¿Por qué la muerte ocupa un lugar tan profundo en la cultura mexicana?
En este episodio de Palabras Cruzadas con Javier Aranda, conversamos con el arqueólogo Eduardo Matos Moctezuma sobre cómo los antiguos mexicas, los españoles y el México moderno han concebido la muerte: del miedo y los rituales al simbolismo, la dualidad y la memoria.
Una reflexión sobre lo que somos frente al fin inevitable.
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#PalabrasCruzadas #LaJornadaPodcast #LaJornadaOnline #CulturaMexicana #DíaDeMuertos #HistoriaDeMéxico #Reflexión
En este episodio de Palabras Cruzadas con Javier Aranda, conversamos con el arqueólogo Eduardo Matos Moctezuma sobre cómo los antiguos mexicas, los españoles y el México moderno han concebido la muerte: del miedo y los rituales al simbolismo, la dualidad y la memoria.
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CreatividadTranscripción
00:00Hija del sueño y de la noche, la muerte señala el fin de la vida.
00:09Es el símbolo del ya no más, del hasta aquí, del se acabó,
00:14y de esa perfecta democracia en la que todo es perecedero,
00:19en la que todo se reduce a polvo, en la democracia de los muertos.
00:24¿Por qué es tan importante la muerte en la cultura mexicana?
00:28¿Qué nos puedes decir del por qué es una materia prima tan recurrida
00:35a la que recurrimos tanto en la cultura mexicana?
00:39Y recurrimos en música, en pintura, en fotografía, o sea, como que está muy presente.
00:45¿Es así en todos los pueblos o notoriamente aquí?
00:48No, desde luego que hay muchas variaciones en cuanto a la presencia
00:54y el concepto de la muerte en muchos países, en muchos pueblos.
01:01En el caso nuestro, particularmente, fíjate que yo siempre he considerado
01:09que este aspecto de la muerte ha sido muy sublimado,
01:19por ejemplo, Octavio Paz, en su Laberinto de la Soledad,
01:25en donde plantea que el mexicano se ríe de la muerte,
01:32en fin, toda una serie de aspectos que en ocasiones
01:37no corresponden plenamente a la realidad.
01:44No nos rímos de la muerte.
01:45No, fíjate que hay una cosa, cuando doy esta charla o esta conferencia
01:49acerca de la muerte, no falta al final quien levanta su mano y me pregunta,
01:56oiga, profesor, ¿por qué los mexicanos nos reímos de la muerte?
02:00Y mi respuesta es, oiga, ¿usted es mexicano?
02:03Sí.
02:04Ah, oiga, ¿y cuando se le muere su madre o su padre o su hijo?
02:10¿Usted se está riendo?
02:11Entonces, como sigue ahí, y se dan cuenta, pues, que no hay tal, ¿no?
02:21Porque, inclusive, en el mundo prehispánico, fíjate,
02:24había temor a la muerte, incertidumbre,
02:29y lo vemos plasmado a través, por ejemplo,
02:32de lo que se ha llamado la poesía náhuatl, ¿no?
02:35En donde se habla de, por ejemplo,
02:39¿a dónde iré, a dónde iré el camino del dios dual?
02:43O sea, esa incertidumbre del más allá.
02:45Inclusive hay algunas, pues, manifestaciones así literarias
02:52de los aztecas, mexicas,
02:54en las que inclusive se habla de que, pues, se llora,
03:00se sufre ante esta realidad.
03:02Ahora bien, vamos al otro lado, el español, ¿no?
03:07En España, pues, igual.
03:10O sea, hay también toda una serie de prácticas
03:13a través de lo que marca el catolicismo
03:16para, pues, indicar y ver que igualmente
03:23allá también se le teme a la muerte,
03:26hay que estar preparado para recibirla,
03:30para, digamos, para morir en paz
03:36y no ir, por cierto, pues, a los recónditos infiernos, ¿no?
03:43O sea, hay toda una serie de creencias
03:45a lo largo y ancho del mundo
03:47sobre la muerte y demás.
03:50Además, que aquí yo quiero hacer un punto
03:52que considero importante.
03:54Es decir, para mí, en lo personal, claro,
03:58y algo decías en tus palabras al principio
04:01que me parecieron muy acertadas,
04:04es que una vez que la muerte llega,
04:08hasta ahí quedaste.
04:10No hay más.
04:10Ya no hay más.
04:11Sin embargo, las sociedades, los individuos, en fin,
04:17tanto es el temor que le tienen
04:19que buscan una salida.
04:22Entonces, a través de la religión,
04:24a través de ciertas filosofías idealistas, en fin.
04:27Y entonces, ¿qué es lo que plantean?
04:32Ah, no, hay un más allá, ¿no?
04:34Hay un más allá donde ciertas esencias,
04:36en el catolicismo es el alma,
04:39en los antiguos mexicas eran otras esencias muy especiales,
04:46sobre todo la teyolía que radicaba en el corazón,
04:51las que iban a ir a ese más allá, ¿no?
04:55Y ahí viene una serie de variaciones, ¿no?
04:59Me refiero a el catolicismo,
05:01y me refiero a él porque es el que tenemos más cerca, ¿no?
05:04Bueno, vemos cómo se convierte en un concepto,
05:11yo diría, moral, ¿no?
05:12Si te portas bien, vas a ir a gozar al cielo.
05:16Si te portas mal, vas a ir al infierno.
05:20Y claro, estaba el purgatorio,
05:22que era un paso allí intermedio.
05:24Bueno, sin embargo, en el mundo prehispánico,
05:28concretamente entre los mexicas o pueblos nahuas en general,
05:33vemos que el concepto del lugar al que vas a ir
05:39es la manera en que mueres.
05:41Hay distintas zonas para descender a los infiernos, digamos.
05:47No es el mismo.
05:48Quitemos el término infierno,
05:49porque aquí ya no tiene cabida, ¿no?
05:51Es decir, tienes razón.
05:53O sea, en el mundo prehispánico hay, digamos,
05:57tres lugares a los que las esencias pueden llegar.
06:03Pero fíjate que estas esencias, o sea,
06:06y el lugar al que van a ir,
06:07están marcadas por la forma en que se muere,
06:11que esto es muy interesante.
06:12No es lo que hiciste, es la manera en que moriste.
06:14Exactamente, ¿no?
06:16Y ahora, ¿cuáles son esas?
06:19Primeramente, yo diría que acompañar al sol.
06:23Es una de ellas.
06:25Pero esta le está destinada nada más
06:28a los guerreros muertos en combate
06:31o capturados y sacrificados a raíz de un combate.
06:35Es decir, ¿en qué consiste?
06:40Conforme a lo que los mismos indígenas
06:43le informaron a los frailes, ¿no?
06:45Por ejemplo, Fray Bernardino de Sahagún
06:48contaba con toda una serie de informantes indígenas
06:51que eran los que lo iban ilustrando
06:53sobre sus dioses, sus costumbres, etcétera.
