- il y a 3 mois
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00:00Avec jusqu'à 21h, Sébastien Ligné, bonsoir, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:05Bonsoir à Hélène Roué, qui fait son entrée dans la bande, journaliste au JDD.
00:10Et nous recevons Mathieu Bock-Côté, cher Mathieu, bonsoir, essayiste, sociologue, auteur de
00:16Les deux continents, dans son titre complet, Les deux Occidents, et non pas les deux continents,
00:20les deux Occidents, de la contre-révolution trumpiste à la dérive néo-soviétique de l'Europe occidentale.
00:27J'ai vu tout à l'heure, parce que nous avons ici dans le studio Lagardère, des écrans
00:32de contrôle, ce qu'on appelle un bandeau, sur une télévision du service public, qui
00:39mettait « Milley, Mélanie, Trump, le populisme libéral, plébiscité », c'est évidemment
00:46en réaction à la victoire aux élections de mi-mandat de Milley, qui est une victoire,
00:52selon certains journalistes, pas attendue, alors qu'en réalité en Argentine, on
00:57l'attendait quand même d'une certaine manière.
00:59Est-ce que, j'allais dire, cette nouvelle victoire de Milley dans son mandat est un reflet
01:06de ce que vous expliquez en filigrane dans le livre, c'est-à-dire qu'on est arrivé
01:10au bout de quelque chose, au bout d'un ras-le-bol de l'establishment, et qu'on est devant peut-être
01:18une nouvelle forme de pouvoir ?
01:20Bon, en fait, on est dans un moment de basculement historique, je crois.
01:23C'est-à-dire le cycle ouvert en 1989, le cycle de 1989, qui ne se contentait pas de
01:29chanter la fin du communisme totalitaire, de la chute de l'URSS, la libération des
01:33peuples prisonniers sous la domination soviétique.
01:3589 avec le symbole de la chute du mur de Berlin.
01:37Et qui voit venir plutôt un monde sous le signe de l'universel mondialisé, un monde
01:42sans frontières, un monde où, à la diversité des peuples, on remplaçait ça par l'interchangeabilité
01:46des populations.
01:47Un monde de la dissolution du politique dans la technocratie.
01:50Un monde sans guerre, comme disait Fukuyama.
01:52Un monde sans guerre, mais en fait, qui multipliait les guerres au nom de la paix perpétuelle.
01:56Et par ailleurs, j'ajoute, s'il y avait aussi cette espèce d'idée qu'il y aurait
01:59pour toujours une forme de capitalisme et pour toujours une forme d'état social qu'on ne
02:02remettrait jamais en question et qui ne ferait jamais faillite.
02:04Or, qu'est-ce qu'on voit partout en Occident aujourd'hui ?
02:07On a vu une remise en question.
02:09En fait, je dirais depuis le début des années 90, il y a eu la montée d'une mouvance
02:12dite populiste.
02:13Populiste libérale, populiste identitaire, populiste conservatrice, mais qui soit était
02:18matée violemment, soit elle ne gagnait qu'à la périphérie, mais là, l'emporte
02:22au cœur de l'Empire, avec Donald Trump.
02:24Et là, de fait, il y a cette mouvance populiste réussie à percer ici et là.
02:27Mais là, il y en a un bon exemple, un populisme à tendance libertarienne.
02:30Je consacre un chapitre à cette question dans le livre.
02:33Or, en Europe occidentale, qu'est-ce qu'on voit ?
02:37Une réaction de l'establishment qui dit « le populisme ne passera pas ici », c'est
02:41« no passaran », on refait le coup de l'antifascisme, et cette idée qu'on va
02:45modifier les institutions, donc ce qu'ils appellent l'état de droit aujourd'hui, on
02:49va verrouiller les institutions pour empêcher les populistes de prendre le pouvoir.
02:53De quelle manière ? Soit on l'a vu en Roumanie, l'annulation des élections.
02:57Soit on l'a vu en Allemagne, la volonté d'interdire un parti, quoi qu'on en pense,
03:00la FD.
03:01En France, la décapitation juridique de Marine Le Pen, donc la chef de l'opposition,
03:06et plus largement, la persécution, guillemets, de tous ceux qui ne chantent pas à l'époque
03:10persécution bancaire, des lois de plus en plus délirantes sur la liberté d'expression.
