- il y a 2 mois
André Corréa do Lago, président de la COP 30 au Brésil en novembre et Laurence Tubiana, ambassadrice de la France lors de la COP 21 à Paris et co-auteure de “Le climat est un sport de combat” (Albin Michel).
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00La diplomatie peut-elle encore sauver la planète ?
00:03Dix ans après l'historique accord de Paris, la COP30 au Brésil risque-t-elle d'être celle de la résignation ?
00:10Celle en tout cas qui actera le fait qu'à défaut de freiner suffisamment le réchauffement climatique,
00:15il ne nous reste plus qu'à tenter de nous adapter tant bien que mal.
00:18C'est aux portes de l'Amazonie, à Belém, qu'aura lieu cette 30e conférence des Nations Unies sur le climat.
00:24Ce sera du 10 au 21 novembre.
00:26Et avec Alexandra Benzaïd, nous recevons son président, le haut diplomate brésilien André Correa de Lago.
00:31Bonjour à vous.
00:32Bonjour, comment allez-vous ?
00:33Très bien, merci.
00:35J'espère que vous allez bien aussi et merci d'être avec nous.
00:37Et nous recevons également celle qui fut la cheville ouvrière aux côtés de Laurent Fabius de cette fameuse COP21 à Paris.
00:42C'était en 2015 et qui sera l'envoyée spéciale de l'Europe lors de cette COP30.
00:47Laurence Toubiana, bonjour à vous.
00:49Bonjour.
00:50Économiste diplomate, vous racontez avec Emmanuel Guérin les centaines d'heures de négociations
00:54que vous avez vécues au cœur des COP dans ce livre « Le climat est un sport de combat ».
00:59Ça sort aujourd'hui chez Albin Michel.
01:00Auditeurs d'Inter, appelez-nous comme d'habitude au 01 45 24 7000 et écrivez-nous sur l'application de Radio France.
01:06Laurence Toubiana, André Correa de Lago, je précise que vous êtes à Paris tous deux pour la « Climate and Nature Week »,
01:13la semaine du climat et de la nature organisée par Sciences Po.
01:16Sciences Po qui lance son école du climat dont vous êtes la doyenne, Laurence Toubiana.
01:21Vous venez aussi tous les deux à Paris commémorer les 10 ans de cet accord de Paris dans le cadre du Forum sur la paix.
01:27Et justement, alors, commémoration ou enterrement ?
01:30Puisque c'est un fait désormais, les experts le disent, le secrétaire général des Nations Unies le reconnaît lui-même.
01:36Nous ne parviendrons pas à limiter le réchauffement climatique à plus 1,5 degré par rapport à l'ère pré-industrielle.
01:43Dix ans plus tard, cette COP 30, Laurence Toubiana, est-elle avant tout celle de l'échec, de l'abandon des espoirs de Paris ?
01:49Comme j'ai intitulé le livre, c'est un sport de combat.
01:54Le progrès n'a jamais été linéaire et c'était difficile.
01:57Passer de l'économie du 19e siècle à l'économie du 21e siècle n'allait pas se faire sans douleur.
02:04Et si on regarde ce qui s'est passé depuis Paris, en fait il s'est passé beaucoup de choses.
02:11D'abord, avant Paris, on allait vers un réchauffement de 4 degrés ou plus.
02:15Aujourd'hui, même les pessimistes disent qu'on est entre 2,6 de réchauffement climatique ou 3.
02:22On va peut-être avoir quand même de meilleures surprises en regardant les prochaines contributions nationales
02:27qui vont être présentées avant cette COP ou juste au début de la COP 30.
02:32Et on va voir en effet qu'il y a du positif.
02:34Et il y a du positif.
02:34On va en parler, mais c'est vrai que cet objectif qui était ambitieux d'un degré 5, on n'y sera pas.
02:41Vous parlez de plus 2,6, plus 3 degrés en 2100.
02:46Ça ne suffit pas à assurer une planète vivable.
02:49Vous dites malgré tout, André Corré de Lago, il n'est pas trop tard.
02:53On peut encore faire des choses ?
02:55Oui, absolument.
02:56On peut faire beaucoup de choses.
02:58Et je crois que, comme disait Laurence, il y a pas mal de bonnes nouvelles.
03:03Mais en ce moment, il n'y a pas beaucoup de place pour les bonnes nouvelles.
03:05Mais c'est vrai que, d'un point de vue, par exemple, économique, on voit déjà que les renouvelables sont les énergies les moins chères, les plus faciles à installer.
03:21Et c'est un peu partout, même au Texas.
03:25Donc, c'est assez intéressant de voir ce contraste entre la perception qu'on n'a pas avancé et toutes les statistiques qui montrent qu'on a avancé.
03:36Dans quel état d'esprit est-ce que vous êtes à dix jours de cette COP ?
03:39Est-ce que vous croyez qu'on va avancer, justement ?
