00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec pour m'accompagner jusqu'à 21h, Ophélie Rogge.
00:07Bonsoir, enseignante, chroniqueuse, bonsoir Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:13Et bonsoir à vous, Maître Solange Doumic.
00:16Vous êtes avocate de l'ex-directeur général adjoint opérationnel de Lafarge.
00:21Pourquoi est-ce que je parle de Lafarge ?
00:22Parce que ça partira de demain matin, demain mardi, le cimentier Lafarge,
00:27depuis aspiré par Olsim, ainsi que plusieurs de ses anciens cadres
00:31répondent de financement du terrorisme en 2013-2014 devant le tribunal correctionnel de Paris.
00:36La question c'est, pouvait-il échapper aux raquettes des groupuscules criminels ?
00:41Savait-on déjà qui était qui dans cette période assez incertaine en Syrie
00:45où la guerre venait d'éclater ?
00:46Votre nom est célèbre, Solange Doumic au barreau de Paris.
00:49Votre carrière vous a amené à défendre des personnalités diverses.
00:52Demain, ce n'est pas Lafarge, personne morale que vous défendez.
00:56C'est Christian Ayrault, qui était directeur général adjoint opération du groupe,
01:01qui lui, si je comprends bien comme les autres personnes physiques du groupe Lafarge,
01:06n'ont pas du tout envie de traîner derrière eux le joug du financement de terrorisme.
01:10Mais non, ils n'ont jamais, aucun d'eux, adhéré à l'idée même de financer le terrorisme.
01:16Ils se sont fait raqueter, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient,
01:19au contraire pour contenir les factions qui environnaient l'usine,
01:22pour chercher à limiter au maximum le racket dont ils faisaient l'objet.
01:26Et ils ont fermé l'usine quand ils se sont retrouvés en zone entourée par Daesh.
01:30Donc ils ferment l'usine à quel moment ?
01:32Le 19 septembre 2014.
01:34Donc assez peu de temps après l'éclatement de la guerre.
01:36Mais oui, enfin ils ont tenu dix mois raquettés.
01:41La prise de Mossoul par Daesh a eu lieu fin juin 2014.
01:46À ce moment-là, l'usine s'est retrouvée encerclée,
01:48elle a été arrêtée pendant six semaines,
01:51puis redémarrée juste le temps de vider les silos,
01:53et ils ont fermé l'usine.
01:54Comment est-ce que vous expliquez ce laps de temps
01:57entre le début de la guerre, les raquettes,
02:01le fait qu'on paye des bacs chiches à des ethnies
02:04dont on ne sait pas vraiment qui est qui ?
02:06Est-ce qu'à un moment donné, on ne s'est pas dit
02:08« Tiens, peut-être qu'on est en train de faire une connerie,
02:11pardonnez-moi cette vulgarité ? »
02:13Ils étaient entourés par une vingtaine de factions
02:15dont on n'arrivait pas à savoir qui était qui,
02:18qui faisait quoi.
02:19L'Occident en entier, et la France elle-même,
02:23soutenaient toutes les factions opposantes à Bachar,
02:25et les soutenaient le plus possible en envoyant des armes,
02:28en envoyant de l'argent.
02:29Et la société Lafarge était soutenue par les autorités françaises.
02:32Alors non, ils ne se sont pas dit
02:33qu'il fallait immédiatement fermer,
02:35il y avait des salariés dans cette usine,
02:37il y avait 3000 personnes que cette usine faisait vivre,
02:40et en fait, on ne peut pas fermer une usine du jour au lendemain.
02:43Chaque jour, ils attendaient la chute de Bachar Al-Assad,
02:46qui était annoncée par l'Occident et promise pour le lendemain.
02:50Alors, ce qu'il y a d'important dans ce dossier,
02:52c'est que je le disais tout à l'heure en introduction,
02:54il y a la personne morale qui est l'entreprise Lafarge,
02:57qui aujourd'hui est détenue par les Suisses de chez Olsim,
02:59et puis, il y a huit cadres, dont Christian Ayrault,
03:03que vous défendez demain,
03:04directeur général adjoint opération,
03:06et l'entreprise Lafarge,
03:09elle, elle a signé aux Etats-Unis,
03:11dans le procès aux Etats-Unis,
03:12ce qu'on appelle un plaid guilty,
03:14c'est-à-dire, elle a plaidé coupable,
03:15pour, entre guillemets,
03:17ne pas avoir des problèmes encore plus graves
03:19devant la justice américaine.
03:21Et c'est là tout le problème, en fait.
03:22Elle s'est trouvée prise au piège.
