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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat consacré au Soudan alors que des massacres sans précédent ont lieu à El Facher, au Darfour.
00:11Les FSR, les forces paramilitaires du général Emethi, ont fait tomber la ville après un siège de 18 mois.
00:17C'était la dernière grande ville de l'ouest du pays qui échappait encore à leur contrôle.
00:22L'ONU dénonce des atrocités effroyables commises à El Facher.
00:27Exécution sommaire, viol collectif, enlèvement.
00:30Le Haut Commissariat des Nations Unies demande des enquêtes indépendantes.
00:34Le pape Léon XIV a réitéré son appel à un cessez-le-feu et à l'ouverture de corridors humanitaires.
00:40El Facher était la dernière ville du Darfour non conquise par les FSR après deux ans de guerre civile.
00:47Elle contrôle donc maintenant, vous allez voir sur la carte, le Darfour, l'ouest du Soudan et une partie du sud.
00:52L'armée du général Abdel Fattah, Abdelrahman Al-Bourhan contrôle le nord, l'est et le centre du pays.
00:59Plusieurs experts redoutent que les massacres continuent et que le pays subisse une partition.
01:05Alors on va revenir sur ces massacres au Darfour.
01:07Que peut faire finalement la communauté internationale ?
01:10On va revenir sur cette guerre civile entre l'armée régulière et les forces paramilitaires.
01:14Quatre ans après le coup d'État du général Al-Bourhan.
01:16Que s'est-il passé ? Comment en est-on arrivé là ?
01:19Le Soudan est-il en voie de partition ?
01:21On pose ces questions à mes invités.
01:22Roland Marchal, il nous fait le plaisir d'être avec nous ce soir.
01:24Bonsoir.
01:25Vous êtes chercheur à Sciences Po Paris, également spécialiste du Soudan.
01:29En face de vous, Maz Tajeldine.
01:31Bonsoir.
01:32Vous êtes ingénieur en informatique, activiste soudanais, collaborateur pour le média franco-soudanais.
01:38Soudfa, bienvenue à vous.
01:39Nous avons Antoine Gérard qui est en direct avec nous de Golo au Darfour.
01:44Bonsoir.
01:45Vous êtes coordinateur humanitaire adjoint des Nations Unies pour le Darfour.
01:49Bienvenue à vous.
01:51Bonsoir.
01:52Et nous avons Laetitia Bader, directrice pour la Corne de l'Afrique à Human Rights Watch,
01:58qui est également avec nous en direct de Rome.
02:00Bonsoir à vous.
02:02Bonsoir.
02:03L'ONU considère cette guerre, elle l'a dit encore aujourd'hui, comme la pire crise humanitaire actuelle.
02:10On va d'abord faire un point en image justement sur cette crise humanitaire au Darfour avec Claire Verov.
02:17Assis en rang, ces soudanais ont été capturés par des combattants paramilitaires.
02:26Leur chef, ici armé, prend le temps de s'adresser à eux avant de les abattre l'un après l'autre.
02:32A l'université, le sol est jonché de cadavres.
02:41Un seul survivant que les paramilitaires vont exécuter.
02:44Ces images extrêmement violentes de massacres nous parviennent du Soudan depuis une semaine,
02:52depuis que les forces paramilitaires opposées à l'armée gouvernementale sont entrées dans la ville d'El Fasher.
02:58Les voici, paradants lourdement armés à dos de chameaux ou en voiture.
03:03Ils prennent le contrôle de la ville après 18 mois de siège.
03:06Les associations humanitaires appellent à agir en urgence.
03:10C'est la plus grande crise humanitaire au monde actuellement.
03:13C'est 15 millions de personnes déplacées ou réfugiées.
03:16C'est 30 millions de personnes en besoin d'aide humanitaire.
03:19Une bataille pour le contrôle du Darfour, dans l'ouest du Soudan.
03:24El Fasher était la dernière grande ville de la région, encore contrôlée par l'armée régulière.
03:29Aujourd'hui, la population ne sait plus où aller.
03:3265 000 civils auraient fui.
03:332000 morts en quelques jours, selon le gouvernement.
03:37Et peut-être plus, beaucoup ne seraient pas parvenus à rejoindre les camps de réfugiés.
03:43Ils battaient les hommes.
03:45Ils ont pris tout ce qu'on avait.
03:46Ils ne nous ont rien laissé.
03:48Une fois arrivés ici, on a appris que les filles du groupe avaient été violées.
03:53Une situation alarmante dans une indifférence mondiale, dénoncée cette semaine à l'ONU.
04:01Quelqu'un ici peut-il affirmer qu'on ne savait pas que ça allait arriver ?
04:03Nous ne pouvons pas entendre les cris.
04:06Mais alors que nous sommes assis ici, l'horreur se poursuit.
04:09L'ONU réclame des enquêtes rapides et transparentes et dénonce une terrible escalade du conflit.
04:16Et on retrouve notre correspondant dans la région, Bastien Renouille.
04:19Bastien, vous avez parlé à de nombreux réfugiés soudanais qui ont fui El Fasher.
04:23El Fasher.
04:24Quelles sont vos infos ?
04:26Écoutez, on avait déjà une idée de l'horreur qui s'est déroulée El Fasher.
04:31Les forces de soutien rapide documentent elles-mêmes l'étendue des massacres puisqu'elles publient leurs exactions sur les réseaux sociaux.
04:38Mais ce que l'on ne savait pas, c'est ce qu'il se passait justement quand les caméras n'étaient pas allumées.
04:43Et donc plus les réfugiés arrivent dans la ville de Tawila, qui n'est pas tenue par les forces de soutien rapide, plus on a d'informations.
04:49Ce sont principalement des femmes et des enfants qui y parviennent car les hommes se font tuer pour la plupart quand ils essaient de passer les points de contrôle des forces de soutien rapide.
04:59Et elle raconte l'horreur.
05:00L'horreur tout d'abord dans la ville d'El Fasher quand elle quitte les lieux.
