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Il Superbonus 110% è stata una delle misure più discusse e divisive degli ultimi anni: per alcuni un volano straordinario per l'economia e la riqualificazione del patrimonio edilizio, per altri un errore costoso che ha pesato sui conti pubblici e drogato il mercato.
In questa live su Money.it si confrontano Agostino Santillo, senatore del Movimento 5 Stelle e tra i principali sostenitori della misura, e Luciano Capone, giornalista de Il Foglio e tra i suoi più noti critici.
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In questa live su Money.it si confrontano Agostino Santillo, senatore del Movimento 5 Stelle e tra i principali sostenitori della misura, e Luciano Capone, giornalista de Il Foglio e tra i suoi più noti critici.
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NovitàTrascrizione
00:00Buon pomeriggio amici di money.it, le nostre interviste in diretta, oggi un confronto che
00:06faremo su un tema che è stato divisivo e anche l'occasione per cercare di farne un bilancio,
00:14per mettere sul tavolo le ragioni di chi l'ha fortemente voluto, chi l'ha sostenuto e riuscito
00:20anche a metterlo in piedi e dall'altra parte invece chi l'ha criticato accusandolo chiaramente
00:27di gravi conseguenze, soprattutto per i conti pubblici italiani. Stiamo parlando del super
00:33bonus 110%, per farlo quest'oggi sono con noi il senatore Agostino Santino della Movimento
00:415 Stelle, benvenuto. Benvenuto a tutti voi, grazie per l'invito. E poi Luciano Capone, giornalista
00:49del Foglio, benvenuto Luciano. Buongiorno, grazie per l'invito. Ecco, tra l'altro avete anche
00:55scritto su questa materia anche due libri, Agostino Santillo, eccolo qua, super bonus
01:01110%, tutta la verità, storia che trascena dalla misura clinica, ha fatto volare l'economia
01:07che nasce dall'edilizia in Italia, ludata dall'Europa, affossata, ecco i responsabili,
01:11Draghi e Meloni. E invece il libro di Luciano Capone, super bonus, come fallisce una nazione,
01:19scritto insieme a Carlo Stagnaro. Allora, io partirei da chi chiaramente questa misura
01:26l'ha sostenuta e l'ha fortemente, l'altro da parte diventare uno dei provvedimenti, chiaramente
01:31Bandiera, Movimento 5 Stelle. Allora parto da Agostino Santillo. Che cosa ha portato il
01:38super bonus in Italia, quali sono stati i vantaggi e anche i danni della sua poi prematura
01:47revoca? Allora, grazie. Innanzitutto voglio ricordare che il super bonus è nato come un'idea
01:53ad uno spazio temporale ben definito. Stavamo nel Covid e avevamo previsto una durata limitata,
02:00una durata che poi è stata prorogata successivamente dai governi, che sono venuti dopo il governo
02:06Conte II. Voglio ricordare che il super bonus è stato creato all'interno del Conte II ed
02:12è stato gestito dal Conte II per otto mesi. E poi c'è stato il governo Draghi che l'ha
02:17gestito per 18 mesi. Adesso il governo Meron sono tre anni col super bonus. È stata creata
02:23in un momento in cui, dicevo, col Covid ci si avviava ad un disastro economico e avevamo
02:28bisogno di una misura che potesse anche essere da volano per l'economia del nostro paese e
02:34contemporaneamente intervenire in un tema cruciale, cioè quello dell'ambiente e quello
02:39dell'edilizia in particolare perché c'è un moltiplicatore economico pari a tre per
02:43un euro di investimento, se ne producono tre con il ritorno ovviamente nel tempo e nel
02:48contempo efficientare di edifici che sono molto malandati. Voglio ricordare che il primo
02:55contributore di emissioni di gas serra nell'ambiente è proprio il settore dell'edilizia. Per questo
03:00motivo ci inventammo questa misura straordinaria, ma voglio ricordare che a fianco ad essa se
03:05non ci fosse stata l'altra misura il successo non ci sarebbe stato, ovvero quel processo
03:10di certificazione, cessione e circolazione dei crediti d'imposta, che è un meccanismo
03:15virtuoso che consentiva l'accesso alla misura anche a chi non aveva i soldi per poter anticipare
03:21i lavori e poteva far diventare quella sua detrazione fiscale ad un altro soggetto che l'avrebbe
03:27comprata una crediti d'imposta. In questo modo è stato possibile nei fatti poter immettere
03:35all'interno del sistema economico del Paese dei soldi da parte dei privati che hanno smosso
03:40l'economia consentendoci all'epoca anche di trovare delle coperture per i famosi, vi ricorderete,
03:46decrete logi aiuti che servivano a sostenere le imprese e le famiglie più povere in un momento
03:50di tantissima difficoltà. Senza questo meccanismo lo Stato non avrebbe avuto i soldi in quel momento
03:56per poter fronteggiare quella crisi economica. I benefici sono stati disparati al beneficio
04:01ambientale, occupazionale e tanti altri che magari vi spiegherò dopo.
04:06Luciano, cosa non va secondo te ovviamente di questa ricostruzione?
04:13Dal punto di vista fattuale ci sono una serie di imprecisioni da parte del senatore Santillo.
04:18La prima è che c'è un'incoerenza, il superbonus deve avere un tempo ben definito, non si capisce
04:27quale sia visto che il Movimento 5 Stelle ha sempre prorogato il superbonus, non è vero
04:32che l'hanno prorogato i governi successivi, la prima proroga avviene con la legge di bilancio
04:36del 2020 del governo Conte che lo roroga fino a 2022, per l'anno dopo, ma già nel primo
04:43PNRR, nella bozza del PNRR fatto da Conte viene inserito il superbonus con i fondi europei
04:48quindi per estenderlo al 2023. Tutte le proroghe successive, quindi col governo Draghi viene
04:54fatta sostanzialmente fino al 2023, viene votata dal Movimento 5 Stelle e in tutti i tentativi
05:01tentativi fatta dai governi successivi, cioè dal governo Draghi prima e dal governo Meloni
05:06di ridurre o chiudere il superbonus, il Movimento 5 Stelle si è sempre opposto, quindi questo
05:11tempo ben definito, diciamo, non si capisce qual è il termine secondo il Movimento 5 Stelle
05:17perché dalle loro proposte dovrebbe essere strutturale ed eterno. Io non ho mai visto la
05:22data fine al superbonus se il Movimento 5 Stelle avesse avuto i voti e avesse tornato.