06:57Y también sobre este aspecto, diríamos, del más allá.
07:02Entonces, ese lugar que es acompañar
07:05al sol destinado a los guerreros,
07:08se nos relata que estos guerreros
07:12iban acompañando al sol,
07:14que era Huichiro Pozli,
07:16su dios solar y de la guerra.
07:18Entonces, desde que salía por el orto,
07:20o sea, por el oriente,
07:22iba avanzando hasta el mediodía.
07:26Allí se nos dice que eran acompañados el sol
07:29por los guerreros que habían muerto,
07:31como dije, en combate, etcétera, ¿no?
07:33Era el rumbo, fíjate, eso es muy interesante,
07:36era el rumbo masculino del universo, ¿no?
07:39El oriente.
07:40Al llegar al mediodía
07:42y empezar a declinar ya hacia el poniente, el sol,
07:46entonces cambiaba.
07:48Era acompañado por las mujeres
07:50que habían muerto en su primer parto.
07:53Es decir, estas mujeres...
07:55Era también un combate.
07:57Exactamente.
07:58Exacto.
07:59O sea, el hecho de dar a luz
08:02se consideraba un combate, una guerra.
08:06Y si la mujer moría en ese trance,
08:08pues había muerto en la guerra,
08:10igualmente que un varón, ¿no?
08:13Entonces, se convertía en mozihuaquesque,
08:16o sea, mujer valiente, ¿no?
08:19En si huateteo, mujer diosa, en fin.
08:22Y entonces iba acompañando al sol
08:23ya del mediodía hasta el atardecer.
08:27Este era el poniente,
08:29era el rumbo femenino del universo.
08:32Entonces, fíjate que aquí hay una dualidad.
08:34Primero, masculino, femenino,
08:37en la concepción universal.
08:38Ya luego, el sol era tragado,
08:43era devorado por la tierra,
08:46por Tlaltecutli, ¿verdad?
08:48Y entonces ingresaba al inframundo
08:51y también a la matriz de Tlaltecutli,
08:56de la diosa.
08:57Y entonces esta lo iba a parir diariamente
09:00al sol por el poniente.
09:04Y entonces el sol salía, ¿verdad?
09:06Con ciertos atributos, ciertas características.
09:09Y iba a luchar, entonces,
09:12contra los poderes diurrus.
09:15Venía de los poderes nocturnos, ¿no?
09:17Del inframundo, del miclán, etc.
09:20Entonces iba a luchar,
09:21a dispersar a las estrellas,
09:24a la luna, etc.
09:25Y de ahí viene aquel mito del combate
09:29entre Huichilopos y el dios solar
09:31y la luna coyolchauti nuclear.
09:34Ahora bien, esto, pues, que era claro,
09:37estaba destinado a los guerreros
09:41y a las guerreras.
09:42A las guerreras.
09:43Y segundo lugar, al que iba,
09:47era el Tlalocan,
09:49que era, se nos dice,
09:51el paraíso del dios Tlaloc,
09:54y donde también habitaba este dios,
09:56que era el dios de la lluvia,
09:58junto con los Tlaloc,
10:00que era el dios de la lluvia,
10:01pero, ¿cómo se nos define ese lugar?
10:04Se nos dice que era un sitio
10:07de constante verano, ¿no?
10:09Porque el mismo dios Tlaloc,
10:12con ese aspecto de fecundidad,
10:15de dar lluvia, de dar agua, etc.,
10:17pues, era un lugar en que
10:21el verdor era constante, ¿no?
10:24En las plantas, en las flores, etc.
10:27y demás.
10:28Entonces, ¿quiénes iban aquí?
10:30Aquellos que morían,
10:31otra vez volvemos a ese concepto
10:32de la muerte es la que va a definir,
10:34la forma en que mueres,
10:35es la que va a definir, ¿no?
10:38El lugar al que vas.
10:40Entonces, aquí iban
10:41aquellos relacionados con el agua.
10:43Los que morían, por ejemplo,
10:45ahogados, hidrópicos,
10:48por un rayo,
10:50por ejemplo,
10:50porque el rayo,
10:51y lo manda Tlaloc,
10:52que viene del momento
10:56de que hay lluvias, etc., ¿no?
10:59Entonces, en fin,
11:00todo lo relacionado con el agua
11:01era lo que marcaba
11:04que estos individuos
11:05fueran al Tlaloc.
11:09Tercer lugar,
11:10era el Mictlán.
11:12El Mictlán era,
11:15pues, se entiende
11:17que era ya el inframundo,
11:19el lugar,
11:20o sea, el mundo de los muertos,
11:22¿no?
11:23Y allí se nos presenta
11:25algo interesante.
11:27Allí iban
11:28todos los que morían
11:29de cualquier otra manera
11:30no relacionada
11:31ni con guerra
11:32ni con...
11:33Los no clasificados.
11:34Todos.
11:35Todos.
11:35Entonces,
11:37iban al Mictlán.
11:37Nada más que para llegar
11:38al Mictlán
11:39tenían que atravesar
11:41una serie
11:43de,
11:44digamos,
11:44de ocho
11:46peligros,
11:49¿verdad?
11:50Después de muertos.
11:51Las esencias,
11:52claro.
11:53Iban
11:54bajando
11:55por ocho
11:56peligros,
11:57acechanzas,
11:58hasta llegar
11:59al noveno
12:00inframundo
12:02o noveno nivel
12:03que era el Mictlán.
12:04¿Quiénes estaban ahí?
12:06Los señores
12:07del inframundo,
12:08los dioses
12:08que eran
12:09Mictlantecutli,
12:12señor del mundo
12:12de los muertos,
12:13y su pareja
12:15Mictlansíhuat,
12:16¿no?
12:17Igualmente señora
12:18del mundo
12:19de los muertos.
12:19Pero
12:20entre esos ocho
12:22peligros
12:22había que atravesar
12:24al final
12:24un río.
12:25Para eso
12:26necesitabas
12:27que te ayudara
12:28un perrito,
12:29un perro
12:30de color
12:30vermejo
12:31que te ayudaba.
12:32Entonces de ahí
12:33viene esa tradición
12:34de decir que te ayudan
12:34a cruzar el río
12:36los perros.
12:37Claro.
12:38Dígate nomás.
12:39Bueno,
12:40entonces
12:40llegabas
12:41y ya
12:42ibas ante la presencia
12:44de estos dos dioses
12:45descarnados,
12:46él representa
12:47descarnados.
12:47fíjate en las excavaciones
12:49en Templo Mayor
12:50encontramos dos figuras
12:51de Mictlantecutli
12:53pero casi
12:54de un ochenta
12:56a dos metros de alto
12:57hechas de barro,
12:59¿no?
12:59Con las garras
13:01levantadas
13:01en esta forma
13:02que es una posición
13:04que aparece
13:04en muchas figuras
13:05relacionadas
13:06con la tierra
13:08o con el inframunto,
13:09¿no?