05:04Tous les corps qui sont étendus sur le sol, elle dit qu'il est impossible de quitter cette ville sans apercevoir de cadavres.
05:10Ensuite, elle parle des fouilles des forces de soutien rapide qui ont lieu très régulièrement sur la route jusqu'à Tawila.
05:16À chaque fois, ils les fouillent totalement jusque dans leurs sous-vêtements, jusqu'à toucher leur partie intime.
05:22Ils disent chercher de l'argent, de l'or principalement.
05:24Et puis parfois, ils décident de les arrêter, ces femmes, et leur demandent de l'argent.
05:28En échange de quoi, elles peuvent être libérées.
05:30Mais ils demandent beaucoup, beaucoup d'argent, parfois l'équivalent de milliers d'euros.
05:35Et elles n'ont que quelques minutes pour pouvoir donner cet argent, sans quoi ils leur arrivent d'être exécutés.
05:40Certaines ont raconté cette histoire.
05:41Et puis, elle raconte aussi également le fait que quand les hommes sont arrêtés à ces points de contrôle,
05:48certains parviennent à passer et les autres sont envoyés dans des directions inconnues.
05:52Ils sont regroupés, parfois les personnes âgées d'un côté, les jeunes de l'autre côté.
05:56Et jusqu'à présent, personne ne sait exactement où ces gens sont envoyés.
06:01Et elles sont extrêmement inquiètes.
06:03Elles n'ont plus de nouvelles suite à ça.
06:04Elles n'ont pas non plus de nouvelles de la part des gens qui sont restés dans El Fachir.
06:08Et là aussi, il faut s'inquiéter puisqu'on ne sait pas exactement ce qu'il s'y passe en temps réel.
06:14Une chose est sûre, c'est que selon l'ONU, il y avait près de 200 000 personnes dans El Fachir
06:18avant la prise de la ville par les forces de soutien rapide.
06:22Seules environ 70 000 personnes ont fui à l'heure actuelle selon l'Organisme international des migrations.
06:28Qu'est-il devenue des 130 000 restantes ?
06:30Impossible de le savoir à l'heure actuelle.
06:31Merci Bastien.
06:32Bastien Renaud est donc notre correspondant dans la région.
06:35Antoine Gérard, je vais tout de suite vous voir.
06:36Vous êtes à Golo, dans le Darfour, dont je le disais, coordinateur humanitaire adjoint des Nations Unies.
06:41Quel est votre constat justement à El Fachir, puisque l'ONU parle de l'une des plus graves crises humanitaires ?
06:49On parle aussi d'un hôpital saoudien où il y aurait eu plusieurs exécutions ?
06:53Effectivement, je pense que les reportages et vos correspondants ont effectivement donné la description,
07:03non seulement en images, mais à travers les témoignages que nous recevons.
07:06Je suis à Golo, qui est au sein du Darfour, dans le Djebelmara, où il y a également des personnes qui sont déplacées de El Fachir.
07:15Je dois me rendre demain à Tawilin, qui est plus proche de El Fachir.
07:20Les déplacements que nous connaissons sont liés à cette violence extrême, qui malheureusement sont en image.
07:29Et on a cette question sur où sont la majorité des hommes, où sont les personnes qui souhaitent fuir ces massacres.
07:39Nous essayons d'aller dans différents lieux autour de la ville de El Fachir.
07:44Et avec des organisations humanitaires, nous allons également essayer d'entrevoir la possibilité de rentrer dans El Fachir,
07:54qui est quand même relativement un défi, à la fois sécuritaire, et ce n'est pas nécessairement facile de pouvoir y rentrer actuellement.
08:03Il y a certainement aussi encore des combats dans certaines régions d'El Fachir.
08:07Il y a certainement encore des éléments, soit des forces de soutien rapide ou d'autres éléments affiliés qui sèment la violence,
08:15et des mines, des possibilités de situations d'insécurité.
08:21Mais c'est l'intention des organisations humanitaires de veiller à la protection des personnes,
08:26qu'elles soient déplacées ou qu'elles soient à l'intérieur de El Fachir, et également l'assistance.
08:32Roland Marchal, est-ce qu'il s'agit aussi de massacres ethniques ?
08:35Écoutez, cette bataille sur El Fachir, elle dure depuis 16 mois.
08:40Il a fallu donc mobiliser des troupes d'un côté et de l'autre pendant 16 mois,
08:45et évidemment, l'ethnicité est un ressort de mobilisation.
08:49Donc prétendre qu'elle n'a rien à voir avec les massacres en cours serait absurde.
08:54De la même façon, la durée et la forme de cette guerre indiquent qu'il y a eu de très nombreuses victimes.
09:00Alors évidemment, il faut, et c'est important de souligner l'ampleur des dommages collatéraux,
09:05des civils qui payent le prix le plus élevé, mais il y a eu aussi beaucoup de morts chez les combattants.
09:11Et ce qu'on voit aujourd'hui, si vous voulez, c'est aussi une revanche par le gagnant
09:17qui extermine une partie des combattants de leur famille en pensant que...
09:23Donc le gagnant émettit, donc, et les forces spéciales sur une population...
09:28Et donc le problème qu'il faut se poser, c'est évidemment,
09:31et c'est tout l'ampleur du travail qui attend les organisations de droits de l'homme,
09:35c'est mener des enquêtes indépendantes pour qualifier, trouver, estimer le nombre de victimes,
09:42parce que la maternité dont vous faisiez mention, on parle de 450 tués,
09:48est-ce que c'est 450, est-ce que c'est 200, c'est important.
09:51Et de la même façon, on parle maintenant de 7000 morts, est-ce que c'est 7000, est-ce que c'est 10 000, est-ce que c'est 15 000 ?
09:57Moi, je revis en ce moment le drame de 2004-2005 au Darfour,
10:04où chacun y allait de son estimation, on était dans une politique des superlatifs,
10:11et finalement, dans tout ça, on a oublié des choses évidentes.
10:14Cette bataille dure depuis 16 mois.