05:27Si è presentato alle elezioni del 2022 con il gratuitamente come slogan, quindi per renderlo
05:32strutturale, quindi il tema del temporale, diciamo, ha questa incoerenza poi di fondo perché
05:39da un lato il Movimento 5 Stelle dice l'abbiamo ideato noi, l'abbiamo voluto noi, ma l'abbiamo
05:43gestito pochissimo, quindi è merito nostro nelle cose positive ed è colpa degli altri che
05:48l'hanno gestito dopo, diciamo, trovo un po' questa un'incoerenza. L'altro dato è anche,
05:54diciamo, ogni cosa, diciamo, ha dei benefici in ogni spesa. Se si buttano 220 miliardi,
06:00tanto sono costati i crediti edilizi nel loro complesso, i bonus edilizi, 165 miliardi
06:06sono il superbonus, dei benefici ci sono, cioè qualcuno li spende per fare qualcosa, questo
06:11è inevitabile, no? Il tema è il costo opportunità, cioè quali sono i costi a fronte di questi
06:17benefici, cioè quanto costa ogni beneficio. Basta un termine di paragone, si parlava della
06:22questione ambientale. Tutti gli incentivi alle rinnovabili negli ultimi vent'anni, che
06:27pesano molto sulle bollette elettriche degli italiani, sono costati circa 200 miliardi in
06:32vent'anni, cioè meno dei bonus edilizi e per pulire l'energia sporca, ridurre le emissioni,
06:39le rinnovabili hanno, come dire, un'efficienza, la produzione di energia verde molto più impattante
06:45del superbonus che ha, diciamo, migliorato l'efficienza energetica solo del 4% del patrimonio
06:52immobiliare italiano, tra cui molte seconde case, diciamo, anche in zone dove i consumi
06:58energetici non erano così forti, non c'era neppure questa distinzione tra le zone più
07:03fredde e quelle più calde. E poi, l'ultima osservazione, anche c'è questa imprecisione
07:08proprio concettuale del senatore su quando dice che i crediti d'imposta hanno immesso
07:16denaro privato, investimento privato in circolo, cioè in questa misura non c'è un euro di soldi
07:23privati, c'è un anticipo da parte delle banche, ma quello è il debito pubblico, cioè si chiama
07:28credito d'imposta perché è un credito per le banche, ma è un debito per lo Stato. Il credito
07:32d'imposta non è altro che un'emissione di debito pubblico, non viene chiamato BTP,
07:37viene chiamato credito d'imposta, si sconta sulle tasse anziché pagare delle cedole e la
07:42restituzione del capitale, ma il meccanismo è lo stesso, c'è una differenza contabile,
07:47ma di soldi privati non c'è un euro, anzi, diciamo, per ogni euro di spesa lo Stato ne
07:53spendeva un euro e dieci, perciò si chiama bonus centodieci per cento, quindi non c'è un euro
07:59privato, è stata una misura tra le più disastrose della storia della Repubblica
08:03italiana, di sicuro tra le più costose, che ha un impatto sui conti pubblici e sul debito
08:07pubblico che stiamo pagando ancora oggi. Quest'anno e ancora l'anno prossimo, per i
08:14crediti che vanno a scadenza dei bonus edilizi, sono 40 miliardi di euro solo quest'anno, che
08:20sono più del doppio della manovra di bilancio, cioè gli effetti positivi, diciamo, tra virgolette,
08:25che ci sono stati del superbono, sono ormai storia, sono andati, è finito qualsiasi impulso
08:30sull'economia e resteranno per diversi anni, come negli anni passati, solo debiti da pagare.
08:36Tutte queste risorse potevano essere impiegate per scopi molto più produttivi.
08:43Sentiamo allora, Agostino Santino, una risposta su queste valutazioni.
08:49Mi spiace perché il dottor Capone prova a confondere le carte, dalle mie parti si dice il gioco
08:54delle tre carte. Parla del superbonus, ma poi fa riferimento alla circolazione dei crediti
08:58d'imposta, che sono due articoli differenti del decreto legge e rilancio. Lui lo sa bene.
09:04L'articolo 119 stabilisce che tu fai dei lavori e hai diritto al 110% come detrazione fiscale.
09:10L'articolo 121 diceva, sia per il 110% che per tutti gli altri bonus, quella detrazione fiscale
09:15poteva diventare credito d'imposta che potevi cedere ad un altro soggetto.
09:19Ora io non so lui dove possa prendere i dati che cita. Ha detto 40 miliardi quest'anno
09:24di superbonus, ha detto così. Ma io vi dico che l'unica fonte certa dei dati di superbonus
09:29è il report Enea, lo trovate online, che segna al 30 settembre del 2025 127 miliardi.
09:37Mi spiace, non si legge perché non mette a fuoco, ma il report Enea porta esattamente
09:42127 miliardi di crediti. Va bene, 127 miliardi. Parliamo di settembre 2025, potete andare anche
09:49in questo momento a andarlo a trovare. E poi dice un'altra grande inesattezza.
09:55Innanzitutto di questi 127 miliardi, più della metà già sono nelle casse dello Stato.
10:00Lo stanciscono tanti enti terzi che studiano la materia perché tutto va in IRPE, finiva,
10:07in IRPE, se ci sono ovviamente anche le previdenze. C'è un indotto assoluto che è procurato
10:12da parte del settore delle costruzioni. E poi c'è un dato importante che ci ha dato
10:18il report di Banca Italia in questi giorni, che si titola Questioni di Economia e Finanza,
10:23in cui ha detto una cosa semplice, che l'impatto economico delle agevolazioni, quindi degli
10:27incentivi fiscali sulle ristrutturazioni edilizie, ha generato nel settore delle costruzioni,
10:33nel quadriennio 2019-2023 un incremento del valore aggiunto pari al 42,1% e che senza
10:43il superbonus quel valore aggiunto sarebbe cresciuto del 7,7%.
