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00:0020h30 à Paris, la suite de l'Essentiel sur France 24.
00:05On va plus loin ce soir avec Marc Semo, journaliste, collaborateur au Monde et chroniqueur à Chalange.
00:11Merci d'être avec nous.
00:12En face de vous, Mélina Huet, grand reporter ici à France 24.
00:16Bonsoir également.
00:17Bonsoir Anthony.
00:17C'était leur premier face-à-face depuis six ans rencontre fructueuse, semble-t-il, entre Donald Trump et Xi Jinping en Corée du Sud.
00:24Les dirigeants américains et chinois se sont entendus sur les droits de douane ou encore les terres rares.
00:30Nouveau coup de filet de la police brésilienne, cette fois près de Sao Paulo.
00:33Opération contre le blanchiment d'argent d'un des plus grands groupes criminels du pays, deux jours après le raid meurtrier de Rio.
00:53L'entrevue aura duré 1h40.
00:56Donald Trump et Xi Jinping se sont retrouvés en Corée du Sud.
00:59Première rencontre depuis six ans.
01:01À la clé, plusieurs consensus sur les droits de douane, les terres rares aussi.
01:05On fait le point en images d'abord avec Thibaut Francesquet.
01:08Une poignée de mains après 1h40 d'échanges et aucune déclaration commune.
01:14La première rencontre entre les dirigeants chinois et américains depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche a été relativement succincte.
01:21Il ne s'était pas vu depuis six ans.
01:23Mais le président américain la qualifie de grand succès.
01:27Dans son avion qu'il a immédiatement repris après l'échange, il s'est confié aux journalistes sur le contenu des discussions.
01:34Première avancée, un accord sur les terres rares et une réduction des droits de douane sur la Chine.
01:39Il n'y a plus de blocage sur les terres rares.
01:44Ça va disparaître de notre vocabulaire.
01:46C'est un accord d'un an et nous l'étendrons ensuite.
01:50Les droits de douane étaient de 57%.
01:52Ils passent à 47%.
01:53Nous les avons réduits par rapport au fentanyl.
01:57Car je crois qu'ils prennent vraiment des mesures à ce sujet.
01:59On le voit déjà.
02:00Le fentanyl, un sujet majeur pour le président américain.
02:04Cette drogue fait des ravages aux Etats-Unis et il estime que la Chine n'en contrôle pas la circulation.
02:10Sur les terres rares, Donald Trump était furieux après l'annonce par Pékin d'une réduction des exportations.
02:16Ces minéraux sont indispensables à l'industrie américaine.
02:19Au début de la réunion, le président chinois se montrait plutôt optimiste.
02:23Monsieur le président, je suis prêt à continuer à travailler avec vous
02:27pour établir une base solide pour les relations entre la Chine et les Etats-Unis
02:31et créer une atmosphère propice au développement des deux pays.
02:36Les deux dirigeants ont aussi abordé la guerre en Ukraine.
02:40Le président américain assure qu'ils vont travailler ensemble avec la Chine
02:43pour tenter de trouver une issue.
02:46En revanche, ils n'ont pas parlé du dossier majeur de Taïwan.
02:49Un sujet qui sera peut-être abordé lorsque Donald Trump se rendra en Chine en avril.
02:54Dernière annonce après cette rencontre.
02:56Xi Jinping sera ensuite invité aux Etats-Unis.
03:00Marc Semo, on va rentrer évidemment dans le détail un petit peu plus tout à l'heure.
03:05Mais globalement, si on assimile la rencontre à un match, le point, il est à qui ?
03:09A Donald Trump ou à Xi Jinping ?
03:10Le point n'est à personne.
03:11Simplement, il y a un match nul.
03:15Et surtout, il y a une trêve dans la guerre commerciale.
03:17Alors, les problèmes de fond ne sont pas résolus.
03:20D'ailleurs, ce n'était pas le but.
03:21C'est impossible de les résoudre en deux heures.
03:23Il n'y a pas eu d'accord.
03:24Ce sont que des consensus.
03:25Il y a cette trêve.
03:27Alors, chacun des deux côtés a fait des compromis.
03:30C'est-à-dire, la Chine dit, Xi Jinping dit qu'il élève les restrictions pour un an
03:36à l'exportation des minerais et terres rares dont ont besoin les États-Unis.
03:46En échange, il va même aussi se refournir en soja américain.
03:51Il ne faut pas oublier qu'un quart de la production de soja américain partait vers la Chine.
03:54Donc, pour les producteurs, les agriculteurs qui sont des électeurs trumpiens, c'est très important.
03:59En échange, Trump lève une partie des surtaxes qu'il avait mis.