03:42Là, ça va être un moment où il peut se passer une nouvelle bascule ?
03:46Je crois que oui, j'espère que oui.
03:49Je crois qu'il faut insister sur convaincre le grand public qu'il y a du progrès un peu partout dans cet agenda.
04:00Mais il y a tellement de dimensions, parce que maintenant, le réchauffement climatique est en train de toucher la vie de tout le monde, partout dans le monde.
04:08Tous les secteurs économiques, la politique, la géopolitique, tout est touché par le réchauffement climatique.
04:14Donc, ce n'est pas simple, ce n'est pas avoir un résultat qui va impressionner le monde.
04:22Il faut, je crois vraiment, qu'on puisse prouver que dans plusieurs domaines, nous avons des progrès importants et que c'est faisable.
04:31Parler des progrès, peut-être, Laurence Toubiana, parler encore des conséquences du réchauffement.
04:36On a cette alerte lancée ce matin par 128 chercheurs du monde entier.
04:41C'est la neuvième édition du Lancet Countdown.
04:43Le réchauffement climatique affecte déjà notre santé de façon massive.
04:48Pour la première fois, on a un nombre précis de victimes des vagues de chaleur.
04:51Un demi-million chaque année en moyenne depuis 2012.
04:54Ça veut dire un mort chaque minute.
04:56Il faut toujours parler des progrès et puis du danger ?
04:59Absolument.
05:00Et je crois que c'est ça aussi qu'il peut faire.
05:02Parce qu'on parle beaucoup de backlash.
05:04On va en parler, n'est-ce pas ?
05:06Le backlash, le grand recul.
05:07Voilà, le grand recul.
05:08En réalité, tous les sondages montrent que dans le monde entier,
05:13tous les citoyens sont préoccupés par le changement climatique.
05:17En Europe, c'est 85% des citoyens.
05:20En France, 9 Français sur 10 sont inquiets.
05:22Donc oui, la perception du risque du changement climatique,
05:26elle va, je crois, si on écoute les citoyens,
05:29ce qui n'est pas toujours le cas,
05:30on peut percevoir le besoin d'action.
05:34Alors pourquoi il n'y a pas assez d'action ?
05:36Parce qu'on est en plein dans un conflit.
05:38On est un conflit d'intérêts, tout simplement.
05:40Quand on voit le vice-président américain
05:43attaquer la politique,
05:45et le secrétaire d'État, l'énergie américaine,
05:47attaquer les politiques d'énergie renouvelable,
05:50non seulement en Europe, particulièrement en Europe,
05:52mais partout,
05:52on est dans un conflit de modèles.
05:55Et dans les conflits,
05:56il y a des moments où on gagne,
05:57il y a des moments où on recule.
05:58Et c'est pour ça que la COP30 est centrale,
06:01et heureusement qu'elle se passe au Brésil,
06:03sous la présidence d'André,
06:04c'est qu'on a un pays qui est capable
06:06de réunir la grande majorité des pays en développement,
06:10de tenir la ligne face à un adversaire
06:13qui est malheureusement,
06:15enfin on en a deux,
06:17mais qui est particulièrement les américains.
06:19Justement, les américains seront-ils là ?
06:21A quel niveau ?
06:22Puisqu'ils sont censés être sortis
06:23de l'accord de Paris sur décision de Donald Trump,
06:27on va en parler aussi.
06:27Mais on entend bien que vous essayez
06:29d'être optimiste,
06:31et c'est normal,
06:32c'est votre rôle à 10 jours de cette COP,
06:34parce que si vous,
06:35vous n'êtes pas optimiste,
06:37qui le sera ?
06:38Mais on voit aussi que les pays
06:40étaient censés chacun rendre leur plan climat,
06:43donc leur feuille de route,
06:44pour 2035,
06:45il y a plus d'un mois.
06:46La plupart,
06:47en tout cas,
06:48les gros pollueurs ne l'ont pas fait.
06:50C'est le cas notamment de l'Union Européenne.
06:51Qu'est-ce qu'ils attendent,
06:52André Correa de Lago ?
06:53Je crois qu'ils attendent
06:56de présenter un plan de grande qualité,
06:58ça c'est la version positive.
07:00Diplomatique.
07:01Voilà, voilà.
07:03Mais la vérité,
07:04c'est que c'est un thème
07:05qui est en train de créer
07:07des divisions dans les pays,
07:09et dans tous les pays.
07:10Il y a un conflit dans tous les pays,
07:13et c'est normal,
07:14parce qu'il y a plusieurs secteurs économiques
07:16qui vont souffrir
07:17pendant cette transition.