10:48Dice bene poi il Dottor Capone che noi abbiamo pensato anche ad un piano strutturale delle
10:53agevolazioni edilizie, ma non è del 110%, ma è una misura incrementale che parte dal 40%
11:01fino all'80% con alcune misure al 100%, tipo l'abbattimento delle barriere architettoniche
11:07o la realizzazione di impianti fotovoltaici di approfissionamento di energia rinnovabile,
11:12quindi è ben diverso da quello che ha detto. Noi l'abbiamo creato, è vero, la prima data
11:16di scadenza è del 2021, poi però alla fine del 2020 ci siamo accorti, come ha anche detto
11:21lei, che abbiamo una problematica perché pochissimi erano partiti, quindi abbiamo chiesto
11:26il 2022 come scadenza e ci siamo poi fermati al 2023, lasciando 2024-2025 gli scivoli di
11:32uscita. Il problema però non è quello, Dottor Capone, lei su questo dovrebbe essere onesto
11:36con me, quanto il fatto che è stato bloccato il meccanismo della gestione dei crediti di
11:40imposta, che non è superbonus. Poi ci possiamo anche confrontare economicamente lì, ma quello
11:45è un meccanismo che non dobbiamo chiamarlo superbonus, perché lei mi parla di quel meccanismo
11:48però citando la parola del superbonus e così si induce in errore chi ci segue. Quindi
11:53per noi il superbonus finiva nel 2023, cioè il 110%, come giustamente diceva prima Capone,
12:00come detrazione fiscale. Poi Dottor Capone dirà che è stato un prestito fatto dalle banche,
12:04così non mi risulta, conosco persone privati che direttamente hanno detratto questi soldi
12:09nei confronti del fisco, senza passare attraverso le banche, se vuole posso fornire ovviamente
12:14un elenco. E poi soprattutto che dopo il superbonus ci sarebbe stato un piano strutturale
12:20di agevolazione di vizie, però con il meccanismo della cessione dei crediti di imposta, perché
12:24altrimenti di questi bonus di vizie se ne vedrebbero bene soltanto i ricchi, solo i ricchi, perché
12:30il povero se non ha i soldi per fare la spesa come può avere i soldi per efficientarsi la
12:34casa. Chiudo con un altro dato importante che ci fu dato all'epoca da Ance. Il superbonus
12:41è stato applicato per l'84% sulle prime case, sulle prime case, lasciando poi anche
12:47da parte il fatto che sul restante 16% delle case che sono seconde, qualche caso, forse
12:53di terza casa, ma seconde case che sono abitate e quindi le emissioni in atmosfera di quelle
12:58utenze in quelle seconde case in affitto comunque produrrebbero un danno ambientale. Ricordo
13:03infine che grazie al superbonus all'epoca sono stati generati 920 mila posti di lavoro,
13:08di persone che senza quel meccanismo non avrebbero potuto lavorare.
13:13Ecco, proprio questo tema dell'indotto, diciamo dell'effetto moltiplicatore, quindi non solo
13:19chiaramente gli interventi diretti, ma appunto l'aver rimesso in moto l'economia, Luciano,
13:26è un qualcosa che si è verificato?
13:30Ma certo se si spendono dei soldi si attiva una parte dell'economia, questo è in dubbio,
13:35ma il cosiddetto moltiplicatore fiscale, cioè quanto varia il PIL dopo l'iniezione
13:43di una misura di spesa, di taglio di tasse, in questo caso di spesa, secondo tutte le
13:49stime, non dell'ANCE che sono dei costruttori, ma di enti un po' minimo indipendenti, vanno
13:55dallo 0,3 del Fondo Monetario Internazionale allo 0,7-0,8 della Banca d'Italia, cioè per
14:02ogni euro speso è stato prodotto tra 30 e 80 centesimi di PIL, non esattamente un grande
14:08affare, soprattutto per le casse dello Stato, se si considera che il gettito è la metà,
14:13quindi lo Stato, diciamo, da questa spesa incassato in termini di gettito, ha speso un
14:18euro e ha incassato 40-50 centesimi, no 50 no, diciamo 30-40 centesimi se le cose sono
14:24andate bene. Quindi almeno sui numeri ci dovrebbe essere un certo consenso. Il senatore citava
14:30il report di Enea, ma qui, diciamo, c'è un errore, anche qui, diciamo, abbastanza banale
14:34ed evidente. Il report Enea non conta la spesa del super bonus, tutto, conta la spesa del
14:40super eco bonus, che è una parte, c'è il super sisma bonus, che è sempre il 110%, che
14:46non viene conteggiato da Enea. Se si vedono le relazioni della Corte dei Conti, quelle che
14:51tengono conto di tutte queste spese, il costo complessivo del super bonus è 165 miliardi.
14:57E di tutti gli altri bonus edilizi che sono stati attivati dal meccanismo della cessione
15:02del credito, che è nel decreto, nello stesso decreto del super bonus, arrivano a 229 miliardi,
15:07oltre 220 miliardi. E quella spesa, anche per altri bonus, è esplosa per questo meccanismo
15:13di cessione eliminata del credito. Che qualcuno abbia scelto di detrarlo, diciamo, ci sono sicuramente
15:18dei casi, ma il grosso, la gran parte, è avvenuto tutto in pancia alle banche, tant'è
15:23vero che le stesse banche, l'ABI, hanno esaurito completamente la loro capienza fiscale, non
15:28avevano più tasse da scontare e avevano chiesto al governo di cambiare le leggi, di poter
15:33detrarre, di poter scaricare, diciamo, questi crediti imposti anche sugli F24 dei correntisti,
15:39ed insomma, talmente ne hanno usufruito che non avevano più margini per poterne comprare,
15:45altrimenti avrebbero perso il loro valore perché non avevano tasse da scontare. Quindi
15:50su questo, diciamo, ci dovrebbe essere un minimo di coerenza. Se però il senatore Santillo
15:58dice che aveva una determinata scadenza questo super bonus, non si capisce perché si è opposto
16:05alle misure del governo Meloni che l'ha fatto terminare nel 2023. Cioè, quando, fino a quando
16:13dovrebbe adorare. No, ma è la cessione dei crediti d'imposta quello che ha bloccato
16:18la Meloni. Il DL ha fatto la DL cessione dei crediti nel febbraio 23, ha ragione, ma lì
16:23era la cessione dei crediti, non il super bonus, perciò ci tengo a sottolineare questa differenza.
16:27Questo però è un punto sostanziale. La cessione del credito d'imposta non ha più alcun
16:35senso, cioè non l'aveva prima da un punto di vista economico, ma non l'ha più da un punto
16:39di vista contabile neppure adesso. Quando avete fatto questa misura sciagurata non c'era
16:44il patto di stabilità europeo. L'Italia ha fatto 4 anni di deficit all'8%, diciamo,
16:48che è qualcosa di inimmaginabile. E soprattutto sono cambiate le modalità con cui Eurostat calcola
16:56i crediti d'imposta, che prima venivano spalmati sui 5 o 10 anni, quindi compariva nel deficit
17:02annuale solo un pezzettino di questa spesa. Adesso, siccome questi crediti d'imposta che circolano
17:07liberamente sono considerati pagabili, ovvero identici alla spesa pubblica, rientrano tutti
17:13nel deficit e quindi farebbero sforare completamente dai parametri europei ed è inapplicabile. Tanto
17:20vale, se si vuole usare questa misura, di fare direttamente emissioni di debito pubblico,
17:24di fare dei trasferimenti e dare direttamente i soldi cash alle persone e non usare questo
17:28meccanismo del credito d'imposta che non ha più alcun senso economico, non ce l'abbiamo
17:33a prescindere, ma anche neppure da un punto di vista contabile perché non crea nessun
17:37vantaggio rispetto al funzionamento. E lei all'epoca dove le avrebbe presi i soldi?