04:06On arrivera à 47% de tarifs douaniers pour les importations chinoises.
04:11Ce qui est élevé, mais ce qui n'est pas monstrueux.
04:15Donc, on arrive à cet équilibre paye-covail.
04:17Surtout, c'est l'avenir.
04:19C'est-à-dire, le président chinois a quand même eu des mots très gentils disant
04:23que le développement et le renouveau de la Chine n'est pas incompatible avec la grandeur de l'Amérique.
04:27Donc, c'est quand même plutôt sympathique.
04:29Donald Trump devrait se rendre en avril en Chine, ce qui est quand même symboliquement très important.
04:35Xi Jinping devrait se rendre à l'année suivante aux États-Unis.
04:38Voilà, il y a quelque chose qui s'amorce.
04:40Où ça ira, on ne le sait pas.
04:42D'autant qu'effectivement, comme vous le disiez, les problèmes qui fâchent,
04:45à commencer par la question de Taïwan, ont été...
04:49Officiellement, on n'en a pas parlé.
04:50Ça ne veut pas dire que peut-être on en a quand même parlé.
04:53Mais en tout cas, voilà, ce non-dit n'a pas été mis sur la table.
04:56Mais est-ce que sur les terres rares, quelque part, Donald Trump ne s'est pas fait un peu prendre à son propre piège,
05:02lui qui veut toujours arriver en position de force ?
05:03Il s'est aperçu qu'en face de lui, finalement, la Chine aussi avait des choses à proposer.
05:07La Chine n'est pas Ursula von der Leyen, mais la Chine a d'autres moyens de pression.
05:11Elle a, des fois, ce quasi-monopole des terres rares.
05:14Alors, c'est 70% de l'extraction, mais 90% du raffinage et des exportations de terres rares.
05:20Donc voilà, il y a cette réalité, il y a ce rapport de force.
05:23C'est un levier énorme que n'ont pas les Américains.
05:26Et effectivement, Trump a été pris à son propre piège.
05:28Il veut une politique de rapport de force, il l'a.
05:33Et ce n'est pas forcément lui le plus fort.
05:35D'autant que la Chine s'était préparée, c'est-à-dire sur beaucoup de plans, y compris sur le soja.
05:38Il y avait des contre-propositions.
05:39Il avait commencé à faire du dérisking, misant beaucoup plus sur les BRICS
05:43et notamment le Brésil pour le soja à la place des producteurs américains.
05:47Donc la Chine avait vraiment bien préparé sa résistance aux exigences américaines.
05:53D'autant que Melina, fin de l'escalade comme le disait Marc Semot,
05:56d'autant qu'aucune des deux parties finalement n'avait intérêt à ce que ça aille plus loin.
06:01Non absolument, c'est-à-dire que moi je parle de trêve tactique plutôt que de percée stratégique
06:05parce que de toute façon on en est complètement loin, très très loin, c'est ce que vous disiez.
06:10Et il fallait temporiser, mais pourquoi ?
06:14Non pas pour une meilleure gouvernance mondiale ou une hégémonie plus intelligente
06:18avec une meilleure collaboration de deux grandes puissances,
06:21mais en fait pour donner des gages à sa population nationale.
06:25En fait c'est aussi, c'est-à-dire que là c'est un sommet où deux grands puissants se rencontrent,
06:30mais ils parlent à qui ?
06:31Ils parlent aussi au niveau domestique.
06:35Donc vous avez cité notamment les fermiers du Midwest
06:37qui étaient certains pris à la gorge à cause du soja.
06:41Effectivement c'est une partie non négligeable de l'électorat de Donald Trump.
06:44Du côté Xi Jinping, on en parlait tout à l'heure lors du débat,
06:47c'est vrai que le parti communiste ne va pas si bien peut-être qu'on l'entend dire parfois
06:53et qu'il faut donner des gages aussi à sa population.
06:56Il y a un problème de chômage qui est très important,
06:59un problème de vieillissement de la population, etc.
07:01Donc la Chine a utilisé les mêmes méthodes que Trump,
07:05c'est-à-dire en tapant du poing sur la table et les outils dont elle bénéficiait,
07:08les terrares, le soja.
07:09Mais comme vous le dites, quand vous parliez d'Ursula von der Leyen,
07:13on peut se dire pourquoi l'Europe n'a pas fait exactement la même chose ?
07:18Pourquoi nous on a consenti à des tels droits de douane ?
07:22Mais tout simplement parce qu'on n'a pas...
07:24Et puis d'abord ils sont plus bas.
07:25Ils sont plus bas.
07:25L'Europe c'est 15%, la Chine c'est 47%.