03:24Les Etats-Unis ont dit,
03:25soit vous signez avec nous un plaid guilty,
03:27soit vous n'aurez plus accès au marché américain.
03:30Il n'y a aucune entreprise américaine.
03:32Donc, évidemment, pour une multinationale cotée,
03:35la solution n'existe pas.
03:37Il faut impérativement se soumettre
03:39à la demande des Etats-Unis,
03:41qui pourtant n'avait rien à voir avec cette affaire,
03:42qui est une affaire française et syrienne,
03:45qui n'a rien à voir avec l'Amérique.
03:47Et donc, Lafarge s'est soumise à cette obligation,
03:52cette auto-accusée, comme on doit le faire...
03:53780 millions d'euros de...
03:55Oui, 780 millions de dollars,
03:57pour avoir la paix uniquement.
04:00Et ils se sont engagés à ne jamais contester
04:03la manière dont les Etats-Unis racontaient l'histoire.
04:06Et du coup, votre client, Christian Hérault,
04:08mais au même titre que Bruno Laffont et les autres,
04:10se retrouvent avec, j'allais dire,
04:12cette étiquette d'avoir financé le terrorisme,
04:16alors qu'eux, ils ne voulaient pas du tout de...
04:17Mais non, jamais, ils n'ont voulu...
04:18Évidemment, jamais, ils n'ont voulu financer le terrorisme.
04:21Et ils se retrouvent coincés,
04:23puisque Lafarge ne peut pas remettre en question
04:25cette version des faits des Etats-Unis.
04:27C'est ça que vous allez démontrer demain.
04:28Jean-Michel Salvatore.
04:29Oui, j'ai une question toute simple à vous poser.
04:32Je trouve très étonnant, en fait,
04:33cet engrenage judiciaire
04:35qui a démarré il y a une dizaine d'années
04:37et qui, aujourd'hui, débouche sur un procès
04:39qui va être un procès gigantesque,
04:41puisque ça va être un procès aussi important
04:42que le procès du Bataclan.
04:46Comment se fait-il que cet engrenage judiciaire
04:49se soit déclenché,
04:51alors qu'on voit bien qu'il n'y a aucune complicité
04:53d'aucune sorte de la part de ces huit cadres
04:56de Lafarge ?
04:58Pourquoi ce système s'est-il mis en branle ?
05:01Et que risquent vos clients ?
05:02Est-ce qu'ils risquent de la prison ?
05:03Alors, oui, on est en cours de la prison
05:06quand on est accusé d'un délit de financement de terrorisme.
05:08Et c'est complètement absurde
05:09quand on voit des hommes qui se sont battus
05:11pour que le mieux possible arrive
05:13pour l'usine, pour les salariés
05:16et pour tous ceux qu'ils représentaient.
05:18Et s'il y a eu cet engrenage,
05:20je crois que c'est parce qu'il y a une sorte de méfiance
05:21à l'égard des entreprises.
05:23Ça pose aujourd'hui une question très importante.
05:26Quelle est la place des entreprises françaises
05:28et occidentales dans des pays en guerre,
05:32dans des pays en crise ?
05:33Est-ce qu'on peut encore y rester ?
05:35Ou est-ce que dès qu'il y a un problème,
05:36il faut que l'entreprise ferme et parte ?
05:38J'essaie de rebondir sur ce que vous venez de dire.
05:41Est-ce que vous comprenez que peut-être
05:43ce qui est reproché finalement,
05:45alors à tort ou à raison,
05:46à l'entreprise Lafarge,
05:48c'est d'être resté quand
05:49beaucoup d'autres multinationales
05:51avaient fait le choix de partir
05:51et parfois même de partir
05:52une à deux années avant ?
05:54C'est-à-dire qu'en gros,
05:55il y aurait presque, si vous voulez,
05:57en disant, ils sont restés,
05:58donc ils savaient.
05:59Est-ce que ce n'est pas finalement ça l'enjeu,
06:00en fait, le cœur du problème ?
06:02Ça n'a rien à voir.
06:03Les entreprises qui sont parties,
06:04étaient des entreprises qui n'avaient rien à voir.
06:06Total est partie parce qu'il y avait
06:07un embargo sur le pétrole
06:09et que ce n'était plus possible
06:09pour Total de rester.
06:11La fromagerie Belle est partie
06:12parce que c'était une fromagerie.
06:13Ce n'est pas la même chose du tout
06:14qu'une usine de ciment.
06:16Une usine de ciment,
06:17c'est l'avenir d'un pays.
06:18Non, ça n'a pas le même goût.
06:20Alors le fromage,
06:20il est vraiment pâteux.
06:22Et ça ne se fait pas de la même manière.