17:41Nel 2020 i soldi dove le avrebbe presi? Giusto per capirci.
17:47Ma queste sono emissioni di debito, le avrebbero prese facendo il debito che avete fatto e quello
17:52che sta pagando adesso lo Stato. Il credito d'imposta che avete messo, come li sta pagando
17:56il governo? Con emissioni di debito pubblico.
17:58Con un rapporto da debito e PIL che è tornato prima del Covid, quindi si dica che quel PIL
18:04al denominatore che è la crescita è diventata talmente importante grazie soprattutto all'edilizia
18:09e al meccanismo della gestione del credito d'imposta che consente di avere quel tipo di
18:13debito. E poi quindi dedichiamo la matrice principale, la matrice ambientale.
18:17Dottor Capone, avrà un senso.
18:19Mi permetto un attimo, solo poi concludo, magari lei mi ribatta, anche qui c'è una specie
18:23di illusione ottica. Cioè il debito pubblico che è diminuito rapidamente nei primi anni
18:31dopo il Covid e adesso quando il deficit è altissimo e adesso sta leggermente salendo
18:37e non riesce a diminuire, quindi non è ancora sceso ai livelli del 2019, è più alto e continuare
18:43ad esserlo, è proprio per l'effetto del super bonus. Perché quando è stato speso contabilmente
18:50compariva nel deficit ma non nel debito. Dopo che è terminato il super bonus, è in
18:55questo momento che si stanno abbattendo i crediti fiscali del super bonus sul debito
19:00pubblico. Quindi nonostante il governo stia riducendo il deficit e stia aggiustando i conti
19:04pubblici, ha ogni anno questa mega rata di bonus edilizi, 40 miliardi l'anno, che sono
19:10due punti di PIL. Se non ci fossero questo debito che viene dal passato, che si scarica
19:16dai bilanci delle banche a quello dello Stato, il debito pubblico scenderebbe adesso, però
19:26in realtà del passato. Quindi è questo l'effetto che sta provocando adesso il super bonus e che
19:31ingessa i conti pubblici. Non si può prendere benefici del passato e trascurare quelli di
19:36adesso. Anche l'ha citato sull'occupazione. Per carità di Dio, un milione di posti di
19:41lavoro attivati dal super bonus. È qualcosa di abbastanza, non so, sconcertante. C'è un
19:49milione di posti di lavoro. Non l'ho detto io, però lei sa che non l'ho detto io. Qua ci sono
19:52organismi accreditati, da cui un cento sono nomi. Allora, lasciamo perdere le fonti mie, abbiamo
20:00soltanto le fonti sue. Le dico un milione di posti di lavoro, tutti i posti di lavoro che
20:06si sono riattivati dopo il covid, no? Gli studi di Nomisma, Nomisma lavorava col super bonus. Il
20:12census è lo studio che ha fatto finanziato dal lancio dei costruttori da parti interessate.
20:17Ho capito. Ma se... Dobbiamo credere assolutamente. Mi spieghi una cosa, ma se il super bonus avesse
20:22attivato un milione di posti di lavoro, perché quando è terminato il super bonus non ci sono
20:27stati un milione di disoccupati? Perché c'è stato il ritorno, ve le ricordo anche io, a determinati
20:32altri tipi di lavoro che dopo il covid si sono ripresi con l'edilizia che continuava a lavorare,
20:36lei. Lei sta dimenticando di dire questo. All'epoca i posti di lavoro sono stati generati
20:41e sono stati tenuti nel tempo. Infatti... Ma dopo il super bonus? L'eva continuata a crescere
20:46dopo che è finito il super bonus. Ma dottor Capone, il super bonus, lei l'ha vissuto fino
20:50a... ha incluso quest'anno con lo scivolo di uscita. Cioè lei il super bonus parla come se
20:54una cosa fosse finita. Non è così, perché si chiamava super al 110 all'epoca, ma c'è
20:58ancora il 65 quest'anno per le pratiche attive. Ne dovremmo riparlare nel 2027, se mi consente
21:03quando con le norme di questo sciagurato governo il bonus per la ristrutturazione sulla prima
21:07casa le passa al 36% e vorrò vedere chi è che fa i lavori. Ma tornando poi al rapporto
21:13da debito e PIL, che comunque si è abbassato e non lo dico io per il tramite dell'edilizia,
21:18io le voglio dare un dato a cui lei non fa mai riferimento. Lo dice nuovamente anche quel
21:23rapporto di Banca Italia che si chiama questione di economia e finanza. Addirittura nel friegno
21:282019-2022 il tasso di irregolarità, cita il report, dei lavoratori scende dall'11% a
21:399,7%, quindi scende di 1,3 punti percentuali e leggo testualmente che tali dinamiche sono
21:45state più accentuate nelle costruzioni dove i requisiti per l'utilizzo del super bonus
21:51imponevano regole più stringenti in tema di tracciabilità. Cioè il super bonus bisogna dire
21:56che come beneficio ha portato il fatto che il lavoro nero è diminuito, ha portato in
22:00sé in pancia il fatto che il lavoro sui cantieri era più sicuro, infatti l'Inael ci dice
22:04che le percentuali incidenti sui cantieri hanno diminuiti. Toccare solo il lato economico,
22:09dottor Capone, ha una grossa limitazione perché altrimenti fra poco diremo che le armi sono
22:14un investimento più potente dei bonus edilizi. Le dico un altro dato, lei ha detto che ha più
22:19ritorno allo Stato il 50%, va bene. Allora sta dicendo stesso lei che questa 40 miliardi
22:25all'anno visti come costo in realtà dovrebbe essere da più 20 miliardi, tanto è vero
22:29che non si trova nemmeno lei quei conti se dice che ogni anno è 40 miliardi. Caspita
22:34rova, siamo al 2025, sono passati 4 anni, sarebbero già 160 miliardi, invece abbiamo
22:40altri anni da ammortizzare. Insomma, del ritorno economico del super bonus, secondo lei quanto
22:45c'è? Zero. È sconcertante. Allora, io faccio una spesa, se faccio una spesa in ospedale
22:51devo anche considerare il fatto che quella spesa mi riporta al fatto che delle persone
22:55si vanno a curare. Quelle persone quindi non possono essere viste solo come costo. Le persone
23:00che vivono in povertà energetica nel nostro paese sono il 10%. Quelle persone come le volete