07:29Oui mais on peut dire 15% on aurait pu encore négocier en plus bas
07:34et au final on ne l'a pas fait mais parce qu'on n'est pas la Chine tout simplement.
07:36C'est-à-dire que le rapport de force n'est pas le même non plus.
07:39Et effectivement, on parle parfois de réchauffement de relations,
07:43on est quand même très loin avec des tarifs à 47%.
07:45C'est-à-dire qu'il y a des alliés qui ont des droits de douane beaucoup moins élevés.
07:49Sur l'impuissance ou la réaction européenne, Marc, qu'évoquait Mélina,
07:55il n'y a pas de levier finalement de semblable
07:58qui aurait pu être avancé par les Européens
08:01pour se retrouver un petit peu moins perdu dans cette guerre ?
08:04Il y a des leviers mais les Américains, les Etats-Unis,
08:08les ont aussi en contrepartie.
08:10C'est-à-dire, bon, il y a des échanges commerciaux intenses.
08:15En plus, l'Union européenne reste le marché le plus riche
08:19en tant que zone de libre-échange de la planète.
08:23Mais bon, on a aussi besoin de vendre aux Etats-Unis.
08:26Et une des raisons pour lesquelles Ursula von der Leyen a été à ce point en difficulté,
08:31c'est que les Européens ont des intérêts là-dessus extrêmement divergents.
08:34Il y avait notamment l'Allemagne, l'Italie, qui exportent énormément aux Etats-Unis,
08:38qui voulaient à tout prix éviter une guerre commerciale,
08:40qui voulaient à tout prix éviter le bras de fer.
08:42On avait exclu tout ce qui est les services du package des échanges.
08:52Donc, effectivement, il y a des disproportions entre les exportations européennes
09:00et celles des Etats-Unis.
09:02Mais il n'y avait pas les mêmes possibilités que pour la Chine,
09:08qui a, avec les terres rares, de fait, un quasi-ménopole mondial,
09:14ce qui lui donne une armée d'armes.
09:16Sur cette entente relative, mais tout de même,
09:21elle est d'autant plus facile que, comme vous le disiez tout à l'heure,
09:24c'est qu'on n'a pas abordé des sujets qui fâchent comme Taïwan, par exemple.
09:26Donc, c'est facile d'être d'accord.
09:28Absolument. Alors, sur Taïwan, ça reste la grande inconnue.
09:30C'est-à-dire que Xi Jinping n'a cessé de rappeler qu'il voulait
09:35la réintégration de Taïwan à la Chine,
09:38qu'il considère partie intégrante du territoire chinois,
09:41y compris par la force.
09:45Jusqu'ici, les Etats-Unis, après la reconnaissance dans les années 70 de la Chine
09:49et de Pékin comme la seule Chine,
09:52la République populaire de Chine comme la seule Chine,
09:54donc implicitement, Taïwan fait partie de la Chine.
09:57Les Américains ont développé, avec le Taïwan Relation Act,
10:00l'ambiguïté stratégique, c'est-à-dire
10:03on n'aide pas, on ne soutient aucune forme de pousser indépendantiste à Taïwan,
10:10même si l'île reste indépendante de fait.
10:14On garantit le statu quo sans dire clairement
10:16si on intervient militairement en cas où la Chine pousse sur Taïwan,
10:22avec une différence par rapport, par exemple, à Berlin,
10:25c'est qu'il n'y a pas de soldats américains à Taïwan.
10:28Non, il n'y en a pas, mais on fournit des armes défensives,
10:33on soutient militairement Taïwan.
10:35On fournit des services de renseignement.
10:37Mais Joe Biden avait fait un pas en plus,
10:41notamment sa présidence, en disant
10:43« Si Taïwan est attaqué, nous réagirons militairement. »
10:46Ce qui était sortir de l'ambiguïté stratégique.
10:49Là-dessus, Donald Trump est revenu un peu en arrière,
10:52mais pas non plus complètement.
10:54C'est-à-dire, on reste dans le flou.
10:56C'est-à-dire, et voilà.
10:57Oui, parce que s'il y avait intervention...
11:00Attendez, je finis juste sur un point.
11:02C'est qu'une attaque de Taïwan,
11:03bon, c'est difficile pour les États-Unis de ne pas réagir.
11:06Les choses se compliquent.
11:07Si ce qui est un des scénarii les plus probables,
11:10il y a un blocus de Taïwan.
11:12Ce que les Chinois peuvent faire.
11:13Est-ce qu'on enverra des bateaux américains attaquer les bateaux chinois
11:16qui font le blocus,
11:17mais qui, pour autant, ne sont pas en train de lancer une invasion ?