06:24Le ciment, c'est la vie
06:25pour un pays en guerre.
06:26C'est la vie de demain,
06:27c'est l'espoir pour ceux qui sont là.
06:29Donc oui, l'usine ne pouvait pas
06:30fermer comme ça.
06:31On ne laisse pas un navire,
06:32on n'a jamais vu un capitaine dire
06:34« Ah, il y a une tempête,
06:35tout de suite je m'en vais ».
06:36On dit « La tempête va s'apaiser,
06:38on attend sur le bateau ».
06:39C'est ça qui s'est passé pour la Farge.
06:40Jean-Michel Salvatore.
06:41Est-ce qu'ils se sont rendus compte
06:43du risque qu'ils prenaient
06:44en restant et en ne fermant pas l'usine ?
06:47Ou est-ce que ce n'est qu'après
06:47qu'ils se sont dit
06:48« Oui, là, on a vraiment joué avec le feu
06:50et on a finalement financé,
06:53bien malgré nous,
06:55des organisations terroristes ? »
06:56Ils étaient en lien
06:57avec le ministère des Affaires étrangères.
06:59Ils étaient en lien
07:00avec les services tous les jours
07:02grâce à l'usine Lafarge.
07:04Les services français ont pu bénéficier
07:05de renseignements de première qualité
07:07alors qu'il n'y avait plus aucun pont
07:09entre les renseignements français
07:11et la Syrie.
07:13Donc grâce à Lafarge,
07:14il y avait tout un tissu
07:15qui pouvait continuer à exister.
07:17Donc comment est-ce qu'ils auraient pu se dire
07:18« Ce que nous faisons,
07:19c'est hors des clous ».
07:21Ils faisaient le maximum en fait.
07:24Est-ce qu'ils ont été lâchés
07:24par le Quai d'Orsay ?
07:25Parce que là,
07:26le Quai d'Orsay aurait dû intervenir
07:27en disant « Mais non,
07:28ils ont fait ce qu'ils ont pu,
07:29il n'y a aucune complicité d'aucune sorte,
07:32il n'y a aucune complaisance
07:33vis-à-vis de l'État islamique ».
07:35Pourquoi le Quai d'Orsay
07:37n'a pas joué son rôle
07:38et pourquoi les magistrats
07:40en ont rajouté ?
07:41Demander à un diplomate
07:43pourquoi ils changent d'avis,
07:44ça c'est quand même
07:45une bonne question.
07:46Et quant au service,
07:48par définition,
07:49ils sont secrets.
07:50Donc les magistrats,
07:52eux, font quoi ?
07:53Ils suivent la plainte
07:54qui a été déposée
07:55entre leurs mains.
07:55Solange Domingue,
07:57demain, à l'ouverture du procès,
07:59il y a énormément de parties civiles.
08:00Il y a tous ceux qui combattent,
08:03et à juste titre,
08:04le financement du terrorisme.
08:06Est-ce que vous ne craignez pas
08:08un imbroglio,
08:09un amalgame
08:10de toutes ces affaires ?
08:11Certaines, effectivement,
08:13sont là parce qu'elles ont vécu
08:15le Bataclan.
08:16Il y a des associations diverses
08:17de protection de personnes,
08:18de victimes.
08:19Comment est-ce que vous allez,
08:20vous, avocat,
08:22essayer de défendre
08:23votre client
08:23dans tout ce magma,
08:26cet imbroglio
08:27de personnes
08:28qui pourtant sont là
08:29pour des causes justes ?
08:31Elles sont toutes là
08:32pour une cause juste.
08:33Mais là,
08:33il faut sortir de l'émotion.
08:34On est simplement là
08:35pour savoir
08:36qui est la responsabilité
08:37de qui.
08:38Ces parties civiles
08:39ont déjà été déclarées
08:40irrecevables
08:41à deux reprises
08:42par la Cour de cassation
08:43en 2021,
08:44confirmées en 2022.
08:46Juridiquement,
08:47elles ont le droit
08:47de se reconstituer
08:48à l'audience.
08:48On ne peut pas
08:49les en empêcher,
08:50mais ce n'est pas
08:50leur place.
08:52C'est ça que vous allez
08:53leur dire ?
08:53Comme ça,
08:54avec ces mots-là ?
08:54C'est compliqué ?
08:55Je crois.
08:56Oui ?
08:57Je crois.
08:58Malgré l'émotion.
08:59Malgré l'émotion
08:59et malgré le fait
09:00que leur souffrance
09:01est évidemment
09:02infiniment respectable.
09:03Simplement,
09:04là,
09:05nous sommes en face
09:05d'hommes qui,
09:06bien évidemment,
09:07n'ont jamais voulu
09:08soutenir le terrorisme.
