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Stando ai sondaggi, il generale Roberto Vannacci continua a salire nei consensi, candidandosi ad essere la grande novità delle prossime elezioni politiche. Ma dove si collocherà: dentro o fuori il perimetro di un eventuale governo Meloni bis? Quali le conseguenze per Lega e Forza Italia? E davvero si possono fare paragoni con Beppe Grillo? Di tutto questo parleremo con il professor Roberto D'Alimonte, politologo e docente di sistema politico alla Luiss.
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NovitàTrascrizione
00:00Ben trovati amici di Money.it, le nostre interviste, oggi con noi il professor Roberto Dalimonte,
00:07benvenuto professore.
00:10Bentrovati.
00:12Allora, il caso di questi giorni è chiaramente a livello politico, l'ascesa di Roberto Vannacci,
00:19si sprecano analisi, previsioni, qual è il suo punto di vista?
00:23Siamo di fronte a un tipo di fenomeno, anche di consenso crescente che abbiamo già visto nel corso degli ultimi
00:3330 anni?
00:34C'è qualcosa di nuovo in questo tipo di ascesa politica?
00:40C'è qualcosa di nuovo nel senso che siamo di fronte a una figura un po' particolare,
00:45quella di un generale che scende in politica e fa un suo partito.
00:50Però allo stesso tempo c'è anche molta continuità in questo.
00:54Noi abbiamo visto negli ultimi 30 anni che gli elettori italiani cercano il nuovo,
00:59sono elettori delusi dalla politica, dell'establishment, diciamo così,
01:07dalla politica tradizionale e cercano qualcosa di nuovo.
01:10Il nuovo è stato Berlusconi in passato, poi è arrivato Grillo,
01:14e poi lo stesso Salvini che si è presentato come il nuovo in certa fase
01:19e adesso siamo a Vannacce, che è effettivamente il fattore destabilizzante del quadro politico attuale.
01:33Da più parti è stato infatti paragonato a Beppe Grillo,
01:37ovviamente con le dovute differenze, magari anche per un certo modo di comunicare
01:43e di semplificare certi argomenti, è un parallelo che ci sta?
01:48Beh, a certi aspetti sì, nel senso come dicevo che Grillo ha avuto il successo che ha avuto
01:53perché è sceso in campo in un momento in cui tanti italiani volevano qualcosa di diverso,
01:58di non convenzionale e Vannacce da questo punto di vista è simile,
02:04perché è diverso, è non convenzionale, è un generale,
02:09ha un linguaggio efficace per un certo settore dell'elettorato,
02:13quindi ci sono delle analogie ma ci sono anche enormi differenze.
02:17Ricordiamoci che il movimento di Grillo è un movimento nato all'interno di un progetto politico
02:22che prevedeva una trasformazione della nostra democrazia rappresentativa in democrazia diretta.
02:30Ricordiamoci insieme a Beppe Grillo c'era già Roberto Casaleggio
02:34che è un po' l'ideologo di quel movimento.
02:37Non c'è niente di tutto questo in futuro nazionale, però qualche analogia c'è.
02:44Chiaramente il fronte critico punta molto su affinità legate a un certo tipo di mondo,
02:53insomma di estrema destra.
02:54Secondo lei rappresenta un pericolo per il sistema politico italiano o no?
03:00Pericolo è una parola grossa.
03:03Poco fa ho parlato di fattore destabilizzante,
03:07nel senso che per il centro-destra Vannacci rappresenta un problema,
03:14perché con una percentuale di voti che oggi viene data al 4-5,
03:18qualcuno comincia a pensare che possa salire addirittura al 10,
03:22e questo non lo possiamo sapere per certo,
03:25ma in ogni caso l'impressione è che sia in crescita il fenomeno Vannacci.
03:30E con percentuali di questo genere, ripeto, c'è un problema per il centro-destra,
03:35perché la questione è farà parte della coalizione centro-destra o no nel 2027.
03:42ma in realtà le domande sono due, non è solo una,
03:46perché per far parte della coalizione occorre che ci siano i due attori che siano d'accordo,
03:54cioè gli attori presenti nella coalizione che vogliano, come dire,
04:01aprire la coalizione Vannacci,
04:02bisogna anche che Vannacci e desideri rientrare,
04:04perché questo è il punto fondamentale.