07:20Mais les opportunités sont extraordinaires,
07:23et je crois que l'exemple de la Chine
07:26est très intéressant,
07:27parce que c'est un pays
07:28qui avait beaucoup de doutes
07:30sur cet agenda il y a 15 ans,
07:32et qui maintenant
07:32est totalement favorable,
07:35et a déjà prouvé
07:36qu'ils peuvent, par exemple,
07:38diminuer le coût,
07:40comme ils ont réussi
07:41à diminuer le coût
07:42de l'énergie solaire,
07:45et tout d'un coup,
07:46c'est une révolution
07:47un peu partout,
07:48et plusieurs pays africains,
07:50par exemple,
07:51peuvent maintenant
07:51passer directement au solaire,
07:54grâce au fait
07:56que maintenant,
07:57c'est l'énergie la moins chère.
07:59La Chine,
08:00plus gros pollueur de la planète,
08:02qui va commencer
08:03à réduire ses émissions,
08:05qui se fixe un objectif
08:06pour l'instant modeste,
08:07autour de 10%,
08:08mais c'est déjà ça.
08:09Est-ce que,
08:10justement,
08:11face au recul des Etats-Unis,
08:12ce sont les Chinois
08:12qui doivent prendre
08:13le lead aujourd'hui,
08:15la position dominante
08:17en matière de transition écologique ?
08:19Comme vous savez,
08:20l'idée que la Chine
08:22soit le plus grand pollueur
08:23de la planète,
08:24d'un point de vue
08:26des pays en développement,
08:27on le voit
08:28de façon différente,
08:29parce qu'on voit
08:30toute la période,
08:33si on regarde le film,
08:35si on ne regarde pas la photo,
08:36les pays développés
08:38ont des émissions
08:41depuis beaucoup plus longtemps
08:42que la Chine.
08:42La Chine a un certain nombre
08:45d'années
08:46avec des émissions
08:47très élevées,
08:48mais en même temps,
08:50la Chine est le pays
08:52d'où les solutions
08:54sont en train d'arriver.
08:55C'est ce pays
08:57qui fait le plus de progrès.
08:59Donc, est-ce que vous êtes
08:59en train de nous dire
09:00que la Chine peut prendre
09:01une forme de leadership ?
09:02Oui, très rapidement.
09:04Laurence Toubiana ?
09:05Elle le prend.
09:06C'est vrai que maintenant,
09:07les émissions historiques
09:08cumulées chinoises
09:09sont très élevées.
09:10Maintenant,
09:10ça a rattrapé les émissions
09:12pour des raisons
09:13très simples.
09:14C'est que la croissance économique,
09:16elle a démarré
09:17sur un modèle très carboné
09:18et que c'est long
09:19de décarboner,
09:20même en Chine.
09:21Et on a encore
09:21beaucoup de charbon
09:22dans la production
09:24d'énergie chinoise.
09:25Mais c'est vrai
09:26que les 90%
09:28de réduction
09:28des coûts des batteries,
09:29des 80% du solaire
09:32ou 60% de l'éolien,
09:34c'est la Chine.
09:35C'est les investissements
09:35chinois
09:36et les voitures électriques,
09:38évidemment.
09:39Et c'est pour ça
09:40qu'à la fois,
09:41on peut se dire...
09:43On peut être
09:45pas optimiste
09:46parce que moi,
09:47je ne suis pas optimiste.
09:48De toute façon,
09:48il faut être activiste
09:49sur le climat,
09:50le pessimisme.
09:51Bien sûr qu'on perd
09:52la course contre la montre.
09:54C'est vrai.
09:55On va aller vers
09:56cette overshoot
09:57de dépasser
09:58les 1,5 degrés,
09:59mais on peut y revenir.
10:00Surtout si,
10:01en fait,
10:02on est sérieux
10:03sur l'accélération
10:04de l'action partout.
10:05Dans la finance,
10:06dans l'industrie,
10:07dans le transport,
10:08dans le chauffage,
10:09enfin partout.
10:09Et si on parle
10:10de continent en Europe,
10:12vous dites qu'il faut accélérer.
10:13Mais en Europe,
10:13on a l'impression
10:14qu'on est en train
10:14de revenir.
10:15On est en train de...
10:16Je ne sais pas comment
10:16vous regardez ça
10:17de vos yeux
10:19de l'autre côté
10:20du Brésil,
10:21André Correa,
10:22Madolago,
10:23l'Europe qui est en train
10:23de détricoter
10:24son pacte vert.
10:26On a été le fer de lance
10:27il y a dix ans.
10:28C'était ici que ça se passait.
10:30Ça n'est plus vraiment là.
10:30Oui, c'est une phase
10:32un peu difficile.
10:33Il n'y a pas de doute.
10:35Et c'est pour ça
10:36que le rôle de la Chine
10:37est tellement important.
10:39Et surtout aussi
10:40avec ce qui se passe
10:41aux Etats-Unis.
10:42Parce que les Etats-Unis
10:43sont en train vraiment
10:45d'avoir un projet
10:49qui est totalement
10:50le contraire
10:52de ce que nous avions
10:53il y a un an.
10:54Donc c'est complexe.
