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00:00L'atelier politique avec Frédéric Rivière
00:11Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce.
00:28Ce soir nous sommes avec Éric Coquerel, député de la France Insoumise, président de la commission des finances de l'Assemblée Nationale. Bonsoir.
00:36Bonsoir.
00:36Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous aurez donc du temps pour développer vos idées.
00:45Cette émission s'appelle l'atelier politique. Éric Coquerel est comme en général dans un atelier on trouve des outils. Je voudrais vous demander si vous avez, c'est une question rituelle dans cette émission, si vous avez un outil préféré.
00:56C'est une bonne question, je n'y avais pas pensé. Un outil préféré. Oh, je vais dire la pince crocodile.
01:04La pince crocodile.
01:05Vous savez, c'est la pince qui est articulée, qui permet de, qui a beaucoup d'usage. Ça permet de dévisser.
01:12La multiprise aussi, la multipince, enfin la pince multiple.
01:15Non, non, c'est la pince crocodile. Elle a une forme de crocodile, elle s'articule et ça vous permet aussi bien de dévisser un boulon que d'accrocher quelque chose. Je trouve qu'elle est assez pratique en fait.
01:28Vous êtes bricoleur ?
01:29Non, par la force des choses, ça m'arrive de le faire. Mais moi, quand j'étais petit, on me disait, tu ne sais rien faire de tes dix doigts. Et comme j'adorais mes parents, j'ai essayé de m'adapter à leur conviction.
01:39Donc, j'ai longtemps pensé que je n'avais rien à faire de mes dix doigts. Ça s'est un peu amélioré, notamment parce que vous savez que peut-être que je fais pas mal de bateaux, etc.
01:48Donc, vous êtes obligé d'être un peu bricoleur.
01:50Vous auriez pu me répondre la goupille, par exemple. La goupille, c'est un...
01:53Oui, mais la goupille, ce n'est pas un outil. Là, vous me demandez. D'abord, ce n'est pas un outil. Puis, moi, je vous parle. Là, je vous ai répondu très simplement.
02:00C'est que c'est l'outil qui est plus à disposition chez moi immédiatement.
02:03D'accord.
02:03Voilà. On va revenir à la voile dans un instant. Mais votre premier combat politique, il date de 1973. Vous aviez 14 ans.
02:10Et vous étiez mobilisé contre la loi Debré, qui, entre autres mesures, restreignait les possibilités de repousser le départ au service militaire,
02:18ce qu'on appelait le sursis à l'époque, pour poursuivre ces études. Vous avez 14 ans. Pour quelles raisons vous sentiez-vous concerné ?
02:26Et pourquoi vous êtes-vous engagé ?
02:27Alors, je fais partie d'une génération de l'immédiate après 68.
02:32Donc, on a été quand même biberonné à l'idée que ce qui n'avait pas pu avoir lieu en 68, c'est-à-dire la révolution,
02:41c'était une répétition et que ça allait finalement revenir.
02:45Voilà. Donc, je crois qu'on a été beaucoup dans ce cadre-là.
02:48Moi, je faisais partie...
02:52Moi, mes deux grands-pères étaient ouvriers.
02:54Ma mère était empluie de bureau.
02:56Donc, je fais partie, entre guillemets, d'une famille quand même de milieu relativement modeste.
03:01Je crois que j'ai été...
03:03Juste avant 1973, il y a eu un événement.
03:06J'en ai parlé d'ailleurs lorsque j'ai fait...
03:07Lorsque j'ai fait le discours de motion de censure contre Michel Barnier.
03:13Mon grand-père était ouvrier chez Michelin.
03:15Il avait été prisonnier de guerre.
03:19Il a travaillé toute sa vie.
03:20Et puis, il part à la retraite.
03:21Il était heureux.
03:21À l'époque, c'était 65 ans, la retraite.
03:24Et puis, il est mort au bout de six mois.
03:26Voilà.
03:26Et ça, ça m'a beaucoup marqué en termes d'injustice terrible.
03:30Il était content de repartir dans son pays, dans la Loire.
03:32Il avait travaillé dans la région parisienne.
03:34Voilà.
03:34La justice sociale, je crois, était vraiment très présente chez moi.