03:14Et dans le cas de Milley, ce qui est intéressant, c'est que voilà quelqu'un qui était un extravagant,
03:18selon plusieurs.
03:19Tout le monde, on l'a vu arriver, on s'est dit « qui est cet extravagant de la Pampa ? »
03:22Or, dans les faits, ce qu'on voit, c'est que c'est l'émergence de nouvelles classes politiques aussi.
03:27La classe technocratique, la classe techno-bureaucratique, l'extrême centre occidental,
03:31les gens qui parlent toujours avec le même langage à mi-donné,
03:34cette classe politique a fait faillite un peu partout.
03:36Et dès lors, il y a la nécessité de nouvelles élites qui arrivent.
03:39C'est l'histoire de Pareto, de Moscou, tous ceux qui ont théorisé.
03:42Une élite meurt, une autre élite arrive.
03:44Et je crois que Milley, quoi qu'on en pense, représente aujourd'hui ces nouvelles élites,
03:48comme on en voit à Washington, comme on en voit ailleurs dans le monde.
03:50Mais est-ce que vous êtes dans la lignée de Julian O'Danpoli,
03:53qui a écrit « L'heure des prédateurs »,
03:55où il dénonce aussi cette forme d'establishment,
03:58notamment aussi ces réunionites, c'est ça qui m'a marqué dans le livre,
04:01réunionites aiguës au sein des Nations Unies,
04:04où on se rend compte que le monde entier est réuni,
04:06et qu'en fait, il ne se passe rien.
04:07Oui, ça, on appelle ça la technostructure.
04:09C'est-à-dire des gens qui font des réunions pour programmer des réunions
04:11en fonction de la précédente réunion et de la réunion qui suivra.
04:13Mais comme il y a toutes les télés du monde qui la relaient,
04:16du coup, on a l'impression qu'il se passe quelque chose.
04:17Alors qu'en fait, il ne se passe rien.
04:19Je suis absolument d'accord,
04:20mais je crois qu'on voit les limites, effectivement,
04:22de la technostructure dans toutes nos sociétés.
04:23Prenez le débat en France sur le budget, qui est fascinant.
04:26Nous sommes dans un environnement où on voit que ça ne fonctionne plus.
04:29Il faut toujours plus de taxes, toujours plus d'impôts
04:31pour financer un modèle qui fonctionne de moins en moins.
04:34On réhabilite, sous le signe de l'extrême sonde,
04:36souvent une logique qui est celle de l'économie collectiviste,
04:39une forme de socialisme qui ne dit pas son nom.
04:41Et devant cela, celui qui a de quelques réserves devant ce collectivisme nouveau,
04:47en quelque sorte, parce qu'on croyait que c'était mort avec 1989,
04:50on les présente comme des sans-coeurs absolus, de quasi-monstres.
04:53Le mot libertarien qui revient à l'avant-scène,
04:55on ne sait pas exactement quoi on ferme.
04:56On a l'impression que c'est quelque chose entre le psychopathe et le prédateur.
05:00Or, le fait est que la nécessité d'une remise en question de la caste technocratique,
05:04d'un État qui vampirise les populations,
05:07d'un État d'ingénieurs sociaux qui a transformé nos sociétés en laboratoire,
05:10et qui, plus encore, ce laboratoire nous conduit à une forme de situation de chaos permanent.
05:14Je crois que de nouvelles élèves émergent devant cela.
05:17Ce qui est terrible, c'est que libertarien, c'est un mot effectivement qui interroge
05:20et qui peut être interprété mal par certaines personnes.
05:25Même le mot populiste, alors que ça reflète quand même la volonté du peuple,
05:30est extrêmement malicieusement détourné.
05:32Vous savez, moi je dis le populisme,
05:34c'est la manière dont on nomme le comportement du peuple
05:36lorsqu'il ne vote pas comme on lui dit de voter.
05:38Donc le peuple vote mal, populiste.
05:40Le peuple vote bien progrès.
05:41Et Philippe Béveillet a raison de décrire populiste,
05:43puisque justement on ne respecte absolument pas le peuple.