10:56C'est un moment
10:56très très complexe.
10:57Et seront-ils là
10:58les Etats-Unis justement ?
10:59Est-ce qu'ils seront là ?
11:00Et qui sera là ?
11:01Alors en principe,
11:02oui, parce qu'ils sont
11:03encore membres
11:05de la Convention du climat.
11:07Donc la COP,
11:08c'est la Convention du climat
11:09et l'accord de Paris.
11:11En fait, Donald Trump
11:12a annoncé avec fracas
11:13le départ des Etats-Unis
11:15de l'accord de Paris.
11:16Mais dans les faits,
11:18les diplomates américains
11:19sont toujours dans les instances.
11:20Non, c'est parce que
11:21formellement,
11:22ils font un an
11:22pour qu'ils le quittent.
11:24Alors ils ont annoncé
11:25en janvier
11:26et ils vont partir en janvier.
11:27Donc c'est le dernier mois
11:28et demi
11:30où les Etats-Unis
11:31sont encore membres
11:32de l'accord de Paris.
11:34Mais comme la dernière fois,
11:36les Etats-Unis
11:37sont...
11:38C'est le seul pays
11:39qui a quitté
11:40l'accord de Paris.
11:41Donc avec des conséquences
11:42sur cette COP,
11:43sur le futur,
11:44comment est-ce que vous voyez
11:45les choses ?
11:45Pour reprendre la question européenne,
11:47j'espère que le 4 novembre,
11:49on va être en mesure
11:50de penser
11:51une contribution européenne
11:53ambitieuse.
11:53Elle l'est.
11:54C'est la date
11:54à laquelle
11:55l'Union européenne
11:55doit remettre
11:57son plan climat
11:58pour 2035.
11:59Et voter,
11:59puisque ça sera
12:00dans le Conseil
12:01des ministres
12:02de l'Environnement
12:02et du Climat.
12:04Moins 90%
12:05en 2040,
12:06parce que l'Europe,
12:07elle fonctionne
12:08sur des pas
12:08de temps de 10 ans.
12:10Pour avoir
12:10une vraie loi climat
12:12en Europe,
12:12on se projette
12:13sur 10 ans.
12:15Et j'espère d'ailleurs
12:15que la France
12:16va faire bien le travail,
12:18c'est-à-dire
12:18va voter en faveur
12:19de ces moins 90%
12:20en 2040.
12:21On a vu que
12:22des entreprises françaises
12:23non des moindres
12:24se sont élevées
12:25contre ces objectifs.
12:27Mais on a besoin
12:28de ça.
12:28Pourquoi ?
12:29Ce n'est pas parce que
12:30les émissions européennes
12:31sont importantes.
12:32Elles sont faibles
12:32maintenant à l'échelle mondiale.
12:34Mais parce que
12:35chaque fois que l'Europe
12:36recule,
12:37tout le monde s'interroge
12:38sur la faisabilité
12:39de la décarbonation
12:39de l'économie.
12:40Et donc,
12:41il y a un rôle
12:42de l'Europe
12:42qui est de dire
12:43si l'Europe
12:44qui a progressé
12:4568%
12:46depuis 90%
12:48de son produit
12:49national brut
12:51avec 40%
12:52d'émissions à moins,
12:53c'est la conviction
12:55qu'on peut le faire.
12:56Donc,
12:57ça c'est vraiment important.
12:59Après,
12:59il faut se dire que
13:01et je suis très inquiète
13:02moi sur le pragmatisme
13:03du climat
13:03qui est en train,
13:04enfin cette expression
13:05que Tony Blair a lancée,
13:07l'ancien donc
13:08Premier ministre britannique
13:09en disant
13:09bon,
13:102 degrés,
13:11en dessous de 2 degrés
13:12c'est trop difficile,
13:13il n'y a qu'à se mettre
13:14à 3.
13:15C'est fou
13:16de ne pas écouter la science.
13:18à ce point,
13:19d'être contaminé
13:20par l'idéologie américaine
13:21de que la science
13:22ne compte pas,
13:22les faits ne comptent pas,
13:23il y a des faits alternatifs,
13:25ça c'est terrible.
13:26Et c'est pour ça
13:26que l'Europe doit tenir.
13:28Et j'espère
13:28que tout le monde
13:29va...
13:30Vous n'avez pas
13:31l'air certaine
13:32de cela aujourd'hui,
13:33Laurence Tobiana,
13:34et même pas de Paris,
13:35et même pas de la position
13:35de Paris,
13:36c'est fou.
13:36En tout cas,
13:36j'espère que la France
13:37qui n'a pour l'instant
13:38pas soutenu
13:39cette position
13:41va s'y rallier
13:43le 4 novembre.
13:44Je crois que maintenant
13:44toutes les conditions
13:45sont réunies,
13:46la France a obtenu
13:47les demandes,
13:49toutes ces demandes
13:49ont été satisfaites,
13:51légitimes,
13:52sur la compétitivité
13:53de l'industrie,
13:54sur les délais,
13:54etc.