23:06aiutare per fronteggiare la povertà energetica? Il contributo che lei dice non esiste e poi
23:12tra l'altro gli altri bonus di cui faceva riferimento lei prima non erano mica superiore
23:16al 100%. Certo è stato allargato, sì è vero, anche gli altri bonus, ma non erano
23:20mica al 100%. Infatti noi quello che dicevamo e diciamo oggi è, abbiamo una proposta di
23:26legge chiara e tondo che lo fa, cioè una stabilizzazione dell'agevolazione di vizie con il meccanismo
23:31premiante della detrazione diretta che può diventare un credito d'imposta. Senza la detrazione
23:36fiscale mi spiega chi è che può mettere i soldi a terra per agevolarsi delle agevolazioni
23:41delle vizie? Io lo dico io, i ricchi, i ricchi, questa è la verità, i poveri invece dovranno
23:47sempre rimanere più ultimi perché non avendo soldi per fare i lavori a casa come potranno
23:52accedere a questa detrazione fiscale e quindi come potranno poi sistemarsi da casa? A questa
23:57domanda, almeno noi abbiamo dato una risposta, cioè col meccanismo della detrazione fiscale
24:02che può diventare credito d'imposta cedendo. Altri soggetti, incluso lei economicamente, non riesce
24:07a dare altra risposta che non sia un contributo, l'emissione di moneta da parte dello Stato
24:11il debito. Cioè è l'unica risposta, ma col contributo e quindi col debito. Lei come fa
24:18a garantire l'accesso ad un'agevolazione fiscale? Io non ho mica capito. Facciamo rispondere
24:22a Luciano. Mi sa che lei realmente c'è un po' di confusione, cioè lei pensa che il credito
24:29d'imposta non sia un'emissione di debito? Cioè realmente pensa che... No, io le sto dicendo
24:33che la detrazione fiscale è il soggetto che a fine anno deve pagare 100.000 e se ha in pancia
24:3720.000 euro che può detrare fiscalmente invece di 100.000 pagherà 80.000. Questa
24:41è la detrazione fiscale. Poi mi dica lei che cos'è. Ci spieghi. Ma il mancato gettito
24:46come viene coperto? Ho capito però quella detrazione fiscale. Lei sa meglio di me che
24:51però bonus edilizi fino al 60% sono anche completamente sostenibili. Quello è stato
24:57per un momento il 110, ma il futuro di quando ci si parla, cioè di tutto quello che viene
25:01dopo, lei mi deve spiegare se la detrazione fiscale è al 50%, va bene? E io ho
25:0720.000 euro di reddito all'anno e devo fare dei lavori per 50.000 euro alla mia casa.
25:11Mi spiega lei io come faccio ad abbatermi della detrazione fiscale che non ho nemmeno
25:15i soldi per anticipare i soldi. Lei mi dia una risposta a questo e io mi rendo conto
25:19che... Le do un paio di risposte. Intanto diciamo una precisazione, siccome lei cita quello studio
25:24della Banca d'Italia, non so se l'ha letto tutto, diciamo, ma c'è una parte che è interessante
25:29quando commenta Superbonus, dice sebbene positivi i benefici per il complesso dell'economia
25:34in termini di valore aggiunto sono stati più bassi rispetto ai costi sostenuti per
25:38le agevolazioni, implicando un moltiplicatore fiscale inferiore all'unità. Pagina 9. Quindi
25:44che è esattamente quello che le dicevo e lo dice la Banca d'Italia nel documento che
25:47lei cita. Cose per fare per dare un tetto a chi non ce l'ha, diciamo, combattere la
25:55povertà energetica. Il Superbonus non ha inciso minimamente su questo. Ci sono degli strumenti
26:01e dei modi per farlo. Ma lo sa lei dei 200 miliardi quanti sono stati usati di risorse
26:08per le case popolari? Lei ne ha un'idea? L'avete monitorato questo dato?
26:13Lei sta citando tanti sbagliati. Sono 127 quelle sullo Superbonus. Non mi parli poi del
26:19Superbonus ma bonus di un'altra cosa.
26:20Di tutti i crediti edilizi.
26:22Di tutti i crediti edilizi.
26:23Sì, ne abbiamo, avevamo fatto, era stato fatto un calcolo anche delle parti di case
26:28popolari e anche delle parti di condominio. La stragrande maggioranza delle persone, esattamente
26:32il numero adesso non ce l'ho, me lo dica lei.
26:34Glielo dico io perché ho preso i dati da FederCasa.
26:37Da dove le ha presi?
26:38Da FederCasa che è l'associazione che unisce tutte, come sa lei, ACP e le case popolari
26:43d'Italia. Sono stati circa 2-3 miliardi di euro. Siamo allo zero virgola delle risorse.
26:48No, le deve vedere i condomini perché non può vedere soltanto lì ACP, le deve vedere
26:51anche i condomini.
26:52Se mi consente, sennò diventa difficile argomentare.
26:55Mi fa la domanda, io rispongo perché i condomini sono 80 miliardi. 80 su 127.
27:00Ma i condomini sono anche quelli nel centro di Roma, diciamo, non sono i poveri. I condomini
27:04sono appartamenti di persone. Non vuol dire che siano poveri che abita un condominio, no?
27:08No, però il dato che lei ha disfattato è un po' diverso.
27:11È un po' complicato così.
27:12Facciamo fine Luciano, se no non riesce a completare.
27:16Dicevo, se lei mi parla di povertà energetica, parliamo di case popolari, di persone povere,
27:21c'erano degli strumenti, anzi proprio con queste risorse. Bastava prendere un modello
27:25che ha funzionato benissimo nel dopoguerra, che era quello del piano Fanfani.
27:28Il piano Fanfani, all'epoca si trattava di costruire case per chi non ce le aveva,
27:32adesso si potevano usare quelle risorse per far diventare green, efficienti energeticamente
27:38le case popolari molto vecchie, in Italia sono quasi tutte degli anni 70, almeno la gran parte,
27:44di rimettere a nuovo circa 60.000 case inagibili, di case popolari, vuole dire dare un tetto
27:50a circa 200.000 persone, quindi quasi quanto una città, e di costruire tutte le nuove case
27:57popolari per le famiglie in lista d'attesa. Con metà di quelle risorse si poteva fare
28:02tutto questo, si potevano concentrare le risorse per chi non ha una casa, per chi soffre
28:07la povertà energetica e su cui il costo della bolletta incide maggiormente.