05:45Hélène Rouet, vous voulez vous poser une question ?
05:47Alors M. Bocoté, est-ce que vous n'avez pas le sentiment quand même d'un changement en Europe ?
05:51On le voit en Italie, en Croatie, en Slovaquie, l'union des droites a gagné.
05:55En Hongrie, effectivement, c'est le camp conservateur qui est au pouvoir.
05:58Au Portugal, on voit la grande montée du parti Chega.
06:01Gert Wilders, aux Pays-Bas, on l'appelle même le Donald Trump hollandais.
06:04Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que les choses changent quand même en Europe ?
06:07Bien évidemment qu'il y a une percée des populistes en Europe.
06:09Tout le monde voit qu'il y a des mouvements nationaux, identitaires, populistes, conservateurs.
06:14Alors c'est justement dans ce contexte qu'on assiste à un verrouillage,
06:16comme jamais, des institutions européennes.
06:19C'est parce qu'il y a une forme de désaveu populaire
06:21qui se traduit par les victoires que vous évoquez,
06:23qu'on a pu voir, moi ça m'a traumatisé franchement, l'épisode roumain.
06:27Vous avez une élection, le résultat ne vous plaît pas.
06:30Qu'est-ce que vous faites ?
06:30Vous annulez l'élection.
06:32C'est absolument fascinant.
06:33En Allemagne, la volonté est interdite.
06:35On a eu un traité constitutionnel en France en 2005.
06:37En 2005, c'est l'acte inaugural à biais des égards.
06:40Pardonnez-moi, mais c'est pareil.
06:41Plouf, plouf, on recommence.
06:42Oui, exactement.
06:43En France, je pense que le front républicain qui a été reconduit en 2024,
06:49plus largement regardé avec l'Union européenne
06:51qui multiplie les propositions de sanctions pour les pays
06:53qui s'élégneraient de l'agenda diversitaire,
06:55plus largement regardé en Grande-Bretagne.
06:57Aujourd'hui, vous faites un tweet.
07:00Vous avez fait peut-être un tweet il y a deux ans
07:01où vous doutez des bienfaits de la diversité heureuse.
07:04Eh bien, le matin, on peut cogner à votre porte.
07:06Toc, toc, toc.
07:07Madame Roué, oui, vous avez fait ce tweet
07:08où vous doutez de la diversité heureuse.
07:10Est-ce que vous pourriez vous expliquer ?
07:12Autrement dit, il n'y a rien de pire.
07:13Ça, c'est Kundera qui nous l'apprenait.
07:15Quand la police cogne chez vous à 6 heures du matin,
07:18ça veut dire quelque chose.
07:19Et le fait est que ça existe en Grande-Bretagne aujourd'hui.
07:21Donc, évidemment que les mouvements populistes émergent
07:23tels que vous les présentez, il y a quelque chose qui change en Europe.
07:25Et c'est pour cela que je considère
07:27qu'une parenté intellectuelle ou psychologique
07:30entre les élites d'aujourd'hui
07:31et celle de la RDA en 89.
07:33Éric Connecker, je résume en un mot,
07:34Éric Connecker, qui était le secrétaire général
07:37du Parti communiste d'Allemagne de l'Est à ce moment-là,
07:41refuse, lui, il est contre toute ouverture
07:43de la moindre brèche dans le mur de Berlin
07:45parce qu'ici à la moindre brèche,
07:47eh bien, nous allons tomber, nous allons céder.
07:48J'ai l'impression qu'aujourd'hui, une partie des élites,
07:51le Kaiser von der Leyen, comme je l'appelle,
07:53a la leçon d'Onecker en tête.
07:55Il dit que la moindre brèche pourrait nous faire tomber.
07:57Nous devons mater ces insurgés.
07:59La Kaiserine, vous citez Condéra.
08:00On peut citer aussi l'excellent livre
08:02du Polonais Tadeusz Konwitski
08:04qui a écrit La Petite Apocalypse en 1975
08:07et qu'il faut absolument lire,
08:09qui est traduit en français
08:10et qui raconte justement l'histoire
08:12d'un type qui est fliqué
08:14par la police secrète toute la vie,
08:17toute la joie. C'était le quotidien des Polonais
08:19dans les années 70, par la police secrète
08:21et qui finit par s'immoler par le feu
08:23par acte de résistance.