13:55Mais maintenant,
13:56il faut être sérieux.
13:57Imaginez le signal
13:58d'une Europe arrivant
13:59sans contribution
14:01ambitieuse
14:02à la COP30.
14:03Bon,
14:03c'est très facile
14:04pour les Chinois
14:04du coup de dire
14:05moins de 10%,
14:06c'est déjà très bien.
14:07Justement,
14:07on a fait le panorama
14:08qui n'incite pas
14:09à l'optimisme.
14:11Parlons des objectifs.
14:12Est-ce que,
14:13dans ce contexte,
14:14vous pouvez vous permettre
14:15d'avoir un objectif
14:16affiché très ambitieux,
14:17André Correa-Dolago ?
14:18On a l'impression
14:19qu'il y a deux ans,
14:21c'était la sortie
14:22des énergies fossiles.
14:23L'année dernière,
14:24c'était l'aide
14:25aux pays du Sud
14:26les plus touchés
14:26par les effets
14:28du réchauffement climatique.
14:29Quel est l'objectif
14:30de cette COP30 ?
14:32Alors,
14:32nous avons plusieurs objectifs.
14:35Évidemment,
14:36le premier,
14:37c'est de changer
14:38cette perception
14:39qu'on ne peut pas
14:41combattre
14:42le réchauffement climatique,
14:44changer cette perception
14:45qu'il n'y a pas eu
14:47de progrès
14:47et renforcer
14:49le multilatéralisme.
14:51Parce qu'il n'y a
14:52rien d'aussi
14:53important
14:55que la coopération
14:56pour réduire
14:58les émissions.
14:58On a l'impression
14:59que c'est prudent,
14:59quand même.
14:59C'est prudent.
15:02Laurence Toubianne
15:03a dit
15:03que le climat
15:04est un sport de combat.
15:06C'est vraiment
15:07l'écologie
15:07des petits pas.
15:09Ce n'est pas
15:09des petits pas
15:10parce que justement,
15:11on a déjà fait
15:12ce qui est plus difficile.
15:14Et donc,
15:14nous sommes en train
15:16d'assister
15:17sur la mise en œuvre.
15:18Que ça veut dire ?
15:19C'est parce que
15:20nous avons déjà signé
15:21plein de documents
15:22et le président Lula
15:23dit toujours ça.
15:24On signe plein de documents
15:25pour le réchauffement climatique.
15:28Mais où est le résultat ?
15:29Où est-ce que le citoyen
15:30voit l'effet
15:31de ces négociations ?
15:33Et donc,
15:34nous allons essayer
15:36de montrer
15:36que non seulement
15:38on a suffisamment
15:40de documents signés,
15:41mais aussi
15:42nous avons plein de solutions.
15:45Et donc,
15:46on peut mettre en œuvre
15:48le combat
15:49du réchauffement climatique.
15:50Donc, il n'y aura pas
15:50de spectaculaire,
15:52mais des engagements
15:52du concret
15:53sur ce qui a déjà été dit
15:54sur, encore une fois,
15:55la sortie des énergies fossiles,
15:57par exemple ?
15:57Je crois que d'y croire,
15:59c'est déjà spectaculaire.
16:03Quand même,
16:03parlons d'argent
16:04parce que c'est un peu
16:05le nerf de la guerre toujours.
16:07Les pays riches et pollueurs
16:08ont promis lors de la dernière COP
16:09300 milliards par an
16:10aux pays qui sont en première ligne
16:12face au réchauffement.
16:13Tous ont dit
16:14qu'il en faudrait
16:14au moins 4 fois plus.
16:16Donc, il faut trouver
16:16plus de 1200 milliards par an
16:18pendant 10 ans.
16:19Est-ce qu'avec cette COP,
16:20on peut y arriver ?
16:21Est-ce qu'on n'a pas réussi à faire ?
16:22Est-ce que là,
16:22vous allez réussir à le faire
16:23à Bellem ?
16:24Alors, je crois que oui
16:25parce que je crois
16:27que la question financière
16:29est absolument essentielle
16:30et quand on a signé
16:31la convention en 1992
16:33à Rio,
16:35c'était déjà le gros problème.
16:37C'est comment est-ce que
16:38les pays développés
16:41vont financer
16:42les pays en développement
16:43qui, pour certains,
16:46c'est d'une certaine façon,
16:48c'est financer la compétition.
16:49C'est un peu la perception
16:51que les personnes ont
16:53des voitures électriques
16:54de la Chine.
16:55Il y a 15 ans,
16:56l'Europe,
16:57les Etats-Unis,
16:58disaient
16:58vous avez besoin
16:58de voitures électriques
17:00parce que vous serez
17:01les plus grands consommateurs
17:02de voitures au monde.