13:09Y estas piezas,
13:12bueno,
13:12pueden verse
13:12allí en el museo
13:13están exhibidas
13:14una de ellas
13:15porque la otra
13:16por lo general
13:17se usa
13:17para que vaya
13:18a las exposiciones
13:19que van al extranjero.
13:21Claro.
13:21Entonces,
13:22bien,
13:22pero todavía había
13:23un cuarto lugar,
13:24un cuarto lugar
13:26que era destinado
13:27a los infantes,
13:29a los niños,
13:30que al morir
13:31entonces
13:33iban
13:35de bebés
13:37o pequeños
13:38iban a ir
13:39a un lugar
13:41en donde había
13:42un árbol nodriza,
13:44un árbol
13:45de cuyas hojas
13:46manaba leche.
13:47¿Para qué?
13:48Exacto,
13:49para que siguieran
13:50amamantándose,
13:51¿verdad?
13:52Hasta que los dioses
13:53decidieran
13:54que volvieran
13:56alguna matriz,
13:58etcétera,
13:58para poder
13:59nacer.
14:00Entonces,
14:01eso
14:02es más,
14:03imágenes
14:03del inframundo,
14:05de este lugar
14:06para los niños,
14:07etcétera,
14:08lo vemos
14:08en un códice,
14:10inclusive en el Vaticano,
14:11el Códice Vaticano A,
14:13ahí se puede apreciar
14:15el árbol nodriza
14:16con los niñitos
14:17ahí
14:17libando,
14:20¿verdad?
14:21Los pequeños muertos
14:22alimentándose.
14:23Sí,
14:23claro.
14:24Cebando su muerto,
14:25no sé qué idea.
14:26Sí,
14:26sí,
14:26entonces,
14:27y también
14:29los niveles
14:30del inframundo
14:31por los cuales
14:31se tiene que ir pasando,
14:33¿no?
14:33Entonces,
14:34pues como ves,
14:35eran varias
14:36las opciones
14:37muy diferentes,
14:39claro,
14:39al concepto occidental,
14:40cristiano,
14:42católico,
14:43concretamente,
14:45que era
14:45el que
14:46ingresó,
14:47pues,
14:48a Mesoamérica
14:48a partir
14:49del siglo XVI,
14:54a través
14:54de la evangelización,
14:55¿no?
14:56Pero hay coincidencias,
14:57¿no?
14:57por ejemplo,
14:57el famoso río.
14:59Bueno.
15:00Que lo retrata Dante
15:01también.
15:02Sí,
15:03qué bueno que tratas
15:04ese tema,
15:04porque yo he escrito
15:06un poco de eso
15:07y hay ciertos
15:11paralelismos,
15:13es decir,
15:14en el concepto
15:15cristiano
15:16que en parte
15:17nos lo da
15:18Dante,
15:20fíjate una cosa
15:20interesante aquí
15:21que yo he puesto
15:23en lo que he escrito,
15:23siempre que se va
15:26a bajar
15:27al inframundo,
15:28ya sea en occidente,
15:29en oriente,
15:30pues,
15:31en algunos casos
15:32vemos
15:32que hay esta característica,
15:35siempre se baja
15:36acompañado,
15:37nunca se baja,
15:38solo es cierto.
15:40O sea,
15:40Dante va con Virgilio,
15:42gran poeta,
15:44en fin,
15:44y van a empezar
15:46a recorrer
15:46los infiernos,
15:48todo esto
15:48que ya conocemos
15:49muy bien
15:50y en uno
15:50de esos infiernos,
15:52bueno,
15:52primero hay un río,
15:53segundo,
15:54hay un perro,
15:56que es
15:58el cancerbero,
15:59un perro ahí
16:01que es
16:04furioso,
16:05en fin,
16:06y se va a llegar
16:07finalmente
16:08también a un lugar
16:09frío.
16:10Ahora bien,
16:12si vamos
16:12al mundo
16:13mesoamericano,
16:16de los mexicas,
16:17vemos como,
16:18como ya lo observabas,
16:20aparece el río,
16:22aparece el perro,
16:23también el perro
16:24que te tiene
16:24que ayudar,
16:25nada más que aquí,
16:26como ves,
16:27juega un papel
16:27benéfico,
16:28en serio,
16:29en el Dante
16:29es un perro
16:30aterrador,
16:31y
16:32finalmente,
16:36también
16:36atraviesas
16:37un lugar
16:37frío,
16:39en el caso
16:39mesoamericano,
16:41o sea,
16:42que son paralelismos,
16:44que,
16:45digamos,
16:47que se presentan,
16:49y yo pienso,
16:50porque en ambos casos
16:51son nueve infiernos
16:53y nueve niveles
16:54del inframundo.
16:56O sea,
16:56coincidencia también.
16:58Coincidencia,
16:58por una razón,
16:59yo creo,
17:00a ver,
17:01a ver si no me refutas
17:03aquí.
17:04No,
17:04no,
17:04pues como te va a decir,
17:05yo pienso que esta
17:10concepción
17:11del número nueve,
17:13presente ahí,
17:15obedece
17:16a,
17:18en el caso
17:19de Occidente,
17:20a los nueve meses
17:22en las que te estás gestando
17:24para finalmente nacer,
17:26y al nacer,
17:27cuando mueres,
17:28tienes que regresar,
17:29hacer el viaje de regreso
17:31al lugar de origen,
17:33a la tierra madre,
17:34etcétera,
17:34etcétera.
17:35En el caso
17:36mesoamericano,
17:38concretamente
17:39el mexica,
17:40pues vamos,
17:42vamos a ver igual
17:43que los meses primero,
17:44hay que aclararlo,
17:46no eran diferentes,
17:47eran diferentes,
17:48eran 18 meses
17:49de 20 días,
17:50no de 30.
17:52Sin embargo,
17:53aquí entra
17:54un factor muy importante
17:55que yo aclaro
17:56cuando hablo de esto,
17:58haciendo ver
17:58que en este caso
17:59son lunaciones.
18:02La luna,
18:03o sea,
18:03el ciclo lunar,
18:04lunar,
18:05es de 29 días
18:08aproximadamente,
18:09mismo tiempo
18:12que es
18:13el de la menstruación,
18:17todo este aspecto
18:18femenino,
18:19¿verdad?
18:20que lo vemos también presente
18:22en ese ciclo.
18:23Entonces,
18:24pues hay ahí toda una serie
18:25de relaciones,
18:27de pensamientos,
18:27de cosas que habría
18:28que,
18:29pues,
18:31averiguar.
18:31Pero de culturas distintas,
18:33de momentos distintos,
18:34coinciden en leer,
18:36digamos,
18:37límites como la muerte,
18:39casi de la misma manera.
18:40Sí,
18:40claro,
18:41porque los individuos
18:42aquí,
18:43allá,
18:44en el pasado,
18:44en el presente,
18:46tienen una serie
18:46de constantes
18:48que les son propias.