11:20Voilà.
11:20Donc, il y a tous ces éléments qui sont très compliqués.
11:23Et évidemment, je terminerai là-dessus,
11:25la peur des autorités de Taïwan, de Taipé,
11:28c'est d'être, d'une certaine manière,
11:30dans le deal des relations américano-chinoises.
11:33C'est-à-dire, OK, on fait des deals, etc.
11:35En échange de quoi, on va, disons, un peu fermer les yeux
11:40sur une réintégration progressive de Taïwan et de la Chine,
11:45ce qui serait une catastrophe.
11:46On a vu ce qu'il en a été avec Hong Kong
11:47sur l'idée d'une seule Chine de système.
11:51Oui, il y a une réelle ambiguïté
11:53qui est quand même maintenue à ce niveau-là,
11:55parce que d'un côté, effectivement,
11:56il y a toujours une collaboration au niveau du renseignement,
11:58au niveau de la défense.
11:59C'est un point stratégique géographiquement,
12:00évidemment, pour les États-Unis.
12:02Il y a un radar qui est présent à Taïwan.
12:04Mais d'un autre côté, il y a aussi de plus en plus
12:08de déclarations de Donald Trump,
12:10qui, un peu comme il l'a fait pour l'OTAN
12:13avec l'Union européenne ou avec les pays membres européens,
12:16c'est de dire, en fait, le parapluie militaire américain,
12:22états-unien, ça va bien deux secondes,
12:23mais il va falloir que vous mettiez plus d'argent là-dedans
12:26et que vous soyez un peu autonome.
12:27Déjà, c'est un premier coup de semence quand même.
12:29Effectivement, on est loin des déclarations de Biden
12:31qui s'étaient posées en disant, s'il y a une invasion,
12:34effectivement, on protégera Taïwan.
12:38Pourquoi aussi ?
12:39Parce que la situation a évolué au niveau économique et industriel.
12:42Je m'explique.
12:43C'est-à-dire que les semi-conducteurs les plus avancés du monde
12:46sont fournis en immense majorité par Taïwan.
12:49Enfin, ils sont construits et ensuite,
12:52ils sont éclatés un peu partout dans le monde.
12:54Et c'est vraiment eux qui ont le marché principal des semi-conducteurs,
12:57encore une fois, les plus innovants, les plus perfectionnés.
13:00Parce qu'on peut parler d'NVIDIA, on peut parler de la Chine,
13:03mais des choses qui sont les plus avancées technologiquement,
13:06notamment pour servir sur un usage militaire,
13:08c'est à Taïwan qu'on le fait aujourd'hui.
13:09Or, il y a eu une pression de la part des États-Unis et de Donald Trump,
13:13depuis longtemps, mais ça s'est renforcé avec ce second mandat,
13:15de dire, attention, nous, on veut construire des usines aux États-Unis.
13:19On veut que vous rapatriez 50% de votre production en Californie
13:24ou ailleurs aux États-Unis.
13:26Et Taïwan, alors c'est peut-être juste une posture, on le verra,
13:30mais pour le moment, dit, il est hors de question que 50% de notre production sortent,
13:35parce qu'ils savent aussi que c'est un moyen de négociation.
13:37C'est-à-dire, s'ils préservent, encore une fois, on est sûr,
13:40qu'est-ce qu'on a comme atout, rapport de force ?
13:42Leur atout, aujourd'hui, c'est ça.
13:45Ensuite, ils ont un autre atout,
13:48c'est que la crédibilité des États-Unis est un peu en jeu.
13:51Même si formellement, les États-Unis n'ont pas dit
13:53qu'on va intervenir pour défendre Taïwan,
13:55sauf Biden.
13:59Si les Américains laissent faire, d'une manière ou d'une autre,
14:03une reprise de contrôle de Pékin sur Taïwan,
14:07y compris par des manœuvres politiques intérieures,
14:10en jouant sur le parti pro-chinois,
14:12parce que l'ancien parti du Kuomintang
14:16reste fondamentalement quand même pro-chinois,
14:22même s'ils sont violemment anti-communistes, toujours.
14:26Donc, quelle garantie de sécurité, alors, vaudra
14:29pour les Philippines, pour le Japon, pour la Corée du Sud ?
14:32Donc, d'une certaine façon, pour ça aussi,
14:35les États-Unis sont obligés de réagir sur Taïwan.
14:39– Mais c'est là où ça se situe, c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
14:42c'est quel type d'agression, effectivement.
14:44Si on joue un petit peu sur la ligne de crête,
14:46si la Chine joue sur une ligne de crête,
14:48effectivement, peut-être que les États-Unis n'interviendront pas
14:50parce qu'on n'est pas dans une invasion terrestre.