17:03Alors, ils développent
17:04des voitures électriques
17:05assez extraordinaires
17:06et maintenant,
17:08ces voitures électriques
17:09sont en train
17:10d'être vendues
17:12un peu partout
17:13dans le monde
17:14et donc...
17:15Mais André Correa de Lago,
17:16vous nous avez dit
17:17quelque chose
17:17de très important.
17:18Vous nous avez dit
17:19qu'on allait arriver
17:20à plus d'argent
17:21pour les pays du Sud
17:23par les pays du Nord.
17:23C'est ça que vous dites ?
17:24C'est ce qu'ils attendent
17:26avec une énorme impatience.
17:27Ils étaient très déçus
17:27de la dernière COP
17:29à Bakou en Azerbaïdjan.
17:31C'était 300 milliards.
17:33Ils disaient
17:33il faut au moins
17:344 fois plus.
17:34Là, on va y arriver.
17:35Là, on va arriver à combien ?
17:36Je crois que...
17:37D'abord, il faut dire
17:38que c'est en 2035.
17:40On doit arriver
17:41à 1,3...
17:421300 milliards
17:44en 35.
17:47Oui, voilà.
17:48Je dois présenter
17:49un rapport
17:50avec le président
17:50de la COP29
17:51sur ça,
17:53le 3.
17:53Le rapport doit être publié
17:54le 3.
17:56Il y a de l'argent.
17:57Il y a de l'argent.
17:58Dans la poche des pétroliers ?
18:00Il faut taxer les pétroliers ?
18:01Non, un peu partout.
18:03Ah bon, ça c'est...
18:04Alors, mon cheval
18:05de bataille favori,
18:06oui, il y a les secteurs
18:07pollueurs
18:07qui ne contribuent pas.
18:09Le kérosène
18:10ne paye pas de taxes.
18:11Vous, quand vous prenez
18:12votre voiture,
18:12si vous en avez une,
18:13vous payez des taxes
18:15sur votre essence,
18:18les gens qui prennent
18:20un jet privé
18:20ne payent rien.
18:22Les voyageurs
18:23ne payent rien
18:24sur les vols long-courrier,
18:25par exemple.
18:26Et donc,
18:26l'idée
18:27qu'on va présenter,
18:28et j'espère qu'il y aura
18:29une coalition suffisamment
18:30importante,
18:32pour dire,
18:33oui,
18:33les pollueurs,
18:34appliquer très simplement
18:35ce vieux principe
18:36des pollueurs-payeurs.
18:38Et je crois
18:39qu'on doit commencer,
18:40on propose de commencer
18:41par les taxes
18:43sur les classes...
18:45Enfin,
18:46c'est assez impressionnant
18:47d'ailleurs,
18:47et ça revient à la question
18:48de la justice climatique
18:49qui est vraiment importante.
18:51Les business classes
18:52et les classes affaires
18:54et les classes,
18:55les premières classes
18:55et les jets privés
18:56ont explosé
18:58depuis 2021.
19:00À cause de quoi ?
19:01Concentration de la richesse.
19:02Les 1%
19:03les plus riches,
19:04ils consomment,
19:05ils émettent
19:06autant que les 50%
19:07de la population mondiale
19:09le plus élevée.
19:10En 1h30,
19:11les 50 milliardaires
19:12les plus riches,
19:13ils émettent
19:15avec leurs investissements,
19:16leurs yachts
19:17et leurs jets privés,
19:18autant qu'une personne
19:20moyenne au monde
19:21pendant toute sa vie.
19:23Donc,
19:23on a un problème
19:24de modèle économique,
19:25évidemment,
19:25et de modèle de consommation.
19:27Et du coup,
19:27il faut que ces pollueurs
19:29paient.
19:29Alors,
19:29on peut penser...
19:31C'est le débat
19:32de la taxe Zuckman
19:33en France aujourd'hui,
19:35mais on peut avoir
19:36une taxe
19:36sur les bénéfices
19:37des entreprises pétrolières.
19:40Mais vous croyez vraiment
19:41parce que vous connaissez
19:42très bien le lobbying.
19:43Vous croyez que vous pouvez
19:44y arriver ?
19:44Vous avez des propositions.
19:46André Correa-Dolago
19:47nous dit
19:47on va arriver
19:48à financer mieux
19:49et plus,
19:49on va mettre
19:49quelque chose
19:50sur la table.
19:50Vous croyez que là,
19:51on va y arriver ?
19:52Il y a des coalitions pays,
19:54c'est des décisions nationales.
19:56Alors,
19:56c'est vrai que le consensus,
19:57on ne l'aura pas.
19:58D'ailleurs,
19:58on n'essaie même pas
19:59de le chercher.
20:00Mais il faut qu'il y ait
20:00suffisamment de pays
20:01qui le fassent
20:02pour que chacun se dise
20:03au fond,
20:03c'est la meilleure manière
20:04de restaurer
20:05un peu de justice.