09:09Donc,
09:09il n'y a pas lieu
09:10d'avoir des parties civiles
09:11qui, elles,
09:12en sont victimes.
09:12Ophélie Roch ?
09:13J'avais une question
09:13par rapport justement
09:14au fait qu'il y a eu
09:16un plaidoyer,
09:18en fait,
09:18aux Etats-Unis.
09:20Ils ont plaidé.
09:21Est-ce que ça,
09:21ça peut impacter,
09:22en fait,
09:22le jugement de la justice française ?
09:24Ou est-ce que c'est vraiment
09:25deux univers séparés ?
09:26Ou est-ce qu'il risque
09:27d'avoir...
09:28Mais oui,
09:28mais là,
09:28dans tel pays,
09:29il y a eu telle sanction
09:31qui a été...
09:31Donc,
09:32est-ce que ça peut,
09:32voilà,
09:33influer ou pas ?
09:34Est-ce que,
09:34pour reprendre la question
09:36d'Ophélie,
09:37est-ce que ça n'est pas
09:38justement la justice française
09:40qui risque d'être
09:41très influencée,
09:43en fait,
09:43par la décision américaine
09:44de dire,
09:45vous voyez bien,
09:46il y a un problème ?
09:47Mais bien sûr,
09:48et il y a une vraie question,
09:49quelle place est-ce que nous,
09:51sur le plan économique,
09:52sur le plan juridique,
09:53nous voulons laisser
09:53à la justice américaine ?
09:55Est-ce que nous sommes autonomes
09:56ou est-ce que nous sommes,
09:57en fait,
09:57en situation de colonie ?
09:59De colonie.
10:00De colonie.
10:01Quand on voit
10:02que la justice française,
10:03pataugeant dans les chiffres,
10:05se dit,
10:05bon,
10:05nous allons nous référer
10:07au plea guilty
10:07pour donner les chiffres
10:10du racket,
10:12au lieu de se fonder
10:13sur des documents
10:14français,
10:15sur notre analyse
10:17à nous,
10:17on se dit qu'il y a
10:18quand même un problème.
10:19Donc, bien évidemment,
10:20le fait qu'il y ait
10:20une décision de condamnation
10:21aux Etats-Unis
10:22et la société elle-même,
10:24personne morale,
10:24qui, aujourd'hui,
10:25bloquée,
10:26tétanisée,
10:27ne peut plus rien faire
10:28et ne peut plus se défendre,
10:29ne peut plus défendre
10:30ses cadres,
10:31évidemment,
10:32ça nous pose un problème.
10:32Jean-Michel.
10:33Il y a actuellement,
10:35à l'occasion de la discussion
10:36budgétaire,
10:36un climat très anti-entreprise
10:38en France,
10:38aujourd'hui.
10:40Est-ce que vous craignez
10:41de voir, finalement,
10:42cette ambiance anti-entreprise
10:44impacter les débats
10:46et impacter le verdict
10:48qui sera prononcé ?
10:49Bien sûr,
10:50je le crains,
10:51mais j'espère que non.
10:53J'espère que non,
10:53j'espère qu'on sera
10:54plus forts que ça,
10:55plus juristes que ça
10:56et indépendants,
10:58parce que ce serait très grave
10:59et puis,
10:59encore une fois,
11:00ça a une répercussion
11:00sur toutes les entreprises
11:01françaises.
11:03Est-ce qu'il faut rester
11:03uniquement franco-français ?
11:05Vous voulez dire
11:05que ça peut décourager
11:06des entreprises
11:07qui voudraient,
11:08comment dirais-je,
11:09investir et s'implanter
11:10dans des pays
11:11qui ne sont pas forcément
11:13des pays très neutres
11:14en matière de conflits ?
11:16Bien évidemment,
11:17et en plus,
11:18je pense, moi,
11:18que cette implantation française,
11:20les liens que ça peut créer,
11:21peuvent aider ces pays.
11:23Donc,
11:24cantonner
11:24les entreprises françaises
11:26à rester en France,
11:27je trouve que c'est absurde
11:28pour les Français
11:28et pour l'étranger.
11:29Solange Doumic,
11:30avocat de Christian Hérault
11:32avec ce procès Lafarge
11:33qui commence demain
11:34devant le tribunal correctionnel
11:35de Paris.
11:36Merci beaucoup
11:36d'avoir été avec nous
11:37en direct sur Europe 1.
11:39et pour l'étranger.
11:40Merci beaucoup.
11:41Merci beaucoup.
11:42Merci beaucoup.
11:43Merci beaucoup.
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