28:12E quello aveva un'efficacia, diciamo, dal punto di vista delle emissioni identica, dal punto
28:16di vista ridistributivo, molto migliori, ci sarebbe stato risparmio da parte dello Stato
28:21perché non venivano buttati soldi, diciamo, in giro così, era un patrimonio pubblico,
28:27e invece sono state usate le risorse per rifare le case dei privati, senza alcuna distinzione,
28:32tra chi ne ha fatte una, chi ne ha fatte due, chi era ricco e chi era povero. Questo non
28:36è un modo efficiente di utilizzare le risorse. Quando il piano Fanfani venne fatto nel
28:40dopoguerra, durò 15 anni, quindi 27 anni, 14 anni, quindi anche lì si vede l'orizzonte
28:47ampio e la sostenibilità di un piano, c'era una parte preponderante di fondi pubblici,
28:52una quota di risorse veniva messa dalle imprese che avevano bisogno, ed è un tema di cui si
28:57è discusso anche adesso con Confindustria, della mano d'opera che si spostava dalle
29:01campagne alle città, adesso c'è una difficoltà con i prezzi degli affitti e delle case, anche
29:05per le industrie e per le imprese di trovare mano d'opera, perché il costo della vita
29:09delle città è molto alto, e una piccola quota veniva trattenuta dalle buste paga dei
29:14lavoratori. Ognuno metteva una quota, diciamo, in questi lavori, i lavori venivano fatti secondo
29:19efficienza economica, con costi molto più contenuti e senza l'esplosione dei costi e delle
29:25speculazioni che abbiamo visto, e è stato dato un tetto.
29:29Dove ne abrisse queste speculazioni?
29:32Ci sono degli studi da Banca d'Italia, se vuole, dove si mostra l'inflazione
29:38nel settore di lizio in Italia è stato gonfiato, circa la metà dell'aumento dei prezzi è
29:43stato dovuto esclusivamente ai bonus di lizio, se vuole poi gli ripasso.
29:47Sì, me li giri, poi mi gira pure tutta l'Europa che erano esplosi più dell'Italia e non c'era
29:52il super bonus.
29:54Questo è uno studi della Banca d'Italia che confronta l'andamento dei prezzi, glielo
29:58poi glielo linko, gli fa confronto all'andamento dei prezzi nei paesi europei, in Italia e nei
30:03altri paesi e mostra che, mi parla metà la memoria dell'inflazione nell'edilizia era
30:09dovuto ai bonus di lizio, ma mi sembra che è una cosa...
30:12Io le linkerò l'aumento dei prezzi delle materie prime nell'epoca del super bonus in
30:18tutta Europa, dove l'Italia è largamente sotto la media europea e in tutte e 26 gli
30:22altri paesi europei non c'è stato l'incremento, cioè c'è stato un incremento superiore e non
30:26c'era il super bonus.
30:28Però io prendo atto che per lei è soltanto un costo, io invece ritengo che sia un fortissimo
30:32investimento e sono convinto che quello che ci ha dato come i dati Terna ultimamente,
30:39Terna ci dice che in Italia vengono consumati mediamente 300 miliardi di kilowattora di
30:44energia ogni anno, Enea ci ha detto che nel 2023, grazie al super bonus, la parte super bonus
30:51che incideva quindi soltanto sulle case private, aveva già consentito il recupero di 9 miliardi
30:59di kilowattora di edifici residenziali di risparmio energetico. Lei lo sa quanto prevede
31:04l'obiettivo delle case green al 2030? 10 miliardi di kilowattora di risparmio. Cioè
31:09grazie al super bonus saremo i primi questa volta in Europa e non dovremo aspettare che
31:14di vincere un campionato europeo di calcio che si innercinga.
31:18Ecco, io volevo un attimo rimettere il focus su questo tema se hai aiutato più i poveri
31:25o ricchi, perché la tesi di Luciano appunto è quella del trasferimento dai poveri e ricchi
31:31se non sbaglio, giusto Luciano? Mentre Agostino Santillo ci diceva prima invece come farebbero
31:38i poveri senza misure come queste. Ecco, magari farò proprio breve su questo punto qui, cioè
31:43il super bonus è stato fatto da Agostino Santillo una misura di aiuto soprattutto alle fasce
31:48più deboli? Assolutamente sì, il dato che hai dato prima è esplicativo. L'84% è stato
31:54impiegato su prime case, la stragrande maggioranza, il 90% del super bonus è stato usufruito dai
32:01più poveri, dalle fasce più povere e l'altro 10% dalle ricche. Prima del super bonus, ovvero
32:06prima del meccanismo della cessione dei crediti d'imposta era l'esatto opposto, cioè il 90%
32:11del super bonus era assorbito dal 10% dei più ricchi, ma tra l'altro chiunque ci sta
32:17seguendo capirà che se lo Stato non dà i soldi come contributo, vi potete spiegare
32:21chi deve anticipare i soldi se non può essere un ricco o un povero, mi sembra evidente che
32:25può essere solo il ricco, quindi per noi le agevolazioni fiscali le devono avere tutti
32:30e per poterne usufruire c'è bisogno del meccanismo della cessione dei crediti d'imposta. Il piano
32:34fanfania, d'inizio popolare, lì abbiamo tutta un'altra proposta di legge, un altro tema
32:38è differente dalla cessione dei crediti d'imposta. Luciano?
32:43No, beh, diciamo, sarà un altro tema, ma le risorse sono scarse, quindi, diciamo, senza
32:47il vincolo delle risorse si può fare tutto, poi bisogna decidere quando c'è un pochi
32:50soldi cosa fare. No, beh, che sia una misura regressiva mi pare abbastanza banale per il
32:57semplice motivo che, diciamo, i più poveri sono quelli che non hanno una casa, no? Cioè,
33:01già avere una casa di proprietà è un indice di una persona che è più benestante di chi non
33:05ce l'ha. Quindi il 20%, diciamo, delle famiglie che vivono in affitto e non sono proprietari
33:11di casa sono quelle dove, infatti, il tasso di intensità di povertà è più elevata. Si
33:15potevano usare le risorse per dare una casa a chi non ce le aveva, no? Si parla tanto
33:19del tema del caro affitto, eccetera. Si poteva usare in quella direzione, sarebbe stata una
33:23misura meno regressiva. Il fatto che l'80 al 90% siano condomini, ripeto, non vuol dire
33:29assolutamente nulla. Diciamo, già la categoria catastale porta un quadro diverso, ma anche quelle,
33:34le categorie catastali, diciamo, sono molto antiquate e poco aggiornate, no? Ci sono, non
33:39sono una fotografia molto attuale della distribuzione della ricchezza. Quindi, quindi, ci sono condomini,
33:46ma ci sono condomini di lusso, condomini di pregio, condomini in centro città e condomini
33:51in periferia, non sono tutte la stessa cosa. Ci sono condomini con persone e famiglie molto
33:56più benestanti di chi ha una villetta, cosiddetta villetta, catastalmente, che è in campagna
34:00in periferia e vale molto di meno, no? Non è un criterio oggettivo, dire condominio.