04:06Cioè Vannacci alla fine vorrà star fuori per capitalizzare questo malcontento,
04:12questa rabbia e quindi la sua capitale di novità,
04:17o vorrà entrare diluendo il suo messaggio,
04:20perché per entrare dovrà forzatamente diluire il suo messaggio,
04:24invece stando fuori può enfatizzare il suo messaggio di personaggio diverso dagli altri.
04:30Quindi chi può rispondere oggi? Entrerà o non entrerà?
04:34E l'altra domanda è, ma gli altri, e cioè Meloni, Salvini e Tajani,
04:40lo vorranno dentro o no?
04:42Come si dice in inglese, no?
04:43It takes two to tango, no?
04:45Bisogna essere in due per ballare in tango.
04:47Quindi siamo in una fase in cui ancora a queste domande non c'è una risposta
04:51e dalle risposte dipenderà molto l'esito delle prossime elezioni.
04:57Quindi sicuramente Vannacci è un fattore rilevantissimo del quadro politico.
05:03Il quadro politico sta cambiando radicalmente e non è solo Vannacci.
05:08Vannacci è il fattore più importante, ma pensiamo al malessere dentro Forza Italia,
05:12al malessere dentro la Lega e quindi mi sembra che tutto sia in ebullizione.
05:19Ecco, a proposito della Lega, appunto i sondaggi per quello che possono valere
05:23e parlano proprio di un sorpasso, quindi c'è un tema appunto anche di identità,
05:29cioè alcuni temi che cavalca Vannacci chiaramente erano quelli storici della Lega in particolare.
05:35Assolutamente, anche alcuni temi storici dei fratelli d'Italia.
05:39Nel momento in cui i fratelli d'Italia, andata al governo,
05:43ha dovuto moderare il suo messaggio per giocare anche un ruolo importante in Europa,
05:49ha lasciato uno spazio aperto e Vannacci ci si è infilato.
05:55Questo è il punto.
05:55Ma volevo tornare su una questione ancora più importante rispetto a quello che abbiamo già detto,
06:00e cioè è in ballo una nuova legge elettorale.
06:04La riforma in discussione in commissione dovrebbe essere approvata dalla Camera
06:10prima delle chiusure estiva e poi in Senato in autunno.
06:15Il sistema elettorale su cui stanno lavorando i partiti del centro-destra
06:20è un sistema molto particolare, perché è un sistema a due facce,
06:24una specie di pret-à-porter, cioè un sistema che può funzionare come sistema elettorale maggioritario,
06:30anzi, per certi aspetti iper-magioritario, oppure come un sistema proporzionale da prima Repubblica.
06:36Tutto dipende dal fatto che una coalizione, cioè centro-destra e centro-sinistra,
06:44arrivi al 42% dei voti.
06:46Se nessuna coalizione arriva al 42% dei voti, si è ha per uno scenario di tutto nuovo,
06:51perché il sistema funzionerà come un sistema proporzionale,
06:54perché in questo caso la legge, la futura legge, l'attuale proposta,
06:59prevede che tutti i seggi vengono assegnati in maniera proporzionale,
07:02come nella prima Repubblica.
07:04Allora, se nessuno arriva al 42%, noi torniamo alla prima Repubblica,
07:10cioè a una fase in cui le coalizioni si ferranno dopo,
07:13per cui noi potremmo passare dal paese più stabile d'Europa,
07:17che siamo stati uno dei paesi più stabili d'Europa,
07:19e lo siamo stati negli ultimi quattro anni e mezzo,
07:22uno dei paesi più instabili, perché immagini lei che tipo di coalizioni si potranno fare
07:26e se non scatta il premio di maggioranza.
07:30Con un vantaggio al 10%, è un calenda al 3 o 4%,
07:36più qualche altra formazione da voto disperso,
07:41questa ipotesi si potrebbe realizzare, cioè il ritorno al proporzionale.
07:45Forse addirittura lo stesso Vannacci potrebbe puntare a una soluzione di questo genere,
07:49non credo, ma certamente ci sono altri attori che auspicherebbero un esito di tipo proporzionale
07:57in modo che i governi poi si fanno dopo e piccoli partiti o medi partiti
08:02possono giocare le loro carte dopo il voto invece che prima del voto.