14:52– S'il n'y a pas d'annexion par la force,
14:53c'est effectivement très délicat pour les États-Unis d'intervenir.
14:56Voilà.
14:57Sauf qu'il y a quand même un élément qui joue,
15:00c'est que les Taïwanais, pour le moment,
15:02ont voté pour le parti indépendantiste,
15:04et c'est quand même une démocratie modèle.
15:08C'est-à-dire, et de plus en plus,
15:11c'est-à-dire, si pour la génération de l'époque de Chang'e-Chak,
15:16de ceux qui avaient créé la Chine nationaliste à Taïwan,
15:19la Chine représente quelque chose,
15:21pour les jeunes aujourd'hui,
15:22pour l'écrasante majorité de la population de Taïwan,
15:25la Chine, c'est un autre monde.
15:26Même s'il parle chinois, mais c'est un autre monde.
15:30Et c'est un autre monde qui, d'ailleurs, est très menaçant pour Pékin,
15:33parce que c'est la preuve qu'une démocratie exemplaire
15:36peut exister dans le monde chinois.
15:38C'était très significatif au moment du Covid,
15:40entre la manière dont Pékin traquait,
15:44essayait d'éradiquer le virus,
15:49ce qui, évidemment, était impossible,
15:50et la manière en souplesse,
15:54comme à Agi-Taïwan.
15:55Ça tient aussi à la jeunesse de la population,
15:57parce qu'on parle souvent de cette génération Z
16:00sur nos plateaux avec...
16:02Alors, effectivement, c'est à chaque fois différent
16:04dans chaque pays, que ce soit le Maroc, Madagascar, etc.
16:06Mais, en l'occurrence, effectivement, à Taïwan,
16:08il y a quand même une jeunesse
16:09qui ne se reconnaît absolument pas dans ce passé,
16:12d'ailleurs, qu'elle n'a pas connue, de toute façon.
16:13Donc, je pense que cette génération,
16:16cette jeune génération aussi, joue un rôle important.
16:18Il faudra voir dans les 10 prochaines années,
16:19voire les 20 prochaines années,
16:20quelle tournure politique ça prendra aussi au niveau domestique,
16:23parce que ça aura une influence
16:24sur les relations géostratégiques avec les États-Unis.
16:29Alors, il y a un sujet que les deux dirigeants
16:31ont abordé, a priori, en tout cas, selon leur dire,
16:34puisqu'il n'en ressort pas grand-chose.
16:35C'est l'Ukraine, Mélina.
16:38Ils ont été évasifs, on ne sait pas ce qu'il s'est dit.
16:40Alors, c'est toujours le problème avec ces sommets
16:43où on dit qu'on a dit beaucoup de choses,
16:46mais on ne précise quasiment rien.
16:47Enfin, les formules, ça a été un grand succès.
16:50Les formules, moi, j'adore la sémantique à chaque fois.
16:52On s'est entendus sur presque tout, je cite.
16:55On a conclu un accord commercial qui pourrait être signé
16:57assez bientôt, je cite encore.
16:59Et on a parlé de l'Ukraine et on va avancer.
17:03Et la Chine s'est engagée pour avancer.
17:04Mais avancer dans quel sens ?
17:06C'est-à-dire, on ne sait pas s'il y a eu des engagements
17:08qui ont été pris sur les relations sino-russes,
17:12parce que ça reste quand même...
17:14Voilà, c'est au cœur de cet enjeu-là,
17:18les relations entre la Chine et la Russie
17:20qui ne sont pas si paisibles que ça,
17:22mais il y a quand même une influence potentielle
17:24d'un côté comme de l'autre.
17:25Et puis, on ne sait toujours pas ce que pense réellement
17:29la Chine de la tournure qui a pris la guerre
17:31ces derniers mois, en sachant qu'aujourd'hui,
17:34on parle beaucoup de géopolitique,
17:37mais il se trouve qu'il y a 20% du territoire
17:39qui est de facto, non pas des jours,
17:42mais de facto annexés,
17:44et qu'il faut penser au fait qu'il y a des batailles constamment
17:46et qu'il y a des dizaines et des dizaines de personnes
17:48qui meurent chaque semaine sur le front.
17:51Donc, mais bon, voilà.
17:53Marc, sur la guerre en Ukraine et le rôle de la Russie ?
17:55C'est compliqué, parce que sans le soutien de la Chine,
17:59la Russie ne pourrait pas continuer cette guerre
18:01comme il l'amène, notamment par l'exportation
18:03d'énormément de technologies duales,
18:06c'est-à-dire qu'on a à la fois un emploi civil et militaire,
18:08qui sont fondamentales pour l'effort de guerre russe.