10:16Et donc la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi depuis 16 mois,
10:19un certain nombre d'institutions, les Nations Unies, l'Union Européenne,
10:25l'administration américaine, n'ont pratiquement rien fait.
10:28Or, ils ont fait des choses, de grandes déclarations, nous en avons eu beaucoup,
10:32mais finalement, sur le terrain, il y a eu extrêmement peu d'actions.
10:35Alors, il ne s'agit pas...
10:37Pourquoi à votre avis, Roland Marchand ?
10:38Ça dépend de... En fait, c'est une analyse qui doit être faite.
10:43Ce n'est pas simplement, disons, l'indifférent, je ne crois pas.
10:46C'est aussi, d'une certaine façon, une certaine impuissance.
10:50Mais c'est aussi le fait que cette question, comme on pourrait parler d'autres conflits,
10:55l'Est de la RDC, par exemple, a été finalement considérée comme secondaire,
10:59eu égard à d'autres choses...
11:00Un conflit oublié ?
11:01Pas oublié, traité...
11:04La crise soudanaise est une crise profondément nationale,
11:07qui tient à l'organisation de l'État, à l'organisation de l'arène politique.
11:11En même temps, elle a un contexte régional, de la grande région,
11:16où, finalement, les fauteurs de guerre sont nos meilleurs alliés.
11:20Avec lesquels on discute sur Gaza, avec lesquels on discute sur l'Ukraine.
11:25Vous pensez aux Émirats arabes unis, vous pensez à l'Arabie saoudite ?
11:27Pas seulement les Émirats arabes unis, il faut citer les autres, madame.
11:30L'Égypte, il faut citer également la Turquie, il faut citer le Qatar,
11:35notamment, sans parler d'autres, comme la Russie ou l'Iran,
11:39où il y a plus d'unanimité du côté occidental.
11:42Mais peu importe.
11:43Le problème est qu'à partir de ce moment-là,
11:46le conflit en Ukraine et le conflit à Gaza ont été jugés prioritaires,
11:50et les Soudanais livrés à eux-mêmes ont fait la guerre
11:54qu'on leur permettait de mener grâce aux armements
11:56qu'on leur a gentiment vendus ou qu'on leur a donnés.
12:00– Maz Tajeldin, vous qui êtes donc soudanais, activiste soudanais,
12:04qu'est-ce que vous ressentez justement en ce moment ?
12:07Est-ce que vous avez l'impression que l'histoire se répète ?
12:09On parlait justement de ces événements au Darfour 2004, me semble-t-il,
12:15où là, en l'occurrence, 2008, l'acteur George Clooney s'était déplacé au Darfour.
12:19On a retrouvé les images d'archives pour mobiliser la communauté internationale à l'époque.
12:24Donc c'était des stars qui se déplaçaient.
12:26Et aujourd'hui, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit Roland Marchal ?
12:29– Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de dire.
12:32L'histoire se répète depuis 2003-2004, les massacres qui ont été commis.
12:40Aujourd'hui, la ville d'Al-Fachère, elle est assiégée depuis 16 mois.
12:45Et depuis 16 mois, ils se font bombarder H24, ils bombardent, bien sûr, la milice de RSF,
12:53ils bombardent les hôpitaux, les mosquées, les écoles où les gens se réfugient pour se cacher.
13:01Et on savait que ça allait arriver parce qu'on a vu ça dans d'autres villes
13:07où quand la milice de RSF a pris le pouvoir, ils ont commis des massacres.
13:12Al-Djinéna, par exemple, à Madani, au Soudan, dans le centre.
13:18Et ils ont commis les mêmes massacres.
13:20On savait que ça allait arriver et on a laissé faire.
13:22– Comme ça arrivait donc en 2008, c'est de la même nature ?
13:26– 2004-2005.
13:27– 2004-2005, 2008 c'était un peu moins, mais c'était un peu de la même ampleur.
13:33Mais aujourd'hui, on aurait pu arrêter ça.
13:37La milice de RSF, ils ont pu mener ce blocus, on peut dire, pendant 16 mois.
13:45Il n'y a aucun civil qui pouvait sortir.
13:47– Ils étaient capables quand même d'attaquer deux camps déplacés.
13:51Il y avait près de 800 000 personnes dans ces camps.
13:53C'est quand même incroyable qu'il n'y ait eu aucune réaction internationale.
13:57– Laetitia Bader, vous êtes directrice pour l'Accord de l'Afrique de Human Rights Watch.
14:02Est-ce que vous parleriez, vous, d'un nettoyage ethnique à El Facher ?
14:06– Je pense que, comme l'a souligné votre correspondant,
14:12il est très difficile actuellement de faire un travail de documentation en temps réel.
14:17Donc, nos recherches et nos enquêtes sont en cours actuellement.
14:22Je pense que ce qui est clair et qui a été soulevé par les autres intervenants,
14:26c'est que, bien sûr, on parle d'une chronique d'un massacre qui avait été annoncé,
14:32et annoncé non seulement dû au siège qu'on a vu depuis 18 mois,
14:38les attaques qui avaient commencé en avril dernier,
14:40et le siège et les attaques sur les endroits de la ville où les civils demeuraient encore,
14:48à un moment où, bien sûr, il y avait une population dans des contextes de famine,
14:53ce qui a été souligné une fois de plus aujourd'hui par les experts sur la famine dans le monde,
14:59que c'est maintenant toute la ville d'El Facher qui serait caractérisée dans une situation de famine.
15:06Mais c'est bien sûr aussi une chronique annoncée dû au fait et le comportement
15:10qu'on a vu des forces de FSR depuis le début de ce conflit.
15:15Vous avez dit que c'est des échos des débuts des années 2000.
15:20Nous, on a documenté une campagne de nettoyage ethnique en 2023 par les forces FSR
15:27dans l'ouest du Darcourt, dans la ville de El Jenayna,
15:33où on a vu des tendances très, très similaires de ce qu'on vient de voir dans les jours,
15:37la semaine qui vient de passer, des attaques sur des convois,
15:40alors des convois qui incluent et des combattants.