08:06Quindi io sottolineerei questo aspetto molto critico,
08:10perché con un Vannacci molto forte la prospettiva di un ritorno alla prima Repubblica
08:15diventa una prospettiva realistica, credibile.
08:20Però ovviamente Vannacci, perché questo si verifichi,
08:23che Vannacci deve stare fuori dalla coalizione di centro-destra
08:25e torniamo alla domanda che ho fatto prima, cioè succederà o no?
08:29Starà dentro o starà fuori?
08:31Questa è la chiave per capire come andranno a finire le prossime elezioni.
08:36Ecco, questo appunto della legge elettorale ci permette di dire anche
08:40che potrebbe favorire movimenti come quello di Vannacci al di là del caso singolo
08:47di andare da soli per poi trattare dopo l'elezione, cioè potrebbe essere un incentivo.
08:52Sì, per Vannacci è più difficile che per altri.
08:55Per esempio Forza Italia sarebbe una condizione ideale
08:57invece per fare un'operazione di questo genere, cioè trattare dopo il voto.
09:02Infatti io non credo che per le elezioni del 2027 Forza Italia
09:07la posso immaginare di staccarsi dalla coalizione di centro-destra
09:10per tentare la strada del terzo polo, non far scattare il premio
09:14e diventare determinante.
09:16Cioè, tecnicamente sarebbe possibile,
09:19tecnicamente sarebbe possibile,
09:21perché lei pensi che Forza Italia che viene accreditata anche lei
09:24è intorno al 9, cioè Vannacci oggi non è al 9-10,
09:28è al 4-5, Forza Italia è intorno al 9-10 come stime, no?
09:34Aggiungendo calenda, aggiungendo magari qualche altro onorato,
09:39qualche altro piccolo partito e così via,
09:41arriviamo a quel pacchetto di voti che potrebbe saltare il premio di maggioranza
09:46e Forza Italia diventerebbe determinante per la formazione di qualunque governo.
09:51E questo ancora più di Vannacci, perché Forza Italia sta al centro,
09:55Vannacci sta all'ala destra, per lui è più difficile poi trattare
10:00la formazione di un governo post-elettorale,
10:03mentre per Forza Italia sarebbe la posizione ideale.
10:08Però...
10:08Ecco, lei è stata in addizione, no?
10:10È stata in addizione proprio alla prima commissione della Camera dei Deputati,
10:15proprio nell'esame di proposta della riforma,
10:17ha dato qualche suggerimento magari per evitare questo tipo di scenari?
10:21Ma guardi, io ho dato...
10:23Il suggerimento principale è che se si introduce un sistema premio di maggioranza
10:29occorre introdurre il ballottaggio.
10:31In realtà la Meloni aveva chiesto il ballottaggio,
10:35ma il ballottaggio vero non lo vogliono né Salvini né Tajani.
10:41Quindi si sono messi d'accordo inizialmente su un ballottaggio finto.
10:45Quel ballottaggio finto in audizione ho detto che non andava bene
10:48ed infatti è stato...
10:50Beh, forse non l'ho detto neanche altri, comunque io l'ho detto chiaramente,
10:54che nel nuovo testo, quello che va in discussione adesso,
10:57è stato completamente eliminato.
10:59Ecco perché o uno arriva al 42%
11:02o tutti i seggi vengono distribuiti in maniera proporzionale.
11:06Questo è sbagliato.
11:08Bisognava introdurre un ballottaggio serio, vero,
11:11per cui le due collezioni più votate
11:13si sarebbero affrontate in un secondo turno
11:16e in quel caso ci sarebbe stato sicuramente un vincente.
11:18In questo modo si salvava l'impostazione maggioritaria del sistema elettorale.
11:23Invece, come ho detto,
11:25è stata inserita una clausa di ritorno proporzionale.
11:28Però mi fa piacere che un'altra delle cose che ho detto
11:31è stata invece accolta,
11:33cioè il tetto massimo di seggi attribuibile ad una coalizione vincente
11:38è stato abbassato da 230 a 220.
