est psychologiquement lié.
08:02Vous voyez ?
08:03Moi, dans ma cour d'assises,
08:05j'ai toute puissance
08:05sur ma petite cour d'assises
08:07à l'intérieur
08:07de ce qui se passe.
08:08Bon, je peux éventuellement
08:09m'exuser
08:10par rapport au justiciable
08:11devant moi.
08:12Ça ne veut pas dire
08:13que le système judiciaire
08:14est puissant.
08:15Moi, en dehors de ma cour d'assises,
08:16ma puissance,
08:17c'est zéro.
08:18Vous voyez ce que je veux dire ?
08:20À l'intérieur,
08:21c'est la totalité.
08:22Donc, en fait,
08:23le problème qu'on demande
08:24à la justice aujourd'hui,
08:25enfin, pas moi,
08:25je veux dire français,
08:26c'est qu'on ait
08:27une vraie puissance
08:28de remplir des objectifs
08:30globalement
08:30à l'échelle du territoire.
08:32Non pas de se défouler
08:33en mettant
08:34une peine très lourde
08:35à quelqu'un
08:35ou au contraire
08:36se montrer magnanime
08:37en mettant
08:37quasi pas de peine
08:38à quelqu'un d'autre,
08:39un mandat de dépôt
08:40quand il faut ou pas.
08:42Vous voyez,
08:42c'est très lié.
08:43Ce n'est pas deux choses différentes.
08:45Les Français sont très critiques.
08:46Ils trouvent la justice
08:48trop chers,
08:49peu compréhensibles,
08:50pas assez sévères,
08:51inégales dans le traitement
08:52des citoyens.
08:53C'est ce que vous venez de dire.
08:54Tout n'est pas exact.
08:55Trop chers,
08:55c'est pas...
08:56C'est ce qu'ils disent.
08:56Oui, je sais.
08:57Mais bien sûr,
08:58ça sera toujours trop chers.
08:59Ils trouvent en même temps
09:00qu'il n'y a pas assez de budget.
09:01Non, mais par rapport
09:01à d'autres pays,
09:02on n'est pas trop chers.
09:03Les juridictionnels
09:04fonctionnent relativement bien.
09:05On n'est pas...
09:05Les avocats ne vont pas payer
09:07des 1 100 comme dans pas mal de pays.
09:08Comme aux Etats-Unis.
09:09Je mets ça de côté.
09:10Trop chers,
09:18Très bien, ok.
09:18Très bien.
09:19Mais bon,
09:19il y a quand même des moyens
09:20de raccourcir les délais,
09:22de la rendre compréhensible
09:23par les Français ?
09:24Parce que là,
09:25le divorce est quand même...
09:26Alors d'abord,
09:27compréhensible,
09:27il faudrait qu'on lui fiche
09:28un langage que tout le monde comprend,
09:30c'est-à-dire...
09:31Ce que vous faites ce soir, hein ?
09:32Oui, enfin peut-être.
09:33N'empêche que,
09:34comme je dis souvent à mes jurés,
09:35quand on juge quelqu'un
09:36ou on dit
09:37qu'il est en viol en récidive,
09:39non,
09:39parce que sa récidive,
09:41c'est la vente de stupes.
09:42Il n'avait pas violé avant.
09:44Les langages juridiques
09:44n'ont rien à voir
09:45avec le langage de droit commun.
09:46Donc,
09:47quand on est avec des jurés,
09:48on leur explique,
09:49non,
09:49ça n'a rien à voir avec ça.
09:51La détention provisoire,
09:52vous avez vu,
09:52ce n'est pas les mêmes critères
09:53quand on met en détention
09:54la tribune correctionnelle
09:55comme pour Nicolas Sarkozy
09:56que sur une demande
09:58de mise en liberté.
09:59Enfin,
09:59ça n'a aucun sens.
10:01Donc,
10:01on pourrait quand même simplifier,
10:02être un peu plus crédible
10:03et un peu plus proche
10:04du langage
10:05de toute chaque...
10:06Est-ce que l'exécution provisoire
10:07des peines
10:07vous pose problème,
10:08Marc Trevidic ?
10:10Il faut un recours,
10:11de toute façon.
10:12C'était le problème
10:12pour Marine Le Pen.
10:13Pour moi,
10:14le problème n'est pas,
10:15le législateur peut parfaitement dire,
10:17inégibilité de droit
10:18quand quelqu'un est définitivement condamné.
10:20Ça ne me gêne pas du tout.
10:22Par contre,
10:23qu'il n'y ait pas de recours
10:24quand on est présumé innocent
10:25contre une mesure
10:26ne va pas.
10:27Quand on est mis en détention,
10:28on peut faire une demande
10:29de mise en liberté.
10:30Nicolas Sarkozy l'a faite
10:31et elle sera examinée le 10.
10:32La semaine prochaine.
10:32Quand on est déclaré inégilible
10:34alors qu'on n'a pas été collé définitivement,
10:38il faudrait qu'il y ait un recours aussi
10:39ce que la loi ne permet pas
10:41est-ce qu'il faut revoir la loi ?
10:42Oui, mais bien sûr.
10:43Alors, vous n'êtes pas le législateur,
10:44vous êtes...
10:44Voilà, on est bien d'accord.
10:45Absolument.
10:46Au civil, on peut saisir
10:47le premier président de la Cour d'appel
10:49pour faire stopper
10:50l'exécution provisante
10:51d'une décision civile.