20:06L'autre chose,
20:07sur les 300 milliards,
20:08insuffisant,
20:09mais en fait
20:09à portée de main.
20:10Si les banques multilatérales
20:12mondiales,
20:13la Banque mondiale,
20:16la Banque interaméricaine,
20:17elles sont capables
20:18aujourd'hui
20:18de permettre
20:19d'atteindre
20:20ces 300 milliards
20:20facilement.
20:21Donc l'argent existe.
20:22Oui,
20:22l'argent existe.
20:23André Correa-Dolago,
20:25il y a un sujet
20:25quand même
20:26avec le Brésil organisateur
20:27et il faut en parler.
20:28Vous faites partie
20:29du gouvernement
20:29de gauche de Lula
20:31au Brésil.
20:32gouvernement qui vient
20:33de valider
20:34l'autorisation
20:35d'un énorme projet
20:36de forage pétrolier
20:37au large
20:37de l'embouchure
20:38du fleuve Amazone.
20:39Alors les ONG
20:40dénoncent une hypocrisie
20:42de l'organisateur
20:43de la COP.
20:44Qu'est-ce que vous répondez ?
20:45Alors,
20:45en fait,
20:47c'est l'autorisation
20:48pour savoir
20:49s'il y a du pétrole
20:50dans cette région.
20:51Non.
20:52Donc c'est pas encore
20:53un projet
20:54d'exploitation
20:55de pétrole.
20:55On va se rendre
20:55à la prospection.
20:56Oui, voilà.
20:57Et ça peut
20:58prendre un certain temps.
21:00Ça va prendre
21:00probablement
21:018 ans ou 10 ans
21:02pour que
21:03s'il y a du pétrole
21:04dans la région.
21:06Bon,
21:06mais c'est de l'énergie fossile.
21:07On a dit,
21:07on a entendu
21:08qu'il ne fallait plus
21:09tirer une goutte du sol.
21:10Et le Brésil
21:11veut augmenter
21:11sa production
21:12de pétrole et de gaz ?
21:13Alors,
21:14je crois que,
21:16comme on l'a déjà
21:17discuté ici,
21:19tous les pays
21:19sont divisés.
21:20Tous les pays
21:21ont des secteurs
21:22qui veulent aller
21:23dans une direction
21:23et des secteurs
21:24qui veulent aller
21:25dans l'autre direction.
21:25donc ça,
21:26c'est normal
21:27dans tous les pays.
21:29La question
21:29est de savoir
21:31quel est
21:33l'objectif final.
21:34Et l'objectif final,
21:35c'est d'arriver
21:36à un net zéro
21:37en 2050.
21:39Zéro émission.
21:40Zéro émission.
21:41Quel sera
21:42le trajet ?
21:43Chaque pays
21:44va présenter
21:45son trajet.
21:46Alors,
21:46le Brésil
21:47a déjà
21:48fait énormément
21:50de choses
21:51qui,
21:51d'ailleurs,
21:51sont très peu connues
21:52parce qu'en général,
21:54quand on pense au Brésil
21:55et au réchauffement climatique,
21:56on pense à l'Amazonie.
21:58Mais,
21:58par exemple,
21:59on a déjà
21:5999% de la population
22:01qui a l'accès
22:02à l'électricité
22:03et 90%
22:05de l'électricité
22:06est renouvelable.
22:07Donc,
22:07le Brésil
22:08est un exemple
22:10pour un très grand pays
22:11d'avoir déjà avancé,
22:13d'avoir des...
22:14Donc,
22:14il y a tellement
22:14de différences
22:15entre les pays
22:15qu'on ne peut pas
22:16inscrire un objectif
22:18clair de sortie
22:18des énergies fossiles
22:19aujourd'hui ?
22:20Je crois que,
22:21exactement.
22:21je crois que les pays,
22:23on doit discuter
22:24ce thème
22:25et ce débat
22:27sur ce qu'on va faire
22:29en Amazonie.
22:30Au Brésil,
22:31les ONG,
22:31les gouvernements,
22:32les entreprises,
22:33je crois qu'on est en train
22:34de provoquer un débat
22:35au Brésil
22:36qui va être très utile
22:37internationalement
22:38parce que,
22:39dans une démocratie,
22:40on va essayer
22:41de convaincre
22:42ceux qui croient
22:43qu'on peut encore
22:45utiliser les fossiles
22:46pendant 20 ans.
22:48Donc,
22:48il y a toutes
22:48ces positions différentes
22:50et je crois que le débat
22:52que nous aurons au Brésil
22:53va avoir une influence
22:54très grande internationale.
22:55C'est très intéressant
22:56d'ailleurs parce que
22:57les grands pays
22:57exportateurs de pétrole
22:58comme l'Arabie saoudite,
23:00en même temps,
23:01ils pensent déjà
23:03à leur diversification
23:04et la sortie du pétrole.