11:42e questo secondo me è stato un fatto positivo.
11:45È un fatto positivo.
11:48Potrebbe l'effetto Vannacci anche ridurre la quota di astensionismo
11:53che c'è stata, insomma, increscendo negli ultimi anni?
11:58Marginalmente.
11:59È successo con Grillo.
12:00Nel 2013 tutti ci aspettavamo un calo della partecipazione elettorale
12:04molto più forte e invece non c'è stato
12:09e sicuramente questo è stato dovuto alla presenza di Grillo
12:15che ha riportato il voto a stensionisti.
12:18In parte credo che possa avvenire con Vannacci,
12:22però da un punto di vista proprio di dimensioni,
12:24di entità del fenomeno,
12:26Grillo era una cosa diversa da Vannacci.
12:28Quindi, ripeto, marginalmente potrebbe accadere
12:31che con Vannacci è una fetta di elettori
12:35che si sarebbero altrimenti astenuti
12:38e tornino invece a votare per lui.
12:40Però credo che sia più un fatto marginale,
12:43non un fatto sostanziale come invece è stato nel 2013 con Grillo.
12:48Quando si parla di legge elettorale
12:49chiaramente rispunta sempre fuori il tema delle preferenze
12:53perché anche a questo giro c'è il rischio che poi non ci siano.
12:58È molto probabile che non ci siano.
13:01Noi assisteremo a un balletto sulle preferenze
13:04sia in commissione che in aula
13:07ma alla fine dal balletto non uscirà il voto di preferenza.
13:14Resteranno le liste bloccate
13:16e poi eventualmente sarà la Corte Costituzionale
13:18a decidere se quelle liste bloccate sono legittime o meno.
13:23Io non sono mai stato nel passato favorevole al voto di preferenza
13:27che vedevo come uno strumento con molti limiti.
13:30Per oggi francamente è difficile opporsi al voto di preferenza
13:34in una situazione in cui è così diffusa la disaffezione
13:38nei confronti della classe politica del voto.
13:41E quindi ho torto a collo,
13:43anche io ritengo che sarebbe meglio oggi
13:46introdurre, reintrodurre il voto di preferenza.
13:49Ma come ho detto non succederà.
13:51Tajani e Salvini ma non solo loro
13:54sotto sotto anche quelli che oggi dicono come il PD
13:58che dovrebbe essere reintrodotto il voto di preferenza
14:01in realtà quando si andrà a votare col voto segreto
14:04perché si voterà col voto segreto
14:07voteranno contro la reintroduzione del voto di preferenza.
14:10Fa comodo a tutti i segretari di partiti
14:14avere le liste bloccate
14:16e scegliersi quindi gli eletti.
14:21In un'intervista a Pia Ferdinando Casini
14:24ha dato un suggerimento sia al centro-destra
14:26che al centro-sinistra
14:27cioè di non cavalcare anche polemicamente vannacci
14:31perché altrimenti gli fanno solamente pubblicità
14:33e lo rinforzano.
14:35Ha ragione Casini secondo lei?
14:36Assolutamente sì, ha ragione Casini
14:39non c'è dubbio
14:41non ho altro ragione su questo
14:43ha ragione
14:45è un gioco di vannacci
14:47che tra l'altro abbiamo visto è molto bravo
14:49ha acquistato per essere un generale
14:51ha acquistato anche un'abilità ritorica
14:54non indifferente.
14:57Secondo lei aveva preparato da tempo questa discesa
15:00cioè lui è partito con il libro
15:02il mondo al contrario
15:03poi il movimento, l'associazione
15:06poi eletto ero deputato
15:08e aveva sempre negato
15:10di voler fare un suo partito
15:12ma in realtà è arrivato proprio a questo
15:14lei ha dato la sensazione di un qualcosa
15:16di costumito nel tempo?