10:52On ne peut pas en matière pénale.
10:54C'est assez étrannant.
10:54C'est pareil, il est logique.
10:55Louis Dragnet.
10:55Une question que énormément de gens se posent,
10:58outre le problème du coup,
11:00qu'est-ce qui pose problème
11:01pour construire plus de places de prison ?
11:05Eh bien, ça coûte de l'argent.
11:07C'est pas que le coup.
11:07Non, mais il n'y a pas que ce coup-là.
11:09C'est-à-dire, en fait,
11:10quel style de place de prison vous voulez ?
11:12Est-ce que l'on peut réfléchir
11:13un tout petit peu
11:13à quel style d'incarcération l'on veut ?
11:16Est-ce que l'on veut...
11:17Il y a deux exemples
11:18que vous allez bien comprendre.
11:20Premièrement,
11:20les conditions les plus difficiles
11:22de détention provisoire.
11:23De détention,
11:24c'est pour la détention provisoire.
11:25Donc, les gens présumés innocents,
11:27c'est eux qui se tapent
11:28les conditions les plus pénibles
11:29de détention.
11:30C'est pas normal.
11:31Ils sont présumés innocents
11:32et c'est eux
11:33pour lesquels
11:34c'est le plus pénible.
11:35Enfin, si vous ne voyez pas
11:36l'absurdité
11:37de notre système,
11:39c'est là où ils sont
11:39à 4 dans 9 mètres carrés.
11:41C'est quand même
11:41tout à fait anormal.
11:43La deuxième chose,
11:44c'est qu'il peut y avoir
11:45des systèmes d'incarcération
11:46à géométrie variable
11:48selon la typologie
11:49des personnes.
11:50C'est ce que veut faire
11:51Gérald Darman.
11:52Il ne faut pas mélanger les gens.
11:53Marc Trébédic,
11:53c'est une dernière question.
11:54Vous avez été juge antiterroriste,
11:55on l'a dit,
11:56avant la vague d'Alta de 2015.
11:58Ce matin,
11:59le patron du Parquet national
12:00antiterroriste a signalé
12:02le fait que désormais
12:04les terroristes,
12:05enfin les profils
12:06qui sont arrêtés
12:06sont de plus en plus jeunes.
12:08Ah oui.
12:08La radicalisation des mineurs,
12:10c'est un phénomène
12:11qui vous inquiète ?
12:12Oui, parce que c'est venu
12:13avec l'État islamique
12:14et maintenant,
12:15une fois sur deux,
12:15ils arrêtent des jeunes
12:16de 15, 16 ans, 17 ans.
12:18Pourquoi ça m'inquiète ?
12:19Pas simplement parce qu'ils ont
12:2015, 16 ans,
12:21c'est parce que du coup,
12:22il va falloir les gérer longtemps.
12:23Longtemps, voilà.
12:23Quand vous avez affaire
12:24à un terroriste de 40 ans,
12:26bon, vous l'arrêtez,
12:27vous vous mettez en prison,
12:28voilà, il sera vieux
12:29quand il sortira.
12:31Là, 15, 16 ans,
12:31il faut trouver
12:32une façon de gérer
12:33cette jeunesse.
12:35On va les avoir
12:36sur le dos très longtemps
12:37et puis ça veut dire
12:38qu'on est une génération en dessous.
12:40Moi, j'ai connu
12:42la génération là,
12:43mais s'ils ont 15, 16 ans,
12:44c'est que c'est leur petit frère.
12:45Donc, c'est pas très bon signe.
12:46Et ceux que vous avez incarcérés
12:47à l'époque,
12:48ils sont en train de sortir ?
12:49Ah oui, bien sûr.
12:50Et c'est des profils dangereux,
12:51très dangereux ?
12:52Alors moi,
12:53j'ai incarcéré des gens
12:54que j'estimés très dangereux
12:55parce que c'était justement
12:56le profil, plus d'ailleurs Al-Qaïda,
12:58j'en ai eu pas mal
12:59de l'État islamique,
13:00mais des gens très, très,
13:01très, très convaincus,
13:02effectivement.
13:03Maintenant,
13:04d'une tranche d'âge
13:05un peu plus élevée.
13:07Après, ils sont dangereux.
13:08C'est nos capacités
13:09de répondre à ça,
13:10de répondre en termes
13:11de surveillance.
13:12Et on a quand même
13:12bien élevé le niveau
13:14par rapport à ce que j'ai connu
13:16des services de renseignement.
13:18Mais ces gens-là
13:18sont en train de sortir de prison.
13:20Oui, mais on a plus de moyens
13:21pour les contrôler
13:22qu'on avait.
13:23Il faut aussi être optimiste
13:24de temps en temps.
13:24Oui, de temps en temps.
13:26Et ce livre vraiment
13:28Justice présumée coupable
13:29donne quand même
13:30un certain nombre de solutions
13:31et il faut qu'il y ait
13:32un petit peu quand même
13:32d'espoir dans tout ça.
13:34Oui.
13:35Merci beaucoup, Marc Révidic.
13:36Justice présumée coupable
13:37chez Albin Michel,
13:38l'ancien juge antiterroriste.
13:39On raconte de l'intérieur
13:40l'effondrement du système.
13:42Mais avec quelques solutions.
Commentaires