34:06I criteri reddituali e patrimoniali sono altri. In ogni caso, diciamo, spendere 220 miliardi
34:13di bonus edilizi è qualcosa senza precedenti nella storia...
34:16Il 50% almeno dei 220, l'ho detto lei.
34:19Ma mondiale. Sì, ma, diciamo, la pressione fiscale in Italia è a quel livello, quindi
34:23qualsiasi spesa avrebbe un ritorno di quel tipo. Non ha senso, cioè, se si considerano
34:28le misure, si considerano tutte all'ordo. Poi anche le spese militari comportano delle
34:32tasse o delle qualsiasi spese. Quindi, come dire, se consideriamo tutto all'ordo, tutto
34:38al netto, non cambia la sostanza, no? Il termine è che non ha avuto alcun beneficio.
34:42Certo, l'impresa che ha fatto i lavori, la banca che ha comprato i crediti a sconto
34:46ci ha guadagnato. Chi si è rifatto la casa nuova a carico della collettività ci ha guadagnato.
34:50Quelli sono benefici. Non è che... Certo che sono dei benefici. Il tema è come, scrive
34:55la Banca d'Italia, ma chiunque, che i costi sono stati nettamente superiori ai benefici,
35:00no? Quindi, è come dire...
35:02Però lei non ha risposto alla domanda come deve fare uno povero a farsi i lavori a casa
35:07per efficientemente energetico. Lei non mi ha risposto. L'unica risposta che c'è
35:11dei soldi dello Stato. Visto che l'Estat non ce l'ha, il meccanismo della cessione
35:14del credito a lei non piace e quindi, vabbè, il povero sarà sempre più povero e ricco
35:18o sufrirà dell'agevolazione.
35:19Ma voi, ma...
35:21Come la vede lei, eh?
35:22Se volevate indirizzare le risorse per i poveri in una misura strutturale, dovevate fare
35:27quello. Non buttare...
35:29Eh, c'è la nostra proposta strutturale, ma noi abbiamo gestito in supermossa 7 mesi.
35:32Non buttare 200 miliardi in 3 anni, perché questo non è una misura sostenibile.
35:37Cioè, non è una misura finanziariamente sostenibile.
35:39Il miliardi sulle armi di questo governo, o i 13 miliardi e mezzo sul ponte sullo Stato,
35:43o il miliardo per il canino in Albania. Quelli sono buttati, non quelli su Superbonus,
35:48che con la cessione del credito ha protetti più deboli.
35:50Il ponte sullo Stato mi pare 14 miliardi di euro. Sono due mesi di bonus edilizie.
35:56Ancora. Ancora. Ancora. Ho capito. Quindi per lei il beneficio delle emissioni in atmosfera
36:03non esiste, che sono ridotte. Non esiste. E i posti di lavoro generali dal Superbonus
36:08sono infinitamente di più rispetto al ponte. Cioè, per lei è solo una questione economica.
36:13Scusi, io non capisco, diciamo, se analizza i costi e i benefici. Per lei i benefici del
36:19ponte invece non esistono.
36:20Dove sta? Me lo dica lei.
36:21Me lo dica lei.
36:22Qual è il ponte del ponte?
36:23Ma come lo dica lei?
36:25Se mi fa parlare, se mi consiglio. Sono gli stessi che sta enunciando lei. Io non dico
36:31che sono a favore del ponte contro, ma quella è edilizia come l'altra. Cioè, per il
36:35PIL, per l'economia. Non è che se una casa popolare crea più PIL di un ponte, è edilizia.
36:41Ma lei però fa un ponte, se serve per collegare. Lo so, però lei la prende da lontano.
36:47Non riesco. Cioè, quello è il settore delle costruzioni, no? Quindi l'impatto sul PIL,
36:54il moltiplicatore sul PIL, è quantomeno identico. L'occupazione delle risorse
37:00immobili è quantomeno identico. Sulle opere pubbliche è generalmente un po' più elevato
37:04che sulle opere private, perché tendenzialmente un'infrastruttura pubblica di collegamento
37:09potrebbe o dovrebbe stimolare l'attività economica un po' oltre, no? Perché dura l'attività
37:17del ponte anche oltre l'investimento, perché si agevola nei collegamenti e dovrebbe teoricamente
37:22stimolare un po' più l'economia. Quindi, se mi parla di efficienza della spesa, potrebbe
37:26essere comunque negativa quella del ponte, e si dovrebbe, si devono guardare bene se è
37:30efficiente o meno, ma di sicuro è meno inefficiente del super bonus, o comunque più efficiente del
37:35super bonus, perché è un'opera infrastrutturale.
37:38Allora, volevo chiedere, per andare anche verso la conclusione, no? Tornare anche sul credito
37:44fiscale, riparto sempre da Agostino Santillori, abbiamo dato anche voce in questi anni, anche
37:51agli esponenti della cosiddetta teoria della moneta parallela, della moneta fiscale, e qualcuno
37:57di essi addirittura considerava il super bonus anche troppo moderato, no? Con questa visuale,
38:03di creare una sorta di moneta parallela, senza chiamarla così, in grado appunto di rilanciare
38:10l'economia. Ecco, era una forma di moneta fiscale, di moneta parallela, il super bonus
38:16per come era impostato, si poteva fare di più, oppure anche come erano stati regolamentati
38:21questi crediti fiscali, poteva non tanto la misura super bonus, ma poteva essere in qualche
38:28modo realizzato in modo diverso, perché ci sono state comunque delle criticità?