15:44Alors nous, on a fait une analyse de plusieurs vidéos
15:47où il y a eu clairement une attaque filmée par les forces de soutien rapide.
15:52Je pense que c'est quand même important de souligner
15:55qu'eux, ils ont accès à Internet,
15:58mais ils ont aussi le sentiment complet d'impunité
16:02qu'ils puissent se filmer en train de commettre des crimes.
16:05Donc des attaques sur des convois de gens qui fuient,
16:08peut-être des combattants, mais aussi des civils.
16:11On a vu une vidéo où très clairement un civil est par terre, blessé,
16:17et il demande de la pitié du combattant FSR,
16:21qui lui dit on n'accorde pas de pitié,
16:24et qui le tue en tirant dessus 4-5 fois.
16:27Donc c'est vraiment un contexte d'impunité complète
16:31pour ces forces depuis le début de la guerre.
16:34Antoine Gérard, pour réagir justement à ce qu'a dit Roland Marchal,
16:37vous déplorez aussi l'absence de la réaction de la communauté internationale.
16:42Est-ce que vous qui travaillez pour l'ONU, est-ce que c'est une impuissance ?
16:46Est-ce qu'il y a un manque de volonté ?
16:47Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures entre ce conflit et les autres ?
16:52– Votre reportage a été très significatif quand vous avez montré
16:58effectivement les images du Conseil de sécurité
17:00et c'est avec le secrétaire général adjoint Tom Fletcher
17:03rappelant aux membres du Conseil de sécurité cette responsabilité qui doit être prise.
17:09Il y a eu effectivement un certain nombre de résolutions qui ont été prises
17:12depuis de nombreux mois, même condamnant le siège de El Fasher l'année dernière.
17:18Malheureusement, on voit que la communauté internationale n'a pas été suffisamment
17:23entreprenante sur éviter le pire que nous avons aujourd'hui
17:29et comme le rappelaient tous les intervenants, c'était quelque part une chronique avancée annoncée.
17:37Les événements de El Génina de mai 2023 avaient déjà donné un certain scénario
17:41et nous avions déjà intervenu auprès du leadership de RSF dès le mois d'octobre
17:50à plusieurs reprises et également en mai, en mars et en mai
17:54pour alerter que nous étions très très préoccupés par la protection des civils
18:01dans les différentes villes.
18:03Roland Marchal mentionnait justement l'attaque sur les camps
18:07et particulièrement celui de Zamzam au mois de mars-avril de cette année
18:11qui a créé des massacres tout à fait similaires et un déplacement important de population.
18:17Et effectivement, nous avons vu des initiatives,
18:21les initiatives entre autres que l'on appelle du Quad,
18:24c'est-à-dire de l'Arabie Saoudite, de l'Égypte, des Émirats Arabes Unis
18:29et également du Royaume Saoudien.
18:32Nous espérons que malheureusement, dû à ces massacres,
18:37la communauté internationale va se réveiller, mais certainement trop tard.
18:42Un mot justement pour redonner du contexte politique.
18:44Deux ans de guerre civile, la chute d'El Facher donc maintenant aux mains des FSR
18:48fait que si on regarde une carte, vous avez une sorte de partition de fête du Soudan
18:53avec les forces de soutien rapides du général Eméti qui contrôlent le Darfour,
18:58l'ouest du Soudan et une partie du sud et qui ont même installé au Darfour une administration parallèle
19:03et l'armée du général Abdel Fattah Abdel Rahman Al-Bourhan
19:07qui, elle, contrôle le nord, l'est et le centre du pays, dont la capitale Khartoum.
19:13La guerre civile dure depuis le 15 avril 2023
19:16entre l'armée régulière soudanaise et le général Eméti avec les FSR.
19:22Deux généraux qui finalement voulaient diriger le Soudan, Roland Marshall.
19:25Est-ce qu'il s'agit, pour redonner un peu de contexte d'abord, d'une lutte de pouvoir entre ces deux généraux ?
19:30Non, je crois, enfin, il faut être quand même...
19:33On peut le dire comme ça, si on a 15 secondes pour le dire.
19:37Si on essaye de regarder les événements, on ne parle pas d'avril 2023.
19:44On parle de ce qui se passe en 2019, la fin d'une dictature de 30 ans.
19:49Il faut se poser les questions de qu'est-ce qu'est ce mouvement populaire ?
19:54Omar El-Bechir a arrêté.
19:57Comment arrive un gouvernement civil de transition ?
20:01Qui contrôle réellement quoi à ce moment-là ?
20:03Et on voit que les militaires et les forces de soutien rapide
20:06ont joué dès cette époque-là un rôle extrêmement important dans la gestion du pays
20:10en dépit de tous les officiels civils qu'on mettait en avant dans les conférences internationales.
20:15Ça, c'est le premier point. Le deuxième tournant de cette crise,
20:19c'est quand même le coup d'État d'octobre 2021,
20:22qui semble n'exister pour personne,
20:25mais qui est quand même la fin d'une transition civile.
20:28Par le général Burhan.
20:29Et Méti, alliés tous les deux à nouveau.
20:33Tous les deux alliés avec un soutien des pays qui aujourd'hui se sont divisés
20:38sur quel est le groupe qu'il faut soutenir,
20:41mais qui à l'époque ont tous convergé.
20:42Émirats, Arabie Saoudite, Égypte, Turquie, Qatar,
20:47dans le fait qu'il fallait soutenir les militaires contre les civils,
20:50parce qu'il y a une chose dont on ne veut pas au Soudan,
20:53c'est un gouvernement civil et surtout un gouvernement démocratique.
20:57Donc, si vous voulez, il faut se rendre compte que cette histoire,
21:01que cette crise, elle a une histoire,
21:04qu'il y a des conflits qu'on a prétendu résoudre au début des années 2000,
21:08qu'on n'a absolument pas résolue.
21:11Et puis tout ça nous revient aujourd'hui cumulé
21:14et qui donne évidemment un phénomène ultra-violent
21:17avec cette idée qu'on est impuissant.