18:12Ensuite, les relations de la Chine avec la Russie
18:15dans cette guerre sont assez étranges,
18:16parce qu'elle a été lancée juste après les Jeux Olympiques
18:19d'hiver de Pékin,
18:21où il y avait Poutine et Xi Jinping juste avant
18:24qui ont célébré ensemble leur amitié sans limite.
18:26On peut imaginer, malgré tout,
18:29que Poutine avait peut-être quand même évoqué
18:31ce qui allait se passer en Ukraine.
18:33Mais en même temps, au début,
18:35la Chine était extrêmement réticente
18:36et avait proposé des plans de paix sur l'Ukraine,
18:39dont le point numéro un était le respect
18:42de l'intégrité territoriale.
18:44Ce qui, dans leur tête, c'était aussi Taïwan,
18:46parce qu'on considère que Taïwan soit partie de la Chine.
18:49Voilà.
18:49Donc, ce n'était pas évident.
18:51Ils ont fait pression, ça, on le sait,
18:53à un moment où Poutine a vu une tentation
18:56d'utiliser en démonstration des armes nucléaires tactiques
18:59causées en difficulté à l'automne 2022.
19:03Et la Chine, en plus des messages lancés par les États-Unis,
19:07a aussi fait pression pour qu'on ne rompe pas
19:09ce tabou du nucléaire.
19:11Mais en même temps, on a quand même l'impression
19:13qu'après trois ans de guerre,
19:14les relations entre la Chine et la Russie
19:18n'ont fait que se renforcer.
19:21au point de devenir de plus en plus,
19:22en y intégrant en plus la Corée du Nord,
19:24un axe stratégique.
19:26Donc, avec tout ça pour conclure,
19:28à la fois la Chine, ce n'est pas évident
19:30de la séparer de la Russie,
19:32mais en même temps, la Chine dit,
19:35on partit à raison, qu'il faut arrêter la guerre,
19:38qu'il faut revenir à des relations commerciales,
19:39etc.
19:40Et la Chine, là-dessus, a un réel pouvoir
19:43sur la Russie, ne serait-ce que par sa contribution
19:46sur l'effort de guerre.
19:47Il n'y a aucune déclaration à l'issue de ce sommet
19:49sur exactement ce dont ils ont parlé.
19:52Et dans ses volontés, dans ses velléités
19:55à Donald Trump de mener un énième,
19:58huitième, neuvième, je ne sais plus,
19:59accord de paix, parce qu'il les cumule,
20:02il les collectionne.
20:04Et il les invente.
20:05Et il les invente, parce qu'il confond souvent
20:07cesser le feu et véritable accord de paix.
20:09Mais dans sa quête d'absolument
20:11interrompre cette guerre,
20:13effectivement, il aurait pu avoir des engagements
20:15de la part de Xi Jinping très concrets.
20:17Au final, il n'y a rien.
20:18Ça veut quand même bien dire...
20:19Non, on ne sait pas.
20:20En tout cas, pas officiellement.
20:22Oui, mais ça...
20:23Oui, mais ça a une importance.
20:24Est-ce que Donald Trump ne s'en serait pas vanté
20:26s'il avait réussi à gagner quelque chose de Xi Jinping ?
20:30On peut l'imaginer, mais d'un autre côté,
20:31on peut aussi imaginer que, malgré tout,
20:36ce genre de choses, on ne les dit pas.
20:38Absolument.
20:39Néanmoins, on peut se poser aussi la question
20:40de savoir si en moins de deux heures,
20:42on peut véritablement aborder tous ces problèmes-là.
20:44Parce que là, on parle de l'Ukraine,
20:45on peut aussi parler de Gaza, on peut aussi...
20:47Comment ?
20:48Mais ils n'ont pas parlé de Gaza.
20:49Non, mais on présente ça comme un sommet
20:52des deux plus grandes puissances du monde.
20:55Et au final, le reste de la géopolitique internationale
21:00n'a pas forcément été abordé.
21:01Il est monté dans son avion Air Force One
21:03juste après ce sommet.
21:04Il n'est pas resté.
21:05C'est quelque chose qui s'est fait de manière très rapide.
21:08Donc, on peut se demander si on n'est pas plus sur
21:10quelque chose avec beaucoup d'effets de manche
21:13pour rassurer encore une fois aussi sa population
21:15au niveau national, avec quelques éléments,
21:17vous l'avez dit, des tarifs qui baissent à 10%, etc.
21:21Mais derrière, est-ce que concrètement,
21:23il y a des avancées au niveau de ces dossiers
21:25qui sont chers au cœur de Donald Trump,
21:27comme la guerre en Ukraine ?