23:05Et d'ailleurs,
23:06juste avant Paris,
23:08le ministre du pétrole
23:08de l'époque saoudien
23:09m'a dit
23:10qu'on n'a pas abandonné
23:12les pierres
23:12parce qu'il n'y avait plus
23:13de pierres.
23:13À l'âge de pierres,
23:14il y a quelque chose
23:16qui se passe
23:16dans la trajectoire
23:18de l'économie mondiale.
23:19Elle est claire,
23:19elle va vers
23:20l'énergie renouvelable,
23:22elle va vers
23:22la décarbonation.
23:24La question,
23:24c'est qu'encore une fois,
23:26il y a des intérêts
23:26contradictoires
23:27et qu'aujourd'hui,
23:29on est en plein dedans.
23:30On arrive presque
23:31à la fin de ce grand entretien
23:32malheureusement.
23:33Je voudrais quand même
23:34qu'on aille au standard
23:34de France Inter
23:35avec Raphaël.
23:36Bonjour Raphaël,
23:37on écoute votre question.
23:38Bonjour,
23:40vous m'entendez ?
23:41Oui,
23:41on vous entend très bien.
23:42La question que je voulais poser,
23:45c'était
23:45la convention citoyenne
23:47au début du mandat Macron
23:49a débouché
23:50sur un grand nombre
23:51de doléances
23:51qui étaient intéressantes
23:54et qui tournaient
23:56notamment autour
23:56du changement climatique.
23:58Là,
23:58il va y avoir
23:59une nouvelle COP.
24:01Mais moi,
24:02j'ai l'impression
24:03que la société civile,
24:04dans son ensemble,
24:05n'est pas forcément
24:06prise en compte
24:07dans les politiques publiques,
24:09dans les politiques
24:10internationales
24:11pour lutter
24:11contre le changement climatique.
24:13Merci beaucoup.
24:14Comment peut-on faire
24:16pour que vraiment
24:16les citoyens
24:17puissent être impliqués
24:19et puissent s'impliquer
24:20de manière plus durable
24:21et plus importante ?
24:23Merci Raphaël.
24:24Laurence Toubiana ?
24:25Vous avez complètement raison.
24:27Les citoyens,
24:29moi je crois,
24:30je crois à cela.
24:31Je crois à la capacité
24:32des citoyens
24:33de faire pression
24:33sur le responsable politique.
24:34On vous dit dans le livre
24:35le lien entre la démocratie
24:36et la lutte contre le réchauffement.
24:38Essentiel.
24:38Je ne crois pas
24:39à la décarbonation
24:40par la dictature.
24:41Pas du tout.
24:42Et on l'a vu d'ailleurs
24:43dans les propositions
24:44que vous citez monsieur
24:45sur les citoyens.
24:47Il y aura une convention
24:49internationale
24:50des citoyens
24:51à Bélême
24:52qui se prépare.
24:55J'espère
24:55qu'on voit
24:57qu'il faut faire
24:57des progrès
24:58dans cet accord de Paris.
24:59Ce n'est pas une bible,
25:00il faut l'améliorer.
25:01Et je crois
25:02que la participation
25:03des citoyens,
25:04la consultation
25:05systématique
25:06des citoyens
25:06régionalement,
25:07nationalement
25:08et au plan international,
25:10c'est la condition
25:10pour qu'on relance
25:11l'action climatique
25:12contre les intérêts
25:13organisés.
25:14Et quel est
25:15le meilleur pays
25:16pour le faire ?
25:17Où une société civile
25:18est si vivante,
25:19c'est le Brésil.
25:20Et d'ailleurs,
25:21cette COP se veut aussi
25:22la COP des peuples,
25:23c'est ce que vous dites
25:24Andréa Corré-Dolago,
25:25puisque des peuples
25:26autochtones notamment
25:27seront,
25:29non pas cette fois
25:30seulement invités,
25:31mais participeront
25:32à la COP.
25:33En tout cas,
25:33c'est la promesse
25:34de cette conférence
25:35des Nations Unies
25:36sur le climat
25:36qui commence
25:37dans 10 jours
25:38au Brésil.
25:39Il y aura aussi
25:40la question
25:40de la déforestation
25:41qui sera au cœur
25:41et on aura le temps
25:42d'en parler d'ici là.
25:44On n'a pas pu tout
25:45aborder évidemment
25:45ce matin.
25:46COP 30,
25:47dont vous êtes
25:47le président Andréa
25:48Corré-Dolago,
25:49merci beaucoup
25:50d'avoir été avec nous
25:51ce matin.
25:51Merci à vous.
25:52Laurence Toubianna,
25:52je rappelle le titre
25:53du livre.
25:54Le climat est un sport
25:55de combat,
25:56vous racontez
25:56toutes ces COP
25:57et ces négociations
25:58souvent difficiles
25:59avec Emmanuel Guérin
26:00chez Albain Michel.
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