15:18Non nel senso che
15:21cioè quando lui ha scritto il libro
15:23non penso affatto
15:25che avesse già progettato
15:28la creazione di un suo partito
15:30ha scritto il libro
15:31è andato molto bene
15:33ha avuto successo
15:34e poi soprattutto deve ringraziare Salvini
15:37cioè senza Salvini
15:38io non penso che oggi
15:40il fenomeno vannacci avrebbe
15:42la dimensione che ha
15:45è stato Salvini
15:46a lanciare vannacci
15:51e quindi vannacci ha sfruttato
15:54a quel punto
15:58grazie a Salvini
15:59poi ha capito che poteva fare qualcosa di diverso
16:01ma non dall'inizio
16:03non dal libro
16:04dopo il libro
16:05quando Salvini gli ha offerto
16:07la piattaforma della Lega
16:08ha capito che poteva fare qualcosa di suo
16:12Ecco Salvini
16:13secondo lei
16:14quanti errori ha fatto
16:16per poi disperdere
16:17anche il consenso che aveva
16:19gli imputano anche la rottura
16:20del governo
16:22con i 5 stelle
16:23come inizio della fine
16:24lei è d'accordo?
16:26Assolutamente
16:26ha fatto tantissimi errori
16:28Salvini ha avuto una fase
16:32ascendente
16:34a partire da quando
16:35è diventato segretario
16:37nel dicembre del 2013
16:38ed è stato molto molto bravo
16:41soprattutto
16:42nella fase in cui
16:44dopo le elezioni del 2018
16:47con il successo di Lega
16:49e il Movimento 5 Stelle
16:50non era chiaro
16:51che tipo di governo
16:52si potesse fare
16:53lui che
16:54ricordiamoci
16:55nel 2018
16:56si è rappresentato
16:57dentro
16:58la coalizione centrodestra
17:00lui è riuscito
17:01a convince Berlusconi
17:02come dire
17:03a dargli
17:04il lascia passare
17:05per andare a fare
17:06un governo
17:07con il Movimento 5 Stelle
17:09e in quella fase lì
17:11devo dire
17:11è stato bravissimo
17:12e gli elettori
17:13gli hanno riconosciuto
17:14questa abilità
17:16e poi però
17:17ha sprecato tutto
17:18dal papete in avanti
17:20e dal papete in avanti
17:21ha collezionato
17:22una serie impressionante
17:23di errori
17:24e oggi credo
17:25che la Lega
17:25sia poco sopra
17:27quel 4%
17:31che aveva
17:32quando Salvini
17:34è diventato segretario
17:35nel dicembre del 2013
17:36mi pare che oggi
17:37i sondaggi
17:38la diranno intorno al 6%
17:39quindi lui
17:40l'ha presa al 4%
17:41e l'ha tornata al 6%
17:42pensi che nel 2019
17:43l'aveva portata
17:44al 34%
17:4633-34%
17:49certo
17:49dal punto di vista
17:51invece di
17:51Giorgia Meloni
17:53perché anche su questo
17:54c'è spesso
17:55molto dibattito
17:56in un paese
17:57come l'Italia
17:57anche in questo momento
17:59magari così
17:59frammentato
18:00teso per certi versi
18:01è più facile
18:02vincere le elezioni
18:03con la moderazione
18:05quindi con i famosi
18:06voti moderati
18:07o con la pancia
18:09appunto
18:09di vannacci
18:12il fatto è che
18:14quando sei all'opposizione
18:15può far comodo
18:17e può essere
18:18vantaggioso
18:19usare dei toni
18:21più radicali
18:23quando sei al governo
18:24questo non lo puoi fare
18:25soprattutto quando sei al governo
18:26in un paese
18:27come il nostro
18:28che ha un debito
18:29sappiamo
18:31di quale entità è
18:32che deve negoziare
18:33con i partner europei
18:35e così via
18:36quindi
18:36lei è obbligata
18:37ad adottare
18:39toni diversi
18:40dal Presidente
18:41del Consiglio
18:42certo
18:42di fronte al fenomeno
18:44vannacci
18:44vedremo
18:45una
18:45Giorgia Meloni
18:47che cercherà
18:48di
18:50come dire
18:51riprendere
18:52in maniera
18:53però
18:53non
18:54estrema
18:55certi temi
18:56cari alla destra
18:57quindi cercherà
18:58di tenere un po'
18:59il piede in due staffe
19:00sarà un esercizio
19:02di accrobazia elettorale
19:04e vedremo
19:05come
19:05come ci riuscirà
19:07ma
19:08certamente
19:09non può
19:11porsi
19:12sulle posizioni
19:12vannacci
19:13anche perché
19:14ricordiamoci
19:14che non c'è solo vannacci
19:16vannacci
19:17è da una parte
19:17e dall'altra parte
19:18dello spettro politico
19:19cioè della coalizione
19:21centrodestra
19:21c'è Forza Italia