08:27Évidemment, ça fait référence à Yann Palacz en 68.
08:30Sébastien Ligné.
08:31Oui, j'aimerais quand même faire peut-être
08:33un petit distinguo entre nos politiques européens
08:36dans leur majorité et Donald Trump
08:37ou Ravier Milaï
08:39parce que fondamentalement,
08:41nos politiques européens, ce sont des costumes gris,
08:43ce sont des bureaucrates financiers,
08:45ce sont des administrateurs.
08:46Les petits hommes gris de Pascal Praud.
08:48Les petits hommes gris, exactement.
08:49Ils parlent chiffres,
08:51ils parlent débat budgétaire,
08:52pourcentage, taux de croissance.
08:54En fait, la grande différence selon moi,
08:56c'est que nos politiques européens
08:57n'assument pas le combat culturel.
09:00La grande différence, la révolution Trump,
09:02c'est qu'il a assumé au plus haut sommet
09:04de l'État américain
09:04de mener un combat culturel.
09:06Il a imposé un longage,
09:08il a imposé un projet civilisationnel,
09:09il assume de combattre le wokisme.
09:12Et il a remanié l'administration.
09:14Il assume de remanier l'administration de fond en comble,
09:16il assume de lutter contre
09:17l'hégémonie culturelle,
09:19médiatique ou universitaire.
09:21Je ne sais pas,
09:22alors peut-être que vous allez pouvoir me répondre,
09:23mais c'est peut-être mon côté pessimiste originel.
09:26Je ne sais pas si on a cet homme providentiel,
09:29on va dire,
09:29qui soit capable en France
09:30de renverser la table.
09:31En France ou en Europe,
09:32parce que là, il faut y aller pays par pays.
09:34Et qui se dit vraiment,
09:35maintenant, on renverse la table totalement.
09:37Il faut distinguer.
09:38L'homme providentiel, j'en sais rien.
09:40Ce que je note,
09:40vous notez avec Millet comme avec Trump,
09:42quoi qu'on en pense encore
09:43du contenu de leur proposition,
09:45on est devant des personnalités charismatiques
09:46qui font éclater les codes
09:48de la légitimité purement technocratique.
09:50Quelle est la vertu d'un homme politique
09:52aujourd'hui en Europe ?
09:52C'est qu'il soit interchangeable avec un autre.
09:54C'est une forme de technocrate
09:56promu au premier rang
09:57pour être le porte-parole de la technocratie.
10:00Là, on est devant autre chose.
10:02Vous diriez ça du président français ?
10:04Je pense qu'il y avait une singularité chez lui,
10:05mais aujourd'hui, je dirais ça des macronistes.
10:07Le président français,
10:07c'est peut-être autre chose,
10:08mais les macronistes, c'est quand même quelque chose
10:10de singulier, la plupart d'entre eux.
10:13Et je note une chose,
10:14et c'est pour ça que je reviens
10:15à la sociologie des élites.
10:16Pareto, Mosca, Burnham,
10:18au début du XXe siècle,
10:19ce qu'on appelle les Machiavéliens.
10:21Il arrive un temps
10:22où une élite n'est plus capable
10:24de porter des grandes réformes,
10:26n'est plus capable de prendre
10:26des décisions existentielles ou historiques.
10:29Tout ce qu'elle sait faire,
10:29c'est défendre ses postes.
10:31Tout ce qu'elle sait faire,
10:32c'est défendre ses intérêts.
10:33C'est la calcification d'une élite.
10:35Alors, l'élite nouvelle qui émerge,
10:36de quoi est-elle composée ?
10:37Elle est composée à la fois
10:38d'éléments qui avaient été refoulés
10:39dans les marges de la société,
10:41les parias, les infréquentables,
10:42ceux qu'on avait posés
10:44sur la marque de l'extrême.