03:39Et ça, plus l'atmosphère du moment, l'époque, fait que je me suis engagé assez vite.
03:45Alors, vous passez votre bac en 77 et vous le ratez.
03:49Et vous l'avez repassé, finalement, et obtenu six ans plus tard en candidat libre.
03:56Vous vous êtes posé la question de le repasser et puis finalement d'entreprendre des études,
04:01puisque vous faites après des études d'histoire.
04:02Oui, oui, oui, tout à fait.
04:04En fait, j'ai travaillé...
04:05À la fin des années 70, très franchement, objectivement, dans les lycées, je faisais surtout de la politique.
04:15Ça peut peut-être sembler étonnant aujourd'hui, mais vraiment, c'était quelque chose qui était assez coutumier à l'époque.
04:21Donc, je n'avais pas spécialement envie de faire d'études.
04:25J'allais dire que je pensais surtout à changer le monde.
04:27Je pense toujours, d'ailleurs, mais avec l'idée que ça allait peut-être venir très rapidement.
04:32Donc, j'ai commencé à travailler, fait pas mal de boulot.
04:34Moi, j'ai fait des sondages, j'ai été facteur, j'ai fait de l'informatique.
04:39Enfin, vraiment, beaucoup, beaucoup de boulot.
04:41Par contre, j'ai toujours aimé l'histoire.
04:43Il y a un moment donné, je me suis retrouvé avec l'idée de dire, quand même, c'est un peu dommage que je ne fasse pas des études.
04:49Et voilà.
04:49Donc, c'est comme ça que je me suis retrouvé passant mon bac et réussissant mon bac en étudiant en lycée.
04:54Je me rappelle même avoir eu 16 sur 20 en économie.
04:57Et c'était sur le tournant de la politique de rigueur du gouvernement de gauche.
05:02Voilà.
05:03J'étais très engagé.
05:05Merci la rigueur.
05:06Merci surtout ce qui m'avait permis de faire une analyse qui avait dû être jugée pas trop mauvaise par la personne qui contrôlait le...
05:16Ça se survint, oui.
05:17Ça n'a pas dû être jugée très mauvaise.
05:18En effet, votre parcours politique n'est pas rectiligne.
05:21Vous êtes passé de ce qu'on pourrait appeler une forme d'anarchisme au chevénementisme.
05:27Ça a été bref, mais vous vous êtes, à un moment donné, vous vous êtes trouvé aux côtés de Jean-Pierre Chevènement, puis au mélanchobisme.
05:34Est-ce que vous diriez qu'il y a une cohérence et une ligne directrice dans vos engagements politiques ?
05:37Oui, oui, il y a une cohérence.
05:39C'est-à-dire que moi, j'ai toujours cherché à savoir comment on transformait radicalement les choses,
05:47comment on venait à bout des injustices, du capitalisme.
05:50Donc, la grande césure qui explique pourquoi je suis passé, en gros, de la LCR, à un moment donné, au chevénementisme,
06:03c'est le fait que j'ai compris dans les années 90 que la République, la Révolution française,
06:12les questions de citoyenneté, en gros, ce qui est dans Jaurès.
06:17Jaurès, c'est la synthèse, on va dire, entre justement la Révolution française,
06:21qui met la question de la citoyenneté au centre d'un projet émancipateur,
06:24et le marxisme, qui met la question du rapport à la production au centre d'un projet émancipateur à travers le prolétaire.
06:32Jaurès synthétise les deux.
06:33Et j'ai trouvé dans les années 90 que c'était assez juste,
06:36et que la République restait une promesse inachevée,
06:40mais qu'il convenait de ne pas laisser en jachère.
06:43Voilà, c'est ça qui a expliqué pourquoi tout ça m'a fait glisser vers ceux qui, à l'époque,
06:50étaient les plus en avant là-dessus, c'est-à-dire le chevénementisme.
06:53Sauf que j'ai rejoint un chevénement à un moment donné où je me suis aperçu que ça l'amenait même à penser
06:58que le clivage gauche-droite n'existait plus.
07:00Et là, ça ne m'allait pas, parce que ça emmenait vers des rives qui ne m'intéressaient pas,
07:05d'où le fait que j'en suis sorti pour, justement, continuer les combats anti-libérés,
07:10tout en défendant la République sociale.