19:23Forza Italia
19:24e Pesa
19:25e Forza Italia
19:26non credo
19:26che possa accettare
19:27che la coalizione
19:28centrodestra
19:29si sposti
19:29totalmente
19:30sulle posizioni
19:31vannacci
19:32per togliere
19:33spazio elettorale
19:34vannacci
19:34quindi
19:34lei deve giocare
19:36tra vannacci
19:36e Forza Italia
19:39tenga presente
19:40anche Forza Italia
19:41il partito
19:41che ha più da perdere
19:42dall'ingresso
19:43di vannacci
19:43dentro la coalizione
19:45perché
19:46chiaramente
19:47questo
19:47spaventerebbe
19:49una parte
19:49dei direttori
19:49moderati
19:50di Forza Italia
19:51quindi
19:51è un esercizio
19:52di accrobazia
19:53elettorale
19:54molto complicato
19:55vedremo
19:56lei è brava
19:56però vedremo
19:57come se la caverà
19:58poi ripeto
20:00le domande
20:01a cui bisogna rispondere
20:02sono quelle
20:03dell'inizio
20:03vannacci
20:04vuole entrare in coalizione
20:05primo
20:06secondo
20:07gli altri
20:08vogliono che
20:08vannacci
20:09entri in coalizione
20:10e a che condizioni
20:11prima bisogna rispondere
20:12a quelle domande lì
20:14ecco
20:14a proposito di Forza Italia
20:15abbiamo tutti seguito
20:17anche le posizioni
20:18di Marina Berluscona
20:20ad esempio
20:20sono state anche
20:21delle polemiche
20:22vannacci
20:22che si è rivolto
20:24polemicamente
20:25su chi detta
20:26la linea
20:26di Forza Italia
20:27che titolo
20:28lo fa
20:28eventualmente
20:29Marina Berlusconi
20:31quindi è una Forza Italia
20:33anche che
20:34sta mutando
20:35un po'
20:36anche
20:37quello che è
20:38il suo quadro
20:39di riferimento
20:40pensiamo ai diritti
20:41pensiamo ad altri temi
20:42non c'è dubbio
20:43ho parlato prima
20:44di malessere
20:45all'interno di Forza Italia
20:46Forza Italia divisa
20:48in prossimità
20:49delle elezioni
20:49del 2027
20:50come ho detto
20:51non credo
20:52che Forza Italia
20:55voglia
20:55vuoi dire
20:56cambiare profilo
20:57o cambiare anche
20:58segretario
20:59sarei molto sorpreso
21:01che Tajani
21:01che pure in discussione
21:03venga sostituito
21:04prima le elezioni
21:05del 2027
21:06sono certo
21:07che dopo le elezioni
21:08del 2027
21:08questo potrebbe accadere
21:10soprattutto nel caso
21:10che il centrodestra
21:11perde le elezioni
21:12però viviamo
21:14in un momento
21:14così volatile
21:15così fragile
21:16e
21:17non dobbiamo sorprenderci
21:19di niente
21:20io sto facendo
21:20delle speculazioni
21:21che magari
21:22oggi e domani
21:23potrebbero essere
21:24del tutto sbagliate
21:25perché
21:26ripeto
21:26può anche darsi
21:27che Forza Italia
21:28cambi radicalmente
21:30cambi segretario
21:31prima del voto
21:31io non ci credo
21:32però posso sbagliarmi
21:33non ho la sfera di cristallo
21:34quindi
21:35stiamo a vedere
21:37certamente
21:38certamente
21:39certamente
21:39ci sono
21:40dei movimenti
21:41dentro quel partito
21:42le ultime domande
21:44una è se
21:44quanto può
21:46spostare
21:46in questo momento
21:47ovviamente
21:48parliamo ad oggi
21:49perché non
21:49possiamo essere
21:50appunto
21:51al momento
21:52delle elezioni
21:52il tema
21:53migrazione
21:54o come la
21:54chiama
21:55vannacci
21:56re-migrazione
21:57cioè questo tema
21:57qui
21:58quanto hai sentito
21:59dagli elettori
22:00il tema è sempre saliente
22:02è un tema saliente
22:04in Italia
22:05in altri paesi europei
22:06negli Stati Uniti
22:07oggi forse
22:08un pochino
22:08meno saliente
22:09del passato
22:11ci sono meno
22:12fotografie
22:13di barconi
22:14che arrivano
22:15a Lampedusa
22:16sui giornali
22:16o in televisione
22:18però è sempre
22:20un tema saliente
22:21poi teniamo presente
22:22che basta
22:22un incidente
22:23un atto terrorista
22:25come quello di Modena
22:26che cambia il quadro
22:28e quindi
22:29capisce
22:30il resto
22:32sicurezza
22:32e immigrazione
22:33restano due temi
22:34sui quali vannacci
22:35può far leva
22:36non c'è dubbio
22:37su questo
22:38e il PD
22:39e il centro-sinistra
22:40che ruolo
22:42può giocare?