21:21Mais non, on n'est pas impuissant.
21:22Il y a des acteurs, Méti et Burhan,
21:25ce sont des gens qui ne sont pas des tueurs fous.
21:27Ce sont des gens qui ont d'énormes problèmes à contrôler leurs troupes,
21:31qui tous les deux veulent le Soudan uni,
21:34même si tous les deux veulent le diriger,
21:37qui tous les deux sont sensibles aux appels internationaux,
21:42mais qui tous les deux aussi ont d'énormes problèmes
21:44à contrôler leurs propres troupes.
21:46Donc, il faut prendre la mesure de toutes ces difficultés
21:49et avoir une diplomatie et une médiation
21:52qui soient un peu plus fortes
21:54et un peu moins, disons, dans l'ordre de la déclaration,
21:57puisque c'est ça qu'on voit depuis 2021 ou 2023,
22:02et avec des actes, et là, on ne les voit pas.
22:05On ne les voit pas de la part du quoi des Américains,
22:07parce que c'est les seuls qui aujourd'hui disent et font quelque chose
22:10avec leurs alliés du monde arabe,
22:12mais on ne les voit pas beaucoup plus du côté européen,
22:14en dépit du côté français, du côté des Chinois, du côté des Russes.
22:19En dépit des condamnations ?
22:20Oui, on fait des condamnations, on est dans la morale,
22:22on répète exactement ce qu'on a eu il y a 20 ans,
22:26c'est on fait des déclarations,
22:27on écrase une arme en pensant à toutes les victimes,
22:31et puis après, on passe à autre chose.
22:33Mastajeldine, justement, pour rebondir sur cette transition démocratique,
22:37donc à la fin de cette dictature d'Omar el-Bechir,
22:41il y a eu cette rébellion, en fait, on s'en souvient,
22:43on l'a beaucoup traité ici,
22:45on voyait donc tous ces Soudanais dans la rue,
22:48il y a eu un moment donné où il y a même eu un gouvernement civil,
22:52moderne, avec une légalité entre les hommes et les femmes,
22:54me semble-t-il, ça c'était juste avant le coup de force.
22:57Qu'est-ce que vous ressentez aujourd'hui ?
22:59Il y a eu ce moment où ça aurait été possible que ça soit différent ?
23:02Ça aurait été possible que ça soit différent,
23:05mais cet accord était sous gouvernement,
23:09et il était très fragile, et on voyait que ça allait…
23:12On parle de 2021, pour redonner…
23:132021, oui, après la chute d'Omar el-Bechir en 2019,
23:17c'était très fragile, après il y a eu le coup d'État,
23:21ensuite les militaires entre eux, ils n'étaient pas d'accord,
23:23donc Hemeti, il voulait prendre l'avant,
23:27et il a essayé de faire un coup d'État qui a échoué,
23:31donc le conflit, il est devenu conflit international,
23:35il y a eu des acteurs qui sont rentrés de ce conflit,
23:40notamment les Émirats Arabes Unis,
23:42qui est, à mon sens, joue le rôle principal
23:47d'être derrière la milice de RSF.
23:52– Derrière Hemeti donc ?
23:53– Derrière Hemeti, elle fournit de l'arme,
23:58et beaucoup de subventions.
24:00Pourquoi ?
24:01Parce qu'ils ont beaucoup d'intérêts économiques
24:04et géopolitiques dans la région,
24:08et ils veulent, même les Émirats,
24:13ils voulaient que Hemeti récupère la ville d'Al-Fachère,
24:18mais pour avoir un poids sur la table de négociation
24:24pour pouvoir négocier avec el-Burhan
24:28et gouverner le pays ensemble
24:30et pouvoir avoir l'influence sur le pays.
24:33Donc les Émirats, c'est un pays très puissant,
24:36et je reviens encore sur le fait que
24:38les puissances internationales,
24:40ils n'ont pas pu intervenir,
24:42et le Soudan, en avril 2024 dernier,
24:46il a déposé une plainte au Conseil de sécurité
24:50pour dénoncer l'implication des Émirats dans ce conflit
24:55et le fait de fournir des armes à la milice de RSF.
25:01Mais ils ont réussi à mettre la pression sur les Anglais
25:05et ils ont fini par changer les motifs
25:08et la discussion sur ces plaintes du Soudan.
25:15Et du coup, ils ont réussi quand même,
25:17avec leur machine financière,
25:21à arrêter toute poursuite à l'encontre des Émirats.
25:27– Et nous, on est impuissants, on ne peut rien faire.
25:30– Impuissants, vous redites, vous utilisez aussi ce terme.
25:33Antoine Gérard, quand on est justement sur le terrain au Darfour,
25:36est-ce qu'on voit que ce conflit, comme on vient de le dire,
25:39est internationalisé ?
25:40Donc on parlait des Émirats soutenants et Métis d'un côté,
25:46et puis il y a aussi l'Égypte, l'Arabie Saoudite de l'autre côté,
25:49la Russie, vous parliez du Qatar.
25:54Est-ce que sur place, est-ce que vous sentez cela,
25:57cette internationalisation du conflit, Antoine Gérard ?
26:00– Non, pas nécessairement, parce que nous sommes au cœur du conflit
26:06et donc, comme vous l'avez rappelé,
26:08ce sont deux forces qui s'opposent,
26:12les forces soudanaises de Port-Soudan
26:14et les forces de soutien rapide.
26:15Vous savez, nous avons effectivement des informations
26:20qui nous sont données,
26:22mais ce qui est le plus important pour nous,
26:24c'est la négociation de l'accès avec les différentes parties
26:27qui sont dans le conflit,
26:29sachant qu'il y a aussi une certaine partition
26:32à l'intérieur de chacune de ces parties
26:35ou d'une certaine fragmentation dans le conflit.
26:39Donc c'est une complexité en termes d'accès,
26:42mais je ne peux pas dire que je le vois,
26:45personnellement, des acteurs qui seraient
26:48de ces différents pays sur le terrain.