07:12Qu'est-ce que vous avez trouvé chez Jean-Luc Mélenchon ?
07:15Alors, vous savez, j'ai rencontré...
07:17Je suis peut-être un des plus proches aujourd'hui de Jean-Luc, je pense, politiquement,
07:22mais je l'ai rencontré assez tard.
07:24C'est-à-dire, moi, je ne fais pas partie, je n'ai jamais été au Parti Socialiste.
07:27Donc, j'ai rencontré en 2003, justement,
07:302003, c'était après la tragédie de 2002,
07:35c'est-à-dire qu'il y a vu Jean-Marie Le Pen au deuxième tour face à Jacques Chirac.
07:39Et à l'époque, il y a eu une réunion dans un restaurant qui s'appelait Ramulot,
07:43donc c'était devenu l'appel de Ramulot,
07:45avec, en gros, tout ce qui comptait,
07:47tout ce qui allait faire construire la gauche anti-libérale les années à venir.
07:52Et là, il y avait Jean-Luc Mélenchon.
07:53Et moi, ce qui m'a plu, et plus encore au moment de la bataille sur le traité consulé européen,
08:00c'est à la fois qu'il y a une synthèse chez lui entre un tribun exceptionnel,
08:04qui sait porter ses idées et les faire comprendre de manière, à mon avis, unique en France,
08:10mais c'est aussi quelqu'un qui n'est pas seulement tribun, c'est un théoricien, c'est quelqu'un qui aime réfléchir.
08:15Et comme à l'époque, j'avais une analyse politique assez précise,
08:20où je me disais qu'à l'issue du traité consulé européen,
08:23où le nom à gauche l'avait largement emporté,
08:27et donc nous avait mis en avant, on s'était dit,
08:29bon, il n'y a pas de raison, on est majoritaire à gauche sur la base du nom à traité consulé européen,
08:34pourquoi ne serions-nous pas pour les élections présidentielles de 2007 ?
08:37Et moi, je pensais que le seul qui pouvait incarner et nous permettre de gagner,
08:41c'était quelqu'un qui représentait, on va dire,
08:43un positionnement politique entre le PS d'alors et puisque nous étions,
08:47c'est-à-dire plus à gauche, parti communiste,
08:51moi j'avais un petit parti qui s'appelait le Mars, le NPA de l'époque, etc.
08:56Et donc je pensais que c'était Jean-Luc qui était le plus destiné,
09:01et je ne me suis pas trompé.
09:02Est-ce que vous diriez que le Jean-Luc Mélenchon que vous avez connu en 2003
09:06et celui d'aujourd'hui sont les mêmes ?
09:08Oui, bien sûr.
09:09Mais y compris dans la question du rapport à la laïcité ?
09:13Oui, bien sûr.
09:13Je savais que vous alliez me poser cette question,
09:15mais c'est mon évolution.
09:17Ce n'est pas absurde de poser cette question.
09:18Il y a eu des prises de position qui peuvent paraître contradictoires.
09:22Non, ça peut être légitime de se poser la question.
09:25Absurde, c'est autre chose.
09:27Écoutez, moi j'ai connu la même évolution,
09:30donc je ne peux en parler,
09:31parce que quelque part on a suivi en parallèle la même voie,
09:35d'ailleurs en s'influençant, je pense, l'un et l'autre sur cette question.
09:38Moi je suis toujours profondément laïc.
09:42Mais je vous rappelle que la laïcité,
09:44le débat en 1905, il y avait ceux qui professaient la laïcité
09:49comme, on va dire, un athéisme d'État,
09:51contre les religions.
09:53Rappelez-vous, il y avait des affiches où, par exemple,
09:56on expliquait qu'il fallait désormais bannir la soutane dans la rue.
10:00Et puis ceux qui expliquaient que la laïcité,
10:05c'était permettre que justement l'État reconnaisse la conscience de tous,
10:09le droit de croire ou de ne pas croire,
10:11c'était ça la garantie,
10:12ce qui excluait la religion des affaires de l'État,
10:15des affaires politiques,
10:16mais qui en même temps protégeait tout citoyen
10:19pour ses convictions dans l'espace public.
10:22Et ça, Jaurès, justement, avait choisi cette voie.