18:50Entonces,
18:50todos tenemos
18:51la vulgar costumbre
18:52de morir.
18:53Todos.
18:54Sí,
18:54exactamente.
18:56Bueno,
18:57dígate cómo nos estamos
18:58riendo ahora así
18:59de la muerte.
19:01Tenemos la mala costumbre
19:03de morir,
19:04exactamente.
19:05Entonces,
19:06pues,
19:07pues,
19:09pienso que
19:10el tema,
19:11pues,
19:11es apasionante,
19:12desde luego,
19:13porque,
19:14como digo,
19:16pues,
19:17el hombre ha tratado
19:18de evitarlo
19:18a través de diferentes maneras,
19:21como dije,
19:21religiones,
19:22filosofías,
19:23etcétera,
19:24que te plantean
19:25una idea
19:28de supervivencia
19:30posterior.
19:31Fíjate que hay un dato
19:32interesante,
19:33tú,
19:33hablando al principio
19:34de que nos da risa
19:35la muerte,
19:36pues,
19:36no es cierto.
19:37Ni aunque fueran
19:38los guerreros
19:39que iban a ascender
19:40al sol,
19:41hay,
19:43digamos,
19:43testimonios,
19:44ustedes los han encontrado,
19:46de cómo los prisioneros,
19:48antes de ser sacrificados,
19:49que ellos irían,
19:50digamos,
19:51a esa zona de altura
19:52y de luminosidad,
19:53pues no iban gustosos,
19:55aullaban porque no querían morirse.
19:57Exacto.
19:58Entonces,
19:58enfrentamos la muerte
19:59igual,
20:01sí,
20:01sí,
20:02con miedo.
20:03Sí,
20:03claro.
20:04Y cuando estabas hablando
20:04de la cultura,
20:05digamos,
20:06europea,
20:06pues,
20:06están esos famosos cuadros
20:08que son los vanitas,
20:09en donde te ponen la mitad
20:11de la persona normal,
20:13muy vistoso,
20:14muy arreglado,
20:15y del otro lado
20:16ves una calavera,
20:17nos están deseando,
20:19vas para allá tú,
20:20vas a ser un deseo.
20:22Fíjate que eso
20:23en la cultura occidental,
20:25concretamente española,
20:27que es la que nos llega,
20:28europea,
20:30en fin,
20:31es muy interesante
20:32este tema
20:33que estás comentando,
20:34porque hay evidencias,
20:37por ejemplo,
20:37en la Edad Media,
20:38del llamado,
20:39por ejemplo,
20:40Códice del Escorial.
20:41Es un códice
20:42en el que
20:44la importancia
20:48está en que
20:49es como un llamamiento
20:52a estar en gracia
20:53antes de la muerte.
20:55Entonces,
20:55porque
20:56la,
20:58y se le llama también,
21:00o se le conoce
21:01como danza de la muerte,
21:02¿no?
21:03Y
21:03es un mensaje
21:06a los nobles,
21:08al campesino,
21:09al hombre,
21:10a la mujer,
21:11recordá,
21:12está en verso,
21:13además,
21:14recordándole
21:15que,
21:16pues,
21:16su vida es finita,
21:18¿verdad?
21:18Y que debe estar preparado,
21:20¿no?
21:21Aquí entra mucho,
21:22pues,
21:22la religión
21:22en el sentido
21:23de que,
21:24que no te vaya a pillar
21:26la muerte
21:28en pecado
21:29mortal,
21:30porque entonces
21:30vas a ir a los infiernos,
21:32sino que tienes que
21:33tratar de estar
21:34en gracia.
21:35Y en los cuadros
21:36en los que tú has mencionado,
21:38por cierto,
21:38yo lo vi
21:39en Sevilla,
21:40que es de este autor,
21:43creo que es el pintor
21:45Fernández Leal,
21:46no recuerdo
21:47si es el primer apellido,
21:48está correcto,
21:49pero en fin,
21:49en donde
21:50hay dos cuadros
21:52de él
21:52que se complementan,
21:54¿no?
21:54Y que nos está mandando
21:55ese mensaje
21:56que tú comentabas,
21:57¿no?
21:58Fíjate que aquí,
21:59inclusive en Toluca,
22:00hay una representación
22:02que yo publiqué
22:03en alguna,
22:04bueno,
22:04muchos han publicado,
22:06la han dado a conocer,
22:06en la que se ve
22:08lo que estás mencionando,
22:09¿no?
22:10Cómo la persona
22:11tiene vida
22:12y muerte.
22:13Pero,
22:14¿sabes que eso también
22:14lo vemos en el mundo
22:15prehispánico?
22:17También,
22:17sí.
22:18Pero además,
22:20mil años
22:21antes de nuestra era.
22:23Eduardo,
22:25síguenos hablando
22:25de esta coincidencia
22:27también en el mundo
22:27prehispánico
22:28que tiene que ver
22:29con el concepto
22:30de vanidad.
22:31Exacto.
22:32Mira,
22:33hay una idea,
22:36un concepto
22:37en el mundo prehispánico
22:38que es fundamental.
22:40Yo considero
22:41que es una llave
22:41para poder penetrar
22:43hasta cierto punto
22:45en el pensamiento
22:46indígena prehispánico,
22:49¿no?
22:50Y es el de la dualidad.
22:52Es decir,
22:54toda una serie
22:55de,
22:57digamos,
22:58de presencias
22:59que guardan
23:01una unidad,
23:02pero que se forman
23:03obviamente
23:03por dos aspectos,
23:05¿no?
23:05Y así,
23:06pero como también
23:07en Occidente,
23:07por ejemplo,
23:08hay día,
23:10noche,
23:12vida,
23:12muerte.
23:13El yin y el yang
23:13en Noruega.
23:14Exactamente,
23:15también,
23:16¿no?
23:16Entonces,
23:17fíjate,
23:19te decía
23:20cómo hace mil años,
23:22antes de nuestra era,
23:24o sea,
23:24ahorita ya serían
23:25dos mil y pico
23:26años de antigüedad,
23:28en Tlatilco,
23:29este sitio
23:29arqueológico
23:30que estaba cerca
23:31de Naucalpan,
23:33hubo muchas
23:35excavaciones
23:36arqueológicas
23:37ahí,
23:38y se encontraron
23:40los esqueletos,
23:43¿verdad?
23:43Acompañados
23:44de sus ofrendas,
23:45vasijas
23:46de cerámica,
23:48botellones,
23:49máscaras,
23:50en fin,
23:50¿no?
23:51Que acompañaban,
23:52era el ajuar mortuorio.
23:53De ahí vienen
23:54nuestras ofrendas,
23:55¿verdad?
23:55¿Cómo?
23:56¿Nuestras ofrendas
23:57de ahí vienen?
23:58En cierta medida,
24:00¿no?