21:29Peut-être qu'on le saura pour cette rencontre
21:31qui se tient en avril.
21:32On le saura pour avril.
21:33Mais je ne peux pas exclure, parce que, de fait,
21:37c'est le pays, la Chine, c'est le seul qui a une clé
21:43qui permette, effectivement, de réellement faire une pression
21:46sur la Russie.
21:46Et ça, ça reste, voilà, donc ensuite, elle le fera,
21:50elle ne le fera pas, voilà.
21:52Je voudrais qu'on en vienne à ce que le Brésil considère
21:55comme l'opération de police la plus meurtrière de son histoire.
21:59Celle menée dans deux favelas au nord de Rio
22:01contre les narco-trafiquants.
22:03Il y a au moins 121 morts.
22:05Marc, alors on voit ces images, on les a vues et revues,
22:10elles sont spectaculaires.
22:11Mais cette violence, elle fait partie aussi de l'histoire du Brésil,
22:15finalement, elle n'a rien d'exceptionnel.
22:16Vous avez vu ce qui fait partie de l'histoire du Brésil.
22:18Bon, le Brésil est une société extrêmement violente.
22:21Il y a, en 2024, il y a eu 44 000 homicides, record mondial.
22:25Alors, en même temps, c'est en baisse.
22:27C'est le plus bas chiffre, nombre d'homicides depuis 2012.
22:31Il faut reconnaître à Lula d'avoir un peu fait baisser le nombre de homicides.
22:38Mais cette réalité, il faut voir aussi que dans beaucoup de régions du Brésil,
22:42et notamment à Rio, dans l'état de Rio, avec ses 6 millions d'habitants,
22:45Bolsonaro, l'ex-président d'extrême droite, avait fait au dernier élection 57%.
22:51Et que là, ça fait partie de ces nombreux États où les gens sont pro-arme,
22:56les gens veulent être armés, et une grande partie de l'électorat veut une police qui tue.
23:02Parce qu'ils partent du principe qu'un bon délinquant est un délinquant mort.
23:05Donc, il y a ce degré de violence qui est très fort.
23:08Une des raisons pour lesquelles il y a eu la victoire de Bolsonaro après les années Lula,
23:13c'est que Lula avait enrichi le Brésil, fait monter une petite classe moyenne,
23:16et que cette petite classe moyenne était directement sous la pression des gangs, des violences et tout.
23:20Et donc, il y a un ras-le-bol profond de la violence qui existe au Brésil
23:25et qui explique pourquoi un gouverneur comme Castro, le gouverneur de Rio,
23:32qui est celui qui a mené cette opération, revendique, assume cette opération
23:36et dit que les seuls que je regrette, ce sont les quatre policiers morts.
23:40Sur ce rapport, Mélina, de la police avec la population,
23:43on avait ces images hier de ces habitants qui dénonçaient drapeaux à la main,
23:49des drapeaux avec des mains tachetées de sang.
23:53En tout cas, elles étaient rouges pour illustrer le sang.
23:55On sent aussi qu'il y a une peur qui s'installe de la population,
23:59en tout cas pas dans tout le Brésil, mais selon les États,
24:01selon les villes aussi, vis-à-vis de la police,
24:04et qui créent une certaine défiance vis-à-vis de la police.
24:07Oui, c'est ça. Alors, selon les États, selon les villes,
24:09et j'irais même plus loin, selon les quartiers,
24:10les villes dans lesquelles on se trouve au Brésil.
24:14À Rio, si vous allez dans plusieurs favelas,
24:16qui sont celles qui ont été touchées par ces descentes de police meurtrières,
24:20évidemment que la population, elle, elle est anti-police,
24:24elle voit la police comme vraiment une armée d'occupation.
24:27Alors, j'utilise le mot « armée » à dessin,
24:28parce qu'il faut quand même savoir qu'il y a plusieurs niveaux
24:32dans cette utilisation de la violence par les autorités.
24:36Il y a la police fédérale, il y a la police des États,
24:40notamment l'État de Rio,
24:41donc, effectivement, qui a pris cette initiative ?
24:44Parce que souvent, j'entends, mais comment c'est possible
24:46que Lula n'ait pas été au courant d'une telle descente
24:50qui a été meurtrière à ce point-là ?
24:53En l'occurrence, ils n'ont pas du tout les mêmes intérêts politiques.
24:57Certains ont des prérogatives.
24:59La police, c'est une prérogative des gouverneurs.
25:01Et puis, parfois, c'est l'armée.
25:02Parfois, c'est l'armée aussi qui fait usage de la force.