10:26Cette voie ne peut pas nous amener au nom de la laïcité,
10:29en réalité, en faire une arme de discrimination
10:32vis-à-vis d'une religion,
10:33en l'occurrence, la religion musulmane.
10:36Donc, ce n'est pas nous qui avons changé.
10:38Et ce qui a changé, c'est qu'on va dire
10:41qu'il y a toute une extrême droitisation du paysage politique
10:44qui fait que la laïcité est devenue une arme de guerre
10:47contre une religion.
10:49Oui, mais ce n'est pas vous qui avez changé.
10:51Mais quand, par exemple, cette phrase,
10:52elle est citée à l'envie,
10:54mais quand, c'était il y a 10-12 ans, je crois,
10:56Jean-Luc Mélenchon disait qu'une femme voilée s'autostigmatisait.
10:59Aujourd'hui, il ne dit plus ça du tout.
11:01Je ne sais pas, vous dites que vous avez évolué en même temps.
11:02Peut-être que vous pensiez vous aussi.
11:04Et c'est le contexte qui vous a fait réfléchir.
11:06Je ne sais pas, mais vous ne dites pas aujourd'hui la même chose
11:08que ce que vous disiez à cet égard.
11:09Non, mais je vous dis la différence de ce qui a changé.
11:11Moi, par exemple,
11:13il y a une vingtaine, 15-20 ans,
11:17j'étais contre l'utilisation du terme islamophobie.
11:20D'accord ?
11:21Pourquoi j'étais contre ce terme ?
11:23Parce que je considérais, à l'époque,
11:25qu'on pouvait critiquer une religion
11:27sans considérer que c'était une phobie.
11:30D'accord ?
11:30Une folie.
11:31D'ailleurs, phobie voulant dire peur, en fait.
11:34Voilà.
11:34Donc, on pouvait le faire.
11:35Mais sauf qu'à l'époque,
11:36au moment où je disais ça,
11:38on n'avait pas,
11:40j'allais dire,
11:41cette théorie du choc de civilisation
11:43qui entraîne vers une guerre de religion
11:45auxquelles la France a résisté pendant longtemps
11:48qui devienne dominante.
11:49On n'avait pas le fait que,
11:50effectivement,
11:51de manière concrète,
11:53nos concitoyens,
11:54aujourd'hui, de religion musulmane,
11:56sont discriminés,
11:57sont pointés du doigt,
11:59sont considérés comme un ennemi intérieur
12:00et qu'on agite la laïcité contre eux.
12:03Et là, par contre,
12:04ça, c'est du racisme.
12:06Et ce qui identifie
12:07Jean-Luc Mélenchon et moi-même,
12:09c'est qu'on sera toujours du bon côté
12:12contre le racisme.
12:14Et ça, ça nous a conduit
12:15à voir que, malheureusement,
12:16la question, par exemple,
12:18aujourd'hui,
12:19de pointer l'islam
12:20comme le danger ultime
12:22contre lequel il faudrait s'opposer,
12:25c'est devenu, quelque part,
12:26une certaine phobie.
12:27L'évolution des choses
12:29a fait que ce terme
12:30est devenu, finalement,
12:32assez pertinent
12:35pour traduire la situation
12:36qu'on connaît.
12:37Et là, nous,
12:37on sera toujours du côté
12:38de ceux qui sont des victimes
12:40de racisme,
12:41quelle que soit leur religion.
12:42– Les antisémitistes.
12:43– Bien sûr, bien évidemment,
12:44mais ça, on l'a toujours été.
12:45– On l'a toujours été.
12:46– Ce n'est pas le sentiment
12:47qu'ont un certain nombre
12:48de juges de France
12:48– Non, ce n'est pas le sentiment.
12:49– Non, non, mais qui le disent
12:50dans les sondages.
12:51– Oui, oui, oui.
12:51– Qui s'inquiètent de LFI.
12:54– Bien sûr.
12:54Enfin, le sentiment,
12:55vu le rouleau compresseur
12:58sur les médias
12:59pour convaincre
13:00que toute personne
13:01qui critique aujourd'hui
13:02le gouvernement Netanyahou
13:03est un antisémite,
13:06c'est-à-dire pour protéger,
13:08en réalité,
13:08les agissements
13:08