10:45Mais aussi d'une frange
10:46de l'élite déjà installée
10:47qui dit ça ne va plus,
10:48ça ne fonctionne plus,
10:49qui fait sécession
10:50avec la société dominante,
10:51qui fait alliance
10:52avec les parias de la veille
10:53et qui se disent ensemble,
10:54on va chercher à bousculer
10:56l'ordre politique.
10:57Dans un tel moment,
10:58c'est ce qu'on appelle
10:58un choc des légitimités.
11:00Il se peut que dans un tel contexte,
11:01l'homme providentiel
11:02que vous espérez
11:03apparaissent d'une manière
11:04ou de l'autre.
11:05Mais vous savez,
11:05Donald Trump,
11:06encore une fois,
11:07je ne l'idéalise pas du tout.
11:08Moi, je suis le voisin
11:09des États-Unis,
11:09le voisin de Donald Trump,
11:10les Québécois,
11:11c'est pas du tout...
11:12Être voisin des Américains
11:13n'est pas quelque chose
11:14d'agréable.
11:14C'est comme pour un Lituanien,
11:16être voisin des Russes,
11:17c'est rarement une bonne nouvelle.
11:18Mais vous reconnaissez
11:18qu'il faut une personnalité
11:19hors du commun.
11:20Bien sûr, bien sûr.
11:21Il faut toujours des personnalités.
11:22Le général de Gaulle
11:23était une personnalité
11:24hors du commun.
11:24Par exemple,
11:25Mitterrand,
11:25pour qui je n'ai pas
11:26une sympathie exceptionnelle,
11:28était un homme hors du commun.
11:30Aujourd'hui,
11:30il y a une homogénéisation
11:32de la classe politique européenne.
11:33L'extrême centre,
11:34c'est la production
11:35en série de petits hommes gris.
11:37Vous noterez que de l'autre côté,
11:38à gauche,
11:39ils ont leur leader.
11:40Extravagant,
11:40on peut en penser ce qu'on veut,
11:41mais Mélenchon est un leader
11:42politique charismatique.
11:43Et dangereux.
11:44Je ne dis pas le contraire.
11:46Mais vous me permettrez
11:47cette remarque, Pierre.
11:48On parle toujours
11:49de Mélenchon d'Angers
11:50et les filles d'Angers.
11:51Or, l'état catastrophique
11:53de nos sociétés aujourd'hui,
11:54ce n'est pas Mélenchon
11:54qui était au pouvoir.
11:56C'est l'extrême centre,
11:57c'est la convergence des raisonnables,
11:58c'est la convergence des centristes
11:59qui apparemment se présentaient
12:00comme des gens compétents
12:01qui ont accouché
12:02d'une société
12:02qui est en perte d'identité,
12:04perte de frontières,
12:05perte d'à peu près tout.
12:06Ce sont eux
12:06qui ont mis nos sociétés
12:07dans un terrible état
12:08et pas Mélenchon et sa bande.
12:09Merci beaucoup,
12:10Mathieu Bocoté.
12:11Les deux Occidents,
12:12c'est aux presses de la cité.
12:14En tout cas,
12:15on est d'accord sur les cycles.
12:17Moi, je crois beaucoup aux cycles
12:18et je pense vraiment,
12:20même si ça perturbe
12:24qui sont aussi,
12:25et vous le dites dans le livre,
12:26comme des zombies lobotomisés
12:27ou direz-verses séries Netflix
12:30à leur téléphone portable
12:31parce qu'on les empêche de penser,
12:33c'est difficile de voir
12:35la fin d'un cycle de l'histoire.
12:36Je pense qu'on est là.
12:38Je le crois aussi.
12:39Merci beaucoup, Mathieu Bocoté.
12:40Dans un instant,
12:41la suite des débats
12:41avec Hélène Rouet
12:42et Sébastien Ligné.
12:44Je vous signale aussi
12:45que tous les jours
12:45de 7h à 9h,
12:46vous retrouvez toute l'équipe
12:47d'Europe 1 matin.
12:47Dimitri, Anissa, Olivier,
12:49Sonia, Vincent
12:50et les autres, bien sûr,
12:51Europe 1 matin, 7h, 9h,
12:53pour votre plaisir.
12:54Sur Europe 1,
12:54la radio libre.
12:55A tout de suite sur Europe 1.
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