24:01Este,
24:01entonces,
24:02se acompañaba
24:03al individuo muerto
24:04con muchos
24:05de estos objetos.
24:06Entre esos objetos,
24:08se encontró
24:08una mascarita,
24:11más o menos
24:11de este tamaño,
24:12de barro,
24:13¿verdad?
24:13Que representa
24:14exactamente
24:15lo que tú comentabas
24:16antes para España,
24:17la dualidad,
24:19es decir,
24:20la vida
24:22de un lado,
24:23se ve a la persona
24:24con,
24:25digamos,
24:26con labios,
24:27con piel,
24:28¿no?
24:29Y descarnada
24:30del otro lado,
24:32la cuenca
24:33del ojo vacía,
24:35el hueso malar,
24:37los dientes,
24:38en fin,
24:38¿no?
24:38Entonces,
24:39¿esto qué está
24:40significando?
24:41Pues,
24:41esa dualidad,
24:42¿no?
24:42Vida-muerte,
24:44que,
24:44imagínate,
24:45ya está presente
24:45desde esa época,
24:46pero además
24:47es una constante,
24:48porque,
24:48posteriormente,
24:50en el año
24:51ochocientos,
24:52más o menos,
24:53de nuestra era,
24:55en Oaxaca,
24:56entre los zapotecas,
24:57tenemos una figura
24:58con el mismo concepto.
25:00También,
25:00sí,
25:01guau.
25:01O sea,
25:02este,
25:03que,
25:04pues,
25:04es impresionante
25:05cómo eso permanece
25:08y también lo vamos a ver
25:10inclusive en códices,
25:11¿no?
25:12Por ejemplo,
25:13en el Borgia,
25:14en donde se ve
25:15la figura
25:16de la muerte
25:17pegados
25:18por la espalda,
25:19digamos,
25:20con Quetzalcóatl,
25:21con una figura,
25:23¿no?
25:23De otro tipo.
25:24Entonces,
25:25este,
25:25esto es una permanencia,
25:27inclusive,
25:28yo te mencionaba algo
25:29de la llamada
25:30poesía náhuatl,
25:31en donde,
25:33en traducciones
25:34del doctor Ángel María Garibay,
25:36de mi muy querido
25:37y respetado
25:38Miguel León Portilla,
25:39en fin,
25:40este,
25:41se habla
25:41en algunos de estos
25:43cantos,
25:43¿verdad?
25:44de la dualidad,
25:46¿no?
25:46Y dice precisamente
25:48eso que mencionaba
25:51yo al principio,
25:52es una como pregunta,
25:54¿no?
25:54¿A dónde iré?
25:55¿A dónde iré?
25:56El camino
25:57del Dios dual,
25:58¿no?
25:59Nos lo está volviendo
26:00allí a repetir.
26:02Bueno,
26:02entonces,
26:03como vemos,
26:05pues,
26:05son presencias
26:07que,
26:09ante lo inevitable
26:10que es la muerte,
26:11pues,
26:12los hombres,
26:13los individuos,
26:14las sociedades,
26:16dan respuesta
26:16de una u otra manera.
26:19¿Cuántos años tienes
26:20como antropólogo,
26:21como arqueólogo?
26:23Mira,
26:23toda tu vida.
26:24Sí.
26:25Bueno,
26:25yo entré
26:26a la escuela
26:27de antropología,
26:28imagínate,
26:28creo que tú no nacías,
26:30en 1959.
26:32¡Guau!
26:33O sea,
26:33entré a la escuela
26:34de antropología
26:34en ese año,
26:36me gradué
26:36en 1965
26:38y trabajo
26:42en el Instituto Nacional
26:43de Antropología e Historia.
26:45Ya llevo allí
26:4765 años
26:49de pertenecer
26:50como investigador,
26:51¿no?
26:52Entonces,
26:53pues,
26:53es el tiempo.
26:55Fíjate que,
26:56en relación a eso,
26:56dentro de mi institución,
26:58el INA,
27:00pues,
27:01tres son los temas
27:02que más me han atraído.
27:04Entre ellos,
27:04el de la muerte,
27:05obviamente,
27:06¿no?
27:06Bueno,
27:06nos hemos dado cuenta
27:07cuántas publicaciones
27:08que no tienen.
27:10Bueno,
27:10y fíjate que la primera
27:11fue
27:12el primer libro
27:14que yo escribí
27:15ya completo,
27:15porque antes
27:16preparé una antología
27:17de don Manuel Gamio
27:19que salió en CEP 70,
27:20aquella magnífica
27:22colección
27:22de la CEP.
27:24Pero el primer libro
27:26ya mío,
27:27¿verdad?
27:28Fue
27:28Muerte a Filo
27:30de Obsidiana.
27:31Luego hicieron
27:32otra edición.
27:33Han salido
27:34como 15
27:36reediciones.
27:37por el Fondo
27:38de Cultura
27:38de Antónica,
27:39¿no?
27:40Entonces,
27:40digo,
27:41ha tenido muy buen
27:42recibimiento
27:43en el público
27:43y demás,
27:44¿no?
27:44Pero,
27:45ese es uno
27:46de los temas
27:47de investigación.
27:48Pero fíjate algo,
27:49este,
27:51por lo menos
27:52siete títulos
27:53de libros míos
27:55llevan como título
27:56o está presente
27:57el término muerte.
27:58Fíjate.
27:59Muerte a Filo
27:59de Obsidiana,
28:01La muerte
28:01entre los mexicas,
28:02Vida,
28:03Pasión y muerte
28:04de Tenochtitlán,
28:05este,
28:06en fin,
28:07siete por lo menos.
28:09¿Y en ese trayecto,
28:10en ese recorrido,
28:12has modificado
28:13tu concepto
28:13de la muerte?
28:15Bueno,
28:16voy,
28:16digamos que
28:17alimentándome
28:18de más información,
28:20tanto arqueológica
28:21como
28:22de literaria,
28:25de escritos,
28:26en fin.
28:26¿Hay un momento
28:27en que de repente
28:28todo lo que sabías
28:30de la muerte
28:30te hizo
28:32cimbrar
28:33en algún momento
28:33algo que descubriste?
28:36Pues no,
28:37no,
28:37tanto como cimbrarme
28:39no,
28:40no mucho,
28:41pero,
28:42este,
28:43pero ese,
28:45ese aspecto,
28:46digamos,
28:46mi pensamiento
28:47sobre el tema
28:48no ha variado
28:49en cuanto
28:50a que
28:51lo has enriquecido
28:52la muerte.
28:52Sí,
28:53exacto.
28:55En el sentido
28:56de que la muerte
28:57se da
28:58y hasta ahí
28:59llegó el individuo.
29:00Ya no eres
29:01un hombre de fe,
29:02digamos.
29:02Ya no,
29:03ni a mí la fe,
29:04maestro.