22:43beh lì devono decidere
22:44con test line
22:45che cosa vogliono fare
22:46perché
22:48finché non
22:48non si metteranno
22:50d'accordo
22:51su chi sarà
22:51il candidato
22:52alla presidenza
22:53del consiglio
22:54quale sarà il programma
22:55quale sarà il profilo
22:56della coalizione
22:57e
22:58non vanno
22:59da nessuna parte
23:00quindi bisogna che decidano
23:01rapidamente
23:02a mio avviso
23:04tutto questo
23:06per essere competitivi
23:08altrimenti
23:08faranno un piacere
23:09alla Meloni
23:10come hanno già fatto
23:13nel 2022
23:14ricordiamoci
23:15la Meloni
23:15è lì
23:16con quella maggioranza
23:18che si ritrova
23:18grazie al fatto
23:19che 5 Stelle
23:20e PD
23:20hanno litigato
23:21nel 2022
23:22se contribuiranno
23:23a litigare
23:24anche nel 2027
23:25l'esito
23:26sarà lo stesso
23:27e faccio una domanda
23:28invece
23:29sul futuro
23:31europeo
23:32l'ipotesi
23:33degli Stati Uniti
23:34d'Europa
23:35secondo lei
23:36è percorribile
23:37o è qualcosa
23:38che è ancora
23:39molto lontano
23:41questa è una cosa
23:42grossa
23:42certamente
23:43non è percorribile
23:44il mio tempo
23:44di vita
23:45il my lifetime
23:46come si dice
23:46in inglese
23:48è un progetto
23:50che oggi
23:51ha più il sapore
23:52dell'utopia
23:52io penso
23:54che più Stati Uniti
23:54d'Europa
23:55la configurazione
23:56nel medio termine
23:58neanche nel breve termine
23:59del progetto europeo
24:02sarà quella
24:02di una confederazione
24:04di una specie
24:04di condominio svizzero
24:06anche l'India
24:07per esempio
24:07potrebbe insegnare
24:08qualcosa
24:10però non
24:11gli Stati Uniti
24:12d'Europa
24:12nel senso
24:13di una federazione
24:15come quella americana
24:16no
24:16questo
24:16non ci credo
24:18nel medio periodo
24:19nel lungo periodo
24:20poi
24:20è inutile
24:21che possa speculare
24:25però
24:25la direzione
24:26la direzione
24:27di marcia
24:28dovrebbe
24:28dal mio punto di vista
24:29io sono
24:30un europeista
24:31la direzione di marcia
24:32dovrebbe essere questa
24:33un passettino alla volta
24:34in quella direzione
24:35lì
24:36un passettino alla volta
24:38con molta pazienza
24:39con molta lungimiranza
24:42grazie
24:43grazie al professor
24:44Roberto Dalimonte
24:45per queste riflessioni
24:46a presto
24:47grazie a lei
24:48a voi
24:49arrivederci
24:51grazie a tutti
24:51grazie a tutti
24:51grazie a tutti
24:52grazie a tutti
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