25:05Donc, effectivement, il y a une partie de la population
25:08qui est celle qui est la plus touchée,
25:09qui va être en défiance, pas juste en méfiance,
25:12en défiance vis-à-vis de la police.
25:14Parce que vous l'avez très bien expliqué,
25:16ceci, la violence appelle la violence.
25:17C'est-à-dire qu'on ne veut pas de la violence,
25:19mais on répond à la violence par la violence.
25:21Et c'est en ça aussi que Lula s'est un peu démarqué,
25:24pas un peu, complètement démarqué, évidemment,
25:25de son prédécesseur qui était d'extrême droite.
25:27C'est de dire qu'on veut pacifier,
25:29mais on veut le faire différemment,
25:31avec la prévention notamment.
25:32Ce qui n'est absolument pas le cas d'une telle...
25:32Il dit aujourd'hui sur X,
25:34ne pas pouvoir accepter le crime organisé,
25:36mais il plaide pour un travail coordonné.
25:38Sur cette politisation et sur cette polarisation du Brésil
25:43que vient renforcer cette police,
25:45cette gestion de la police,
25:47on est à un mois de la présidentielle et des législatives.
25:50Ce sera un thème de campagne, assurément ?
25:52Ça l'est, et ça l'a été.
25:58Justement, parce que les chiffres de la violence au Brésil
26:02sont ceux d'une quasi-guerre civile.
26:04On parlait de Rio.
26:07L'année dernière, la police de Rio a tué 700 personnes.
26:10C'est quand même beaucoup.
26:12Ça augure une campagne volante.
26:13Le Brésil, c'est 120 homicides par jour.
26:16C'est quand même beaucoup.
26:17Oui, c'est...
26:18Ce que vous disiez, c'est le premier pays...
26:20Cette question de la violence est absolument prégnante.
26:23Et elle clive.
26:25Alors justement, il y a une partie du Brésil différente.
26:28Là, on parlait justement de cette opération
26:30sur le blanchiment de l'argent menée à Sao Paulo.
26:32On peut dire que c'est l'antithèse
26:34dans la manière d'intervenir de ce qu'on a vu à Rio.
26:40Mais probablement qu'il y a une grande partie quand même
26:42de l'électorat qui pousse pour ça.
26:46Bolsonaro a été battu.
26:48Mais au niveau des gouverneurs,
26:51au niveau des députés, etc.,
26:52il y a les bolsénariens...
26:55Oui, ils sont toujours présents partout dans la société.
26:56Claudio Castro, par exemple.
26:58Et sont très nombreux.
26:59Donc, il y a cette réalité.
27:00Je terminerai juste sur un dernier point.
27:02Il y a aussi le modèle de l'Argentine à côté.
27:05Au-delà des questions de violence,
27:07il y a quand même un vent trumpien
27:08ou un vent de droite, disons,
27:10qui souffle sur l'Amérique latine.
27:12On l'a vu en Bolivie.
27:13Pour la première fois depuis 20 ans,
27:15il y a un président de droite,
27:18Gabriel...
27:19Non, Gustavo Paz,
27:21qui a été élu.
27:22Donc, il y a un changement de l'Amérique latine
27:24de ce qu'on a vu là.
27:25Et les législatives, effectivement, en Argentine.
27:26Ils n'ont été gagnés au la main par le Parti de l'Amérique latine.
27:28Et c'était d'ailleurs une surprise.
27:30Et l'Ula, c'est un peu le dernier qui reste.
27:33Alors, il va se représenter.
27:34Mais voilà, je pense que ça ne va pas être très facile quand même.
27:37Merci beaucoup, Marc Semo.
27:38Merci également, Mélina Huet.
27:40On va plus loin, c'est terminé.
27:42C'est à retrouver sur france24.com.
27:44Mais l'essentiel sur France 24 continue.
27:47On s'intéresse dans un instant à tout autre chose.
27:49L'industrie française du jeu vidéo,
27:51alors que se tient jusqu'à dimanche,
27:52la Paris Games Week.
27:54Restez avec nous.
27:54En Europe, ils dirigent, ils décident.
28:03Face à Caroline de Camaray,
28:05ils répondent à toutes vos questions.
28:06Les Américains sont imprévisibles.
28:09Un grand invité confronté au sujet brûlant
28:11de l'actualité des 27 pays de l'Union
28:13et aux préoccupations des citoyens.
28:16Il a un seul dictateur.
28:17C'est M. Putin.
28:18Ici l'Europe, on vous écoute.
28:21Présenté par Caroline de Camaray,
28:23à voir sur France 24.
28:24Depuis la nuit des temps,
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