29:06Sí,
29:06no,
29:06porque ese mismo estudio
29:08te va llevando a ver
29:09que todo,
29:10pues que muchos
29:11buscan precisamente
29:12evitar a la muerte.
29:15Bueno,
29:15pero hay una,
29:16también una idea
29:17o una necesidad
29:18de trascendencia
29:19laica,
29:20que es la posteridad
29:22que da,
29:23digamos,
29:23la fama
29:24o la gloria
29:24en los escritores
29:25o antropólogos
29:26y hay un escritor
29:27ruso
29:28que le preguntaron
29:29que si él
29:30quería alcanzar
29:32la posteridad
29:32y dice,
29:33pues francamente
29:34no me importa
29:34porque no voy a estar.
29:36O sea,
29:36tan bien.
29:37Bueno,
29:38mira,
29:39has tocado
29:41un concepto
29:43muy importante
29:44que es la trascendencia,
29:45¿no?
29:48Esa trascendencia
29:49se puede lograr
29:50de muchas maneras,
29:52¿no?
29:52Al Capón
29:54la consiguió
29:55a través
29:56de las envergüenzadas
29:57que hacía.
29:59Hitler
29:59igual
30:00trascendió,
30:01pero de una manera
30:02muy negativa.
30:03Y Netanyahu
30:03se está esmerando.
30:04Y Netanyahu
30:05pues no,
30:06le sigue los casos
30:07muy cerca
30:08a Hitler.
30:09Bueno,
30:10entonces
30:10son diversas maneras
30:12de alcanzar eso,
30:13¿no?
30:13Pero también
30:14se puede alcanzar
30:15ya viéndolo
30:16en aspecto positivo,
30:18pues,
30:19a través,
30:19como tú lo mencionabas,
30:20¿no?
30:21Pues de la investigación
30:22de una obra literaria
30:24que surge
30:27y está presente,
30:29¿no?
30:30Ahora bien,
30:32yo ahí creo
30:33que,
30:34pues,
30:35esa trascendencia
30:36pues es válida
30:38si se te da,
30:39¿no?
30:39Y ya,
30:40o sea,
30:41por ejemplo,
30:41el Quijote,
30:43Cervantes,
30:44pues,
30:45yo creo que nunca
30:46supo la trascendencia
30:47que iba a tener
30:48su obra.
30:48Es la obra
30:50que marca
30:51la gran literatura
30:53española,
30:54¿no?
30:54Desde,
30:55imagínate,
30:55cuántos años.
30:56Entonces,
30:57pues,
30:58todo eso,
31:00igual que,
31:00por ejemplo,
31:01el poeta Náhuatl
31:02o el filósofo Náhuatl,
31:04pues,
31:04tampoco quizá
31:05pensaba
31:06en esa trascendencia
31:07de que sus poemas
31:08iban a ser traducidos
31:09y conocidos hoy.
31:11Pero bueno,
31:13en fin,
31:14y esto,
31:15por ejemplo,
31:16de la fama,
31:18que esto ya es otra cosa,
31:19pero esto de la fama,
31:22este,
31:23yo he dicho
31:23y por ahí lo he escrito,
31:25que la fama
31:26es una dama
31:27muy beleídosa
31:28y que cuando la buscas
31:30no la encuentras,
31:31se esconde
31:32y cuando menos esperas,
31:36ella se presenta
31:37si lo quiere,
31:39¿no?
31:39Y entonces,
31:40este,
31:41pues,
31:42estamos ahí
31:42entre quienes quisieran
31:45alcanzar a la fama
31:47y,
31:48o la que ella se da,
31:50se presenta
31:51y bueno,
31:52qué bueno,
31:53¿no?
31:53Se disfruta
31:54y se acabó,
31:55¿no?
31:56Pero bueno,
31:57estábamos platicando,
31:58bueno,
31:59para concretar la idea
32:00que venía diciendo
32:01que uno de los temas
32:02principales
32:03en mi vida académica
32:06ha sido el de la muerte,
32:07pero hay otros dos,
32:08el de el Templo Mayor
32:11de Tenochtitlán,
32:11obviamente,
32:12imagínate,
32:12es un proyecto
32:13que aún no termina,
32:15que aún no termina,
32:17algún día morirá,
32:18pero de momento
32:19sigue adelante,
32:21¿sí?
32:21Entonces,
32:22este,
32:23el Templo Mayor,
32:24claro,
32:24imagínate,
32:25yo lo inicié hace,
32:26ya estamos cerca
32:28de cumplir
32:29medio siglo,
32:301978.
32:31Pero te hacen contar
32:32cosas fantásticas,
32:33como ese río
32:34que aún subsiste,
32:36ese río subterráneo,
32:37que podemos escuchar
32:39en alguna zona
32:39del Templo Mayor,
32:40¿no?
32:41Que es el río
32:42que conocieron
32:43los que construyeron
32:44el Templo Mayor,
32:45supongo.
32:45Bueno,
32:46yo no he oído nada,
32:47pero si tú insistes,
32:48pues,
32:48yo lo he escuchado,
32:51alguno de tus alumnos,
32:53me han,
32:54ahora sí que me acercaron
32:55a una esquina,
32:57y efectivamente,
32:57es un río,
32:58es un río subterráneo.
32:59Bueno,
32:59vamos a reprobar
33:01a ese alumno.
33:01Bueno,
33:02ese es otro tema,
33:05también muy amplio,
33:06y uno más,
33:08que es el de la historia
33:11de la arqueología,
33:12¿no?
33:12O sea,
33:13le he dedicado
33:14también mucho tiempo,
33:15ya publiqué dos tomos
33:16sobre la historia
33:17de la arqueología,
33:18en donde digo
33:19que en realidad
33:19para hablar de esa historia
33:20necesitaríamos 50 tomos,
33:22no dos,
33:23es una riqueza
33:24que hay
33:25de información
33:26increíble.
33:28Entonces,
33:28son los tres temas
33:29míos.
33:29Ahora bien,
33:31en los dos primeros,
33:34perdón,
33:34en los dos segundos,
33:35o sea,
33:36el del templo mayor
33:37y el de la historia
33:38de la arqueología,
33:39ya he publicado
33:40toda una serie
33:41de elementos
33:42que yo considero
33:43que he ido cerrando
33:44ese círculo,
33:48¿verdad?
33:49Y el de la muerte,
33:51tengo en preparación
33:52un libro
33:53que se va a llamar
33:56La muerte en México
33:58a través del arte.
33:59prehispánica,
34:01colonial,
34:01independiente
34:02y moderna.
34:03O sea,
34:04que,
34:05claro,
34:06la que conozco mejor
34:06es la prehispánica,
34:08¿no?
34:08Pero,
34:09en fin,
34:09ahí va a ir reunido
34:10todo mi pensamiento
34:11al respecto,
34:12pero luego la colonial,
34:13en que el concepto
34:14empieza a cambiar
34:14a través de la evangelización,
34:17a través de nuevas ideas
34:18sobre la muerte,
34:20etcétera,
34:20y,
34:21pues,
34:21también ahí se verá
34:23todo lo relacionado.
34:26se ha reencauzado.
34:28Sí,
34:28o sea,
34:29es otra forma de ver,
34:32otra filosofía,
34:34otros conceptos
34:35que actualmente ya tiene,
34:37pues,
34:38la mayoría
34:39de los que ya somos,
34:42pues,
34:42mestizos,
34:42mexicanos,
34:43en fin,
34:43¿no?
34:43Luego,
34:44la independencia,
34:45porque ahí,
34:46aunque siguen estos conceptos
34:48ya católicos y demás,
34:50sin embargo,
34:51este,
34:52la,
34:52la independencia misma,
34:55o sea,
34:55este enfrentamiento
34:56que hubo también
34:57tanta muerte y demás,
34:58va a dar paso,
35:00pues,
35:01a,
35:01digamos,
35:03a establecer
35:04toda una serie
35:05de cosas
35:06para
35:07tratar de enterrar
35:09todo lo que
35:11España había hecho
35:13en México,
35:14¿no?
35:14Y luego ya,
35:16a partir de la revolución,
35:18vemos también
35:18aspectos muy,
35:20muy interesantes
35:22y ya entramos
35:23al mundo moderno,
35:25en donde a través
35:26de las expresiones
35:27arquitectónicas,
35:28igual que en el mundo
35:29prehispánico,
35:29¿no?
35:29Y en el colonial,
35:31las,
35:31la arquitectura,
35:34la danza,
35:35la poesía,
35:36la literatura en general,
35:37¿no?
35:38Este,
35:39en fin,
35:39toda una serie
35:40de ideas,
35:41bueno,
35:42hay los cementerios,
35:44existe toda una
35:46presencia,
35:48pues,
35:48de escultura
35:49mortuoria,
35:50digamos,
35:51¿no?
35:51Así es.
35:51Este,
35:52las cerdicas
35:53acompañando al muerto.
35:55Totalmente.
35:56Y llegamos al mundo
35:57actual,
35:58el México actual,
36:00en donde vemos
36:01ciertas presencias
36:03ya muy
36:04mezcladas
36:06entre el mundo
36:07prehispánico
36:08y el mundo
36:10occidental,
36:11¿verdad?
36:12Que van penetrando
36:13y que vemos
36:14algunas reminiscencias
36:16en pueblos indígenas
36:17fundamentalmente,
36:19no ya
36:19en,
36:21digamos,
36:21la mayoría
36:22de la población.
36:23Que ha cambiado
36:23muchísimo.
36:24Que ha cambiado.
36:25Ahora,
36:25por ejemplo,
36:27la expectativa
36:29de vida
36:29es mucho mayor
36:31que entre
36:32los antiguos
36:32mexicanos,
36:33pero,
36:34curiosamente,
36:35ahora tenemos
36:35los índices más
36:36altos de suicidios,
36:38suicidios de jóvenes.
36:39A pesar de que tienen
36:40la esperanza
36:41de vida más alta,
36:43deciden no seguir.
36:44Sí.
36:44Entonces ha cambiado
36:45y se seguirá modificando
36:46el concepto de muerte,
36:47supongo.
36:47Sí,
36:48claro.
36:48Y es actualmente
36:49una sociedad
36:50pues bastante
36:53opresiva
36:55por diversas razones,
36:56¿no?
36:57Y que llevan a cosas
36:58como esta que mencionas,
36:59¿no?
37:00Que es muy importante
37:00también analizar.
37:01Fíjate,
37:02a mí
37:03me pidió un artículo
37:05para un libro
37:05que sacó.
37:06Éramos como 20 autores,
37:07pero nos congregó
37:09el doctor
37:10Arnoldo Krauss,
37:12recientemente fallecido,
37:14que él era tanatólogo.
37:15Así es.
37:16Y entonces
37:16me invitó
37:19a participar ahí
37:20en un tema
37:21sobre el suicidio,
37:22¿no?
37:23Y en otro libro,
37:24pues,
37:24inclusive me pidió
37:25que yo le hiciera
37:26la presentación,
37:27pero trataba
37:28igualmente
37:29de cómo,
37:30digamos,
37:32ya en casos extremos
37:34de enfermedad,
37:36etcétera,
37:37debería existir
37:38la eutanasia,
37:39¿no?
37:40¿Tú crees que va a existir?
37:41Sí,
37:42la acaban de aprobar
37:43también ahora
37:44en Uruguay,
37:45¿no?
37:46En Uruguay,
37:47creo que antes en Colombia
37:48y en otros países.
37:50Es un pendiente
37:51que tenemos aquí.
37:52Es un pendiente
37:53porque creo que ya
37:55el sufrimiento extremo
37:57en que la misma persona
37:59está pidiendo
38:00ya irse,
38:02¿verdad?
38:02Eso le pensamos a Ibai.
38:04A Carlos,
38:05sí.
38:05Tuvo una larga agonía.
38:07Sí.
38:08Y en un momento
38:08de lucidez
38:09despertó
38:10y se empezó a arrancar
38:11todo.
38:11Dijo,
38:12yo no quería.
38:13Sí, claro.
38:13Pues no lo quería,
38:14claro.
38:15En fin.
38:16Pero bueno,
38:17entonces se seguirá
38:18modificando.
38:19¿Lo seguiremos
38:20entendiendo?
38:20Pues sí.
38:23La muerte
38:24es inherente
38:25a la vida.
38:26Lo que nace
38:26muere
38:27y lo vemos
38:27en los individuos,
38:29en las plantas,
38:31en fin.
38:31Vaya,
38:32hasta las estrellas
38:33mueren.
38:34O sea,
38:35debemos reflexionar
38:38en estos aspectos
38:39y ver
38:41también
38:42lo ficticio
38:44de muchas
38:45festividades.
38:47Por ejemplo,
38:48es increíble
38:48que una película
38:49creo que de James Bond
38:50o no sé de quién hay
38:51trajo
38:52Recibida de México.
38:53Claro.
38:54Toda una serie
38:55ahora de cosas.
38:56lo de la Catrina,
38:57por ejemplo,
38:58es algo
38:59que nace
39:00prácticamente
39:02con posada.
39:04Oye,
39:04que nunca vio
39:05impresa
39:05su Catrina.
39:06Murió antes.
39:07Ah,
39:07mira,
39:08la muerte
39:09se vengó.
39:11Pues sí,
39:12se lo vio
39:12antes de que la viva.
39:13Bueno,
39:14esto de la Catrina
39:15es
39:15posada,
39:17es prácticamente
39:1819-20,
39:19o sea,
39:19el siglo.
39:20y la retoma
39:21Diego,
39:22la pinta,
39:23ay,
39:23costo del mundo
39:24ahora ya se pinta
39:25de Catrina.
39:26Bueno,
39:26pues está,
39:27si lo quieren
39:28que lo hagan.
39:29Pero,
39:30también hay mucha
39:31nitificación
39:33de estos aspectos,
39:35¿no?
39:35se montan
39:37muchos altares
39:38de muertos,
39:39pero no se sabe
39:40el contenido
39:41del altar
39:42de muertos.
39:43O sea,
39:44cuando se pone
39:45el caminito
39:46de Sempasuche,
39:47por ejemplo,
39:47como ven
39:48que en algunas
39:49regiones rurales
39:51se hace el altar
39:52auténtico
39:54de ahí
39:54y se le pone
39:56el caminito,
39:57pero,
39:57entonces aquí también
39:58lo ponen,
39:58pero ya ni saben
39:59qué significa.
40:00Solo hay que ponerlo.
40:01Sí,
40:02es el camino
40:03para que
40:04la supuesta ánima
40:05llegue
40:06y pueda
40:07llegar hasta el altar
40:08y de muertos,
40:09¿no?
40:10Entonces,
40:11ya nada más
40:13es como repetitivo
40:14a algo que han visto
40:17y que lo generalizan.
40:19Por ejemplo,
40:20el mismo Posada,
40:21¿no?
40:21Todos dicen,
40:22ah, bueno,
40:22pero ahí está Posada,
40:23que no,
40:24él utilizó
40:25a la calaca
40:26como un medio
40:28de protesta,
40:29¿no?
40:29Y de crítica social,
40:31¿no?
40:32Él,
40:33o sea,
40:33ningún otro
40:34autor de aquella época
40:36lo utilizaba,
40:37era él
40:38que lo utilizaba.
40:38Ah,
40:39pues entonces ya se generalizó,
40:41ahora las calacas,
40:42las catrinas,
40:43las quién sabe qué,
40:44y,
40:45pues,
40:46ahí van,
40:46¿no?
40:46Pero bueno,
40:47eso es inevitable,
40:48son como tú decías,
40:50pues,
40:50procesos que se van dando,
40:51¿no?
40:52Y digamos,
40:53nos convendría
40:54de tener un camino
40:55más sólido
40:56para entender
40:58o resignificar
40:59ese pasado,
41:00porque ahora
41:00se habla mucho
41:01de los pueblos originarios,
41:02pero a veces
41:04me da la impresión
41:05de que solamente
41:06se folclorizan
41:07algunas cosas.
41:08Este término que has usado
41:09es el correcto.
41:11Creo que
41:12actualmente
41:15se ha llegado
41:16a unos extremos
41:17tremendos
41:20de folclorizar
41:22esto,
41:23¿no?
41:23y tú ves,
41:24por ejemplo,
41:25cómo
41:26se atavían,
41:29se disfrazan
41:29con algún vestido
41:31que ellos creen
41:32que es indígena,
41:32¿no?
41:33Se lo ponen
41:33y ahí lo traen
41:34todo el día.
41:35Este,
41:36el,
41:37y hacen
41:38esto del bastón
41:39de mando,
41:40eso existe
41:41en algunas
41:42comunidades
41:43indígenas,
41:44no en todas,
41:45o sea,
41:46entonces,
41:47ah, no,
41:47pero aquí ya lo generaron,
41:48porque hay ignorancia,
41:49hay mucha ignorancia
41:50del pasado,
41:51hay mucha ignorancia
41:52del presente
41:53que lleva
41:54a que cometan
41:55toda una serie
41:56de cosas
41:57y que es ahumar
41:58y que es un sé qué cosas
42:00político
42:00y con un tite
42:02por político
42:03o pulachero
42:05este
42:06folclorizante
42:07en fin
42:08bueno,
42:10tú viste
42:10toda esta cosa
42:11que se armó
42:12por ejemplo
42:13en el Zócalo
42:13donde por cierto
42:15hacen circo,
42:16maroma y teatro.
42:17Bueno,
42:17construimos pirámides
42:18de cartón.
42:18Las pirámides
42:20allí
42:20y
42:21hacen unas representaciones
42:25vistiendo a los soldados
42:27de
42:27de
42:28aztecas
42:29el yo no sé de qué
42:30pero en fin
42:31este
42:31todas estas cosas
42:33que
42:34en realidad
42:35y ese término
42:36que usaste
42:37folclorizar
42:38toda una serie
42:40de ideas
42:40de conceptos
42:41pues
42:41es ahora
42:43ya tema del día
42:44pero
42:44para mí es producto
42:45de una ignorancia
42:47como aquella
42:48de que
42:49se señalaba
42:50en el sexenio anterior
42:53que
42:54mil trescientos
42:55veintiuno
42:56había elementos
42:57para decir
42:58que era la fundación
43:00de Tenochtitl
43:00se han celebrado
43:01ya
43:02varias veces
43:03para no errarse
43:04que faltan
43:04bueno
43:05entonces
43:06mil trescientos veintiuno
43:07esa fecha
43:08según los estudiosos
43:10no aparece en ningún
43:11códice
43:11en ninguna fuente
43:13ni nada
43:13ah
43:14pero
43:14venía
43:15como anillo
43:16al dedo
43:17porque era
43:17mil trescientos veintiuno
43:20fundación de Tenochtitl
43:21falso
43:21pero
43:22mil quinientos veintiuno
43:24la conquista
43:25mil ochocientos veintiuno
43:27la independencia
43:28y dos mil veintiuno
43:29claro
43:30entonces
43:31claro
43:32manipulación
43:33de la historia
43:34y lo dije públicamente
43:35eso es manipular la historia
43:36y es terrible
43:37es terrible
43:38es no conocer
43:39y no conocernos
43:40es la ignorancia
43:43hay mucha ignorancia
43:44y no hay manera
43:46de modificarlo
43:47o sea
43:48se seguirá repitiendo
43:49bueno
43:49a menos que eduquen mejor
43:51y que haya
43:52una
43:53mayor
43:54un mayor conocimiento
43:56de la propia historia
43:58verdad
43:58y no caer
44:00en estos
44:01aspectos
44:02algo más
44:03que nos quieras compartir
44:04de cómo es estar en esto
44:05yo
44:06de nada más
44:07este
44:07creo que ha sido
44:09muy interesante
44:10y
44:12y qué bueno
44:13que se le preste atención
44:14a estas cosas
44:15también para un poco
44:16ir desmitificando
44:18algunos aspectos
44:19pues muchísimas gracias
44:20Eduardo
44:21gracias a ustedes
44:22y gracias a ustedes
44:23por habernos seguido
44:24en esta conversación
44:25realmente ilustradora
44:26interesante
44:27muy informada
44:28de parte de Eduardo Matos
44:30y los espero
44:31la próxima semana
44:33recuerde
44:34esto es
44:35palabras cruzadas
44:36y nos pueden seguir
44:38en todas las redes
44:40sociales
44:40como
44:41arroba
44:42la jornada
44:43online
44:43y
44:45y
44:46y
44:46y
44:47y
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