26:51– Est-ce que vous…
26:52– Ici, au Darfour ?
26:54– Antoine Gérard, vous négociez avec qui, en fait,
26:56pour avoir accès, par exemple, au Darfour ?
26:59– Donc, pour être là où je suis aujourd'hui,
27:02je suis au cœur de Jebel Mara,
27:04qui est un territoire qui est, en fait, tenu
27:06par ce que l'on appelle le mouvement de libération
27:10SLA Abdel Wahid, qui est un peu unique en son genre,
27:15puisqu'il contient toute la région de Jebel Mara,
27:19mais entouré essentiellement par les forces de soutien rapide.
27:24Nous avons essayé d'arriver du côté de la ville de El Facher
27:29par la ville de Tina, qui est encore tenue par le SAF,
27:33mais dû à des bombardements qui ont certainement
27:37opéré les forces de soutien rapide.
27:40Nous avons repris un autre chemin, qui est celui de Hadré,
27:44qui nous permet de rentrer directement dans le territoire
27:47tenu par les forces de soutien rapide.
27:49Et là, c'est une négociation directe avec les forces de soutien rapide
27:52pour pouvoir pénétrer dans le territoire qu'ils contrôlent.
27:56C'est une certaine facilitation qui nous est donnée,
28:00mais malheureusement, parfois, des obstructions, des lenteurs,
28:06et qu'elles soient du côté des forces de soutien rapide,
28:10mais également du côté des autorités de Port-Soudan.
28:13Donc, c'est une négociation permanente avec toutes les parties
28:17qui sont sur le terrain, de manière à pouvoir traverser
28:21différentes régions et donner l'assistance qui doit être donnée
28:27dans justement ces villes qui sont à la fois les villes
28:31qui sont dans les conflits, mais aussi toutes ces villes
28:34qui reçoivent des déplacés.
28:36Algenina, qui est la ville frontalière avec le Tchad,
28:40vous trouvez des déplacés de Khartoum qui sont venus
28:44alors que les autorités de Port-Soudan et les forces armées
28:48soudanaises reprenaient le contrôle de la ville
28:50parce qu'eux craignaient un délit de faciès.
28:53Ils avaient des origines d'arforie et ont craint pour leur propre sécurité
28:58et sont revenus se réfugier au Darfour.
29:00Donc, vous avez un déplacement permanent et particulièrement
29:05sur le Darfour dû à tous ces conflits qui sont dans toute cette région,
29:11sans parler également de crimes qui sont commis à l'heure actuelle
29:15et également sur le corps de fond et particulièrement sur la ville de Barra
29:19qui est au nord de El Obeyed.
29:20Laetitia Bader, est-ce que vous aussi, est-ce que vous avez l'impression
29:24que justement les milices du général Emetis sont mieux armées
29:29aujourd'hui même qu'il y a 10-15 ans ?
29:34Je pense que c'est démontré par tout le monde
29:37que cette guerre n'aurait pas pu continuer
29:39s'il n'y avait pas eu un armement continu au cours des dernières deux ans et demi,
29:48en fait, mais même des derniers mois.
29:50On voit continuellement des nouvelles armes qui sont déployées,
29:53notamment à El Facher, deux semaines avant la prise d'El Facher par les FSR,
29:59on était en train de faire des entretiens avec des survivants d'attaques
30:04de nouvel type de drones, en fait,
30:06où il y avait eu plusieurs incidents depuis septembre
30:09ou des lieux où étaient des personnes déplacées, abritées, des mosquées,
30:16une école aurait été ciblée par ces nouvelles types de drones.
30:19Donc, c'est vraiment un cycle continu de déploiement d'armes
30:25dans les mains des FSR, mais aussi des deux côtés.
30:28Et je pense, une fois de plus, les conséquences immédiates
30:32qu'on doit voir au niveau international sont sur les dirigeants des FSR.
30:37Et je pense que, pour revenir à cette discussion,
30:39il y a eu beaucoup de condamnations, mais vraiment pas d'actions.
30:43Il est essentiel qu'on voit des sanctions ciblées sur les dirigeants des FSR.
30:49Juste dans les derniers jours, une fois de plus,
30:52on a vu l'adjoint commandant des FSR, le frère de Hemeti,
30:56qui était à El Fasher.
30:58On l'avait vu près de El Fasher quand il y avait eu l'attaque sur Zamzam.
31:03On l'a vu à Ardamata, dans l'ouest du Darfur,
31:07au moment où il y a eu des massacres, une fois de plus,
31:10sur les populations massalites à ce moment.
31:13Donc, oui, il y a toujours eu, et les FSR ont toujours utilisé l'excuse
31:18qu'ils ne contrôlent pas toutes leurs forces,
31:23qu'ils ne contrôlent pas toutes les milices avec lesquelles ils travaillent,
31:25mais ils sont toujours là, au plus haut niveau,
31:28au moment où il y a des massacres.
31:30Donc, il faut des sanctions contre les dirigeants,
31:33mais bien sûr, c'est un conflit.
31:34On a vu des abus, des violations des deux côtés,
31:37et on n'a vraiment pas vu de conséquences,
31:39que ce soit politiques, criminels, financières,
31:43sur ceux qui soutiennent et qui dirigent ces forces.
31:48Roland Marchal, un dernier mot sur pourquoi est-ce que finalement
31:51les Émirats arabes unis soutiennent, envoient des armes à Emmettie ?
31:56On parle beaucoup aussi du contrôle de ressources, de l'or au Soudan.
31:59Est-ce que les trafics de l'or alimentent aussi cette volonté
32:03du côté de ces pays qui, finalement, aident ces belligérants ou pas ?
32:09Est-ce qu'il y a aussi une problématique ressource ?
32:11Oui, il y a une problématique ressource.
32:13Il faut se rendre compte, d'abord, que l'intervention de ces pays,
32:16notamment des Émirats et de l'Arabie saoudite, est ancienne.
32:19Elle n'a pas toujours été aussi négative que ce qu'on voit aujourd'hui.
32:25Lorsqu'en 2019, Omar El-Bechir est renversé,
32:29deux pays se précipitent pour aider le nouveau gouvernement civil
32:33à maintenir le taux de change d'une monnaie qui porte très mal,
32:36parce que les militaires, c'est aussi l'effondrement économique du pays,
32:39et ce sont l'Arabie saoudite et les Émirats.
32:42À d'autres moments, et juste avant le coup d'État,
32:44ils avaient également promis à nouveau d'aider financièrement
32:48un régime qui était à bout de souffle,
32:50transition civile ne fonctionnant pas très bien.
32:53Donc, il faut remettre l'action des Émirats ou des autres acteurs
32:58quand même dans une histoire qui n'est pas simplement
33:00celle de livrer des armes aujourd'hui.
33:02Ensuite, si on regarde la question des ressources
33:04ou la question des intérêts, ce qu'on peut noter,
33:06c'est que les Émirats, par leur politique
33:09et pas simplement par la force la plus brutale
33:12qu'on voit aujourd'hui, ont réussi à construire
33:15une zone d'influence qui va de l'est de la Libye,
33:20passe par le Tchad, le Darfour donc avec les FSR,
33:23le Sud-Soudan, l'Ouganda et le Kenya,
33:26la Somalie, enfin une partie de la Somalie,
33:29au Puntland et peut-être un peu au Djoubaland,
33:31et en Éthiopie, évidemment, aimeraient avoir plus.
33:37Et sans doute, une des explications du positionnement
33:41plutôt réservé de l'Arabie Saoudite sur ça,
33:44c'est le fait de ne pas accepter que les Émirats
33:47aient autant d'importance de l'autre côté de la mer Rouge.
33:50Donc, il y a des raisons qui sont compliquées,
33:53qui exigent des talents de diplomate,
33:55mais ce qui est clair, donc c'est bien plus que l'or,
33:59c'est bien plus que les terres arables
34:02et la sécurité alimentaire d'un pays comme les Émirats
34:04qui dépend à 100% des importations alimentaires,
34:08c'est bien plus que ça, mais encore une fois,
34:10nombre de ces intérêts n'ont pas besoin
34:12d'une situation de guerre et de violence extrême
34:16pour exister et être là.
34:19Donc, il faut, je crois, rappeler,
34:22et c'est ça qu'on escomptait des grandes puissances
34:26des États-Unis et de l'Union européenne,
34:28rappeler à nos partenaires dans le Golfe arabique
34:32qu'il y avait quand même des moments
34:34où il fallait montrer un peu plus de limites.
34:37Des sanctions, par exemple, comme le disait l'Éthiopie.
34:39Moi, si vous voulez, il faut se rendre compte.
34:40Le problème des sanctions, c'est, un, ça marche très mal,
34:43et on l'a vu à propos de la Russie
34:45et des Émirats arabes unis.
34:47Deux, on a absolument besoin d'un règlement politique
34:51et pas simplement du traitement humanitaire
34:53comme aujourd'hui, on essaye de le faire croire sur Gaza.
34:57Donc, il faut absolument faire de la politique.
34:59Ça veut dire qu'il va falloir parler avec ses dirigeants,
35:02quelle que soit l'opinion qu'on ait sur eux,
35:04et dans un cadre comme celui-là,
35:05les deux généraux, les gens qui sont autour d'eux,
35:08et obtenir l'éloignement du frère de Héméti,
35:11des choses comme ça,
35:12qui n'est pas simplement une sanction,
35:13qui est, disons, un problème aussi à l'intérieur
35:15des forces de soutien rapide.
35:17Et donc, pour faire ça, il faut laisser aux diplomates,
35:20moi, je pense, si l'effort est sincère,
35:24il faut leur laisser un espace de manœuvre,
35:27et c'est à partir de là qu'on construit une solution.
35:29Parce que la solution, c'est pas simplement
35:31arrêter des massacres,
35:31c'est remettre dans ce pays un régime
35:34qui soit un peu plus,
35:37bien meilleur que celui qui existe aujourd'hui à Port-Soudan,
35:41et en même temps qui apporte la paix à ce pays.
35:43Parce qu'il y a le Darfour dont vous parlez maintenant,
35:46mais il y a le Sud-Cordofan,
35:47il y a le Nil-Bleu.
35:48– Où les conflits continuent là-bas.
35:49– Il y a toute une série de contradictions politiques
35:52et sociales qui ont été militarisées.
35:54On ne peut pas accepter simplement
35:56d'arrêter un massacre au Darfour
35:58et puis d'oublier tout le reste.
36:00Et c'est pour ça qu'il faut un processus politique,
36:03et c'est pour ça qu'on demande
36:04aux dirigeants, notamment occidentaux,
36:07mais aussi chinois et russes,
36:08de s'impliquer pour aider à une résolution.
36:11– Alors côté diplomatique,
36:12il y a eu une réunion le 24 octobre à Washington,
36:14vous le mentionniez,
36:15entre les États-Unis, l'Arabie Saoudite,
36:17l'Égypte, les Émirats Arabes Unis.
36:19Les Émiratis ont refusé de signer cet accord.
36:22On va écouter d'ailleurs le conseiller diplomatique.
36:25– Non madame, ce qui s'est passé,
36:26c'est que la délégation du gouvernement de Port-Soudan
36:31a demandé l'adjonction d'articles précisant
36:36que le gouvernement de Port-Soudan
36:37était le gouvernement légitime
36:38et que les forces armées soudanaises
36:41étaient l'armée du Soudan.
36:43M. Boulos, qui n'est pas émiratique,
36:45qui est américain, a refusé cette transformation
36:47et à partir de ce moment-là,
36:49même avant que les véritables discussions commencent,
36:51ces gens sont sortis.
36:52– Donc c'était terminé à ce moment-là.
36:54– On va l'écouter justement, M. Boulos, c'était au Caire.
36:57Le conseiller de Trump pour l'Afrique.
37:00– Nous avons élaboré un plan complet
37:03assorti d'une feuille de route claire
37:05et d'un calendrier.
37:06Ce calendrier commence par une trêve de trois mois,
37:10la trêve humanitaire dont nous parlons actuellement,
37:13puis se poursuit par un processus politique
37:16de neuf mois et tous les autres détails.
37:19Mais ce sont des délais assez précis
37:22et nous sommes heureux de travailler actuellement
37:24sur le premier d'entre eux,
37:25que nous espérons finaliser bientôt.
37:28– Mastel Geldine, donc il y a un espoir
37:30avec ces négociations en cours,
37:32ou pour l'instant qui n'ont pas abouti,
37:35comme vient de le dire Roland Marshall ?
37:38– Alors j'ai constaté qu'ils sont très mal vus,
37:40côté Soudan, côté population,
37:42puisque je suis tellement les réseaux sociaux
37:45et les débats, ils pensent qu'ils ne voulaient pas intervenir
37:51avant que la ville d'Alfa-Cher tombe,
37:54parce qu'ils voulaient que la ville tombe
37:57et ensuite ils arrêtent la guerre
38:02entre l'armée officielle et le FSR
38:06pour diviser le pays.
38:08– C'est-à-dire attendre qu'il y ait une sorte de partition
38:10sur… – Voilà, exactement.
38:12– De facto.
38:12– Et parce que ça, c'était le souhait des Émirats arabes unis
38:16et du coup, ça empire les choses.
38:21Mais le fait de commencer à parler,
38:26à essayer de trouver un terrain d'entendre,
38:30à mon sens, c'est une bonne chose.
38:33Et ce n'était pas bien que ça vienne
38:36après tous ces massacres-là.
38:38mais je pense que je ne trouve pas beaucoup d'espoir
38:43dans ces interventions.
38:45Surtout que les Émirats arabes unis,
38:47celles qui subventionnent les milices,
38:50elles font partie de la solution.
38:52On ne peut pas alimenter la guerre et essayer de…
38:57– Qui pourrait le souhaiter aujourd'hui,
39:00Roland Marchal, justement,
39:01qui est par exemple un cessez-le-feu,
39:03puisqu'il discute, mais ça ne donne rien ?
39:06Ou est-ce qu'au final, tout le monde souhaite une partition du Soudan ?
39:08Ça pourrait se terminer comme ça ?
39:09– Non, je crois que personne ne veut une partition du Soudan.
39:12Je crois que la diplomatie américaine se contrefiche du Soudan.
39:16Mais par contre, a beaucoup d'intérêt
39:18dans un prix Nobel de la paix à son président adoré.
39:21Je pense que le problème aujourd'hui,
39:26c'est un peu qu'il faut qu'il y ait des négociations.
39:29Le seul processus qu'on a aujourd'hui,
39:31dont on ne sait pratiquement rien,
39:33à part cet échéancier que vous avez mentionné,
39:36c'est le cheminement américain,
39:39qui pose énormément de questions,
39:42avec beaucoup de diplomates qui suivent la situation au Soudan,
39:45mais aussi d'organisations spécialisées,
39:48comme Human Rights Watch,
39:49pose beaucoup de questions, évidemment,
39:51sur qu'est-ce que ça veut dire,
39:53jusqu'où on peut aller, est-ce que c'est réaliste ?
39:55Mais il n'y a que ça.
39:56Donc d'abord, ce qu'on peut regretter,
39:58c'est que les Américains, c'est le quad,
40:01les Européens, les Norvégiens,
40:03je parle des Norvégiens, des Suisses,
40:06qui auraient dû, les Norvégiens notamment,
40:08qui a été, le Royaume-Uni,
40:09qui ont été associés très longtemps
40:11à la gestion de la clé soudanaise,
40:15pourraient jouer un rôle important.
40:16L'Union européenne, qui dépense beaucoup d'argent,
40:18au niveau humanitaire,
40:20et au niveau de la tentative d'organisation
40:23de l'opposition civile,
40:25finalement, ne pèse pas du tout politiquement
40:27dans ces échanges-là,
40:28et dans la définition d'une trajectoire de médiation.
40:32Donc si vous voulez, il y a beaucoup de choses à faire,
40:33mais évidemment, ça implique,
40:36c'est un coût politique pour tout le monde,
40:38parce que les Européens sont très silencieux
40:40sur les Émirats Arabes Unis,
40:41parce qu'il y a des investissements,
40:46je crois, de l'ordre de 50 milliards,
40:47qui ont été promis pour l'année qui vient.
40:50Enfin, il y a à chaque fois de grandes promesses
40:51qui, évidemment, comptent pour des pays européens
40:54qui sont dans une situation économique difficile,
40:56les Français le savent trop bien, etc.
40:59Donc, de la même façon,
41:00les Américains semblent vouloir le cesser le feu,
41:04mais ne donnent aucune idée
41:05sur ce qui va se passer après,
41:07quel type de médiation
41:10peut aboutir à un nouveau gouvernement au Soudan.
41:12On n'en sait rien.
41:13Et je crois que le côté inquiétant,
41:15c'est que même les Américains eux-mêmes
41:17ne le savent pas.
41:17Le quad, donc, États-Unis, Arabie Saoudite,
41:19Égypte, Émirats Arabes Unis, pour on dire.
41:21Et États-Unis.
41:23Et États-Unis, voilà.
41:23Donc ça, c'est le quad qui est en train
41:25d'essayer de négocier.
41:26Voilà ce qu'on pouvait dire ce soir
41:27sur cette situation au Soudan.
41:29Merci beaucoup d'avoir été avec nous,
41:31Antoine Gérard, à Golo, au Darfour.
41:34Merci, Laetitia Bader,
41:35que vous étiez avec nous en direct de Rome.
41:37Merci beaucoup, Roland Marchal.
41:39Merci, Maz Tajeldin.
41:40Merci à vous tous de nous avoir suivis.
41:42Vous retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux.
41:44Et je vous dis à demain.
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