38:33Sta commettendo lo stesso errore, all'inizio fa Capone volutamente, non è il super bonus
38:39la moneta fiscale, ma è la cessione dei crediti d'imposta, quindi se la domanda è, il meccanismo
38:45che prevede che la detrazione fiscale diventi il credito d'imposta che può essere ceduto
38:50in numero impito di volte, è come la moneta fiscale? La risposta è sì, abbiamo fatto
38:54quello, assolutamente sì, molto breve, sintetiche e onesto, ma non il super bonus, la circolazione
38:59dei crediti d'imposta. La circolazione è una moneta parallela, poi siamo quasi, però
39:03non il super bonus, non il super bonus, la circolazione, la prego perché su questo economicamente
39:09bisogna trovarsi d'accordo, se no non ne verremo mai a capo. La risposta è positiva,
39:15c'è un'idea affermativa, sì è così. E per questo che potrebbe aver avuto degli
39:19ostacoli? Certamente, perché ovviamente è immettere liquidità in un sistema economico
39:25che è controllato dalle banche, poi è normale che in Italia uno con il
39:29credito d'imposta genera, come ha detto anche Capone, una sorta di debito che gli
39:33altri paesi che invece usano l'euro senza la distrazione fiscale come farebbero? Mi
39:37sembra evidente che quella è stata la grande problematica, poi mi rendo conto che c'è
39:43chi vuole la moneta fiscale o la propone a chi non piace, noi siamo quelli che addirittura
39:47o quelli che hanno proposto una proposta di legge sulla moneta fiscale, quindi assolutamente
39:52sì. Luciano, dicevi prima invece che non ha fondamento dal punto di vista economico, almeno
39:58nel senso che è una moneta fiscale la cessione del credito, diciamo che è l'innovazione
40:05principale del superbonus, al di là della liquida, ed è effettivamente quello. Non
40:11ha senso, diciamo, adesso perché per come contabilmente viene registrato, cioè viene
40:17registrato la cessione di metà del credito come un credito d'imposta pagabile, esattamente
40:23come la spesa pubblica, è perfettamente identica a un'emissione di debito pubblico e anche il
40:29debito pubblico è un'emissione di liquidità, cioè questa spesa che fai o la chiami il BTP
40:35o la chiami il credito d'imposta, non ha alcun valore, anche il BTP è cedibile in maniera
40:41illimitata alle banche, a chi lo compra e a chi lo vende, c'è un mercato che avviene
40:44tutti i giorni, così come il credito d'imposta, poteva avere un senso per aggirare in parte
40:50le regole europee, perché il credito d'imposta, quello non cedibile, cioè non pagabile, quello
40:55che viene detratto dalle imposte, viene scontato nel deficit solo per una quota, per la sua quota
41:01annuale, però perché non è cedibile, quindi compare nel deficit solo una piccola quota.
41:06Il credito d'imposta liberamente cedibile viene registrato tutto nel deficit, quindi o si
41:10fa quello, o si fa quell'altro, è identico, e non è che uno è a favore delle banche
41:15e un altro è contro, perché i credito d'imposta cedibile ne comprano le banche come il BTP,
41:20e non è che quelli sono in euro e quelli non sono in euro, sono tutte e due in euro,
41:23quindi non c'è alcuna distinzione. Per un periodo aveva un vantaggio di tipo contabile,
41:29tra l'altro in quel contesto in cui non c'erano i vincoli europei, sono state sospese
41:35le regole europee per il Covid, non aveva senso neppure in quella fase, ma a maggior ragione
41:40non ce l'ha adesso, quindi concordo con Santillo che era una moneta fiscale,
41:44diciamo, un fatto abbastanza pericoloso per i conti pubblici, ma che adesso per come
41:50vengono registrati è esattamente equivalente al debito pubblico, a un'emissione di debito.
41:55Tre messaggi per concludere, secondo Matteo è stato un escamotage per aggirare,
42:02credo lo dica in modo positivo, i parametri europei, poi Mario dice invece il bonus,
42:10110 con crediti imposti accedibili e trasferibili, creano un giro d'affari che aumenta l'importo
42:15per tre, oltre a quindi aumentare le entrate di tasse.
42:19E ancora, le risorse sono scarse, riassumentato il dibattito moderno, la parodia dell'incubo
42:25del contabile di Gabby Keynes, è un'enorme presa per i fondelli, altro che super bonus,
42:30qua serve grande politica.
42:32Questa è un po' così, una panoramica delle opinioni di chi ci ha seguito, quindi l'epoca
42:38dei bonus è da considerarsi conclusa, almeno per questo governo, riparto da Luciano?
42:45Ma non mi pare, diciamo, adesso il governo, c'è dei bonus edilizio sui primi casi, non
42:48mi pare al 50%, se non fate errato, no?
42:52Sono al 50% che sono comunque i più alti al mondo, cioè, prima del super bonus, c'erano
42:58i crediti, i crediti d'imposta per le ristrutturazioni erano in pari al 65%, i crediti sono alti
43:05al mondo, cioè in nessun altro paese ci sono misure del zero.
43:08Sono anche adesso, esistono come esistevano prima, sono molto alti, sono al 50%, cioè
43:13vuol dire che per ogni euro speso, diciamo, 50 centesimi li mette lo Stato e 50 è il proprietario
43:17di casa per rifare la propria casa.
43:19Quindi non è che è finita, è finita una stagione completamente folle, con misure senza
43:23senso che non si sono mai viste nella storia e nella geografia in nessun altro paese.
43:28si ritorna a dei crediti bonus edilizi che sono ancora, insomma, superiori alla media
43:33rispetto al confronto con qualsiasi paese europeo.
43:37E chiudiamo con Agostino Santillo, sarà comunque un tema che in modo diverso, perché non siamo
43:42più chiaramente nel periodo Covid con tutto quello che ne consegue, ma sarà in qualche
43:48modo, farà parte anche non solo del vostro attuale lavoro di proposta dall'opposizione,
43:53ma anche in vista delle elezioni, delle prossime elezioni?
43:56Mi sembra evidente che tutti i portatori di interesse e soprattutto i cittadini hanno
44:00bisogno delle agevolazioni fiscali per poter fare dei lavori di ristrutturazione a casa
44:05che sono economicamente molto importanti, dal punto di vista dell'impatto economico sul
44:10reddito di una persona.
44:12Il bonus edilizi per la ristrutturazione dall'anno prossimo, quindi 2026, con la manovra, saranno
44:1736%, ovviamente il volano edilizio scemerà, crollerà, vedremo cosa accadrà, sarà un disastro,
44:24ma guardi, a parte il fatto che in Italia c'è un problema di ristrutturazione edilizia
44:29che non ha i quali al mondo e quindi si fa bene a cercare di portarlo avanti con le agevolazioni
44:34edilizie che sono sostenibili completamente, anche finanziariamente, fino al 50-60%, ma il
44:40problema, io lo rilevo ancora una volta, è che se non diamo la possibilità alla persona
44:44che non ha i soldi di poter cedere quel credito a qualcun altro, la persona non avrà mai
44:50i soldi per poter fare i lavori e operare la detrazione fiscale, non so se rendo l'idea,
44:55cioè l'agevolazione fiscale non la potrà utilizzare un povero, ma soltanto un povero.
45:00Grazie per questo confronto, a Ragostino Santilla e a Luciano Capone, grazie a tutti quelli
45:05che ci hanno seguito, un buon carico.
45:05Grazie a voi per l'invito.
45:07Grazie, grazie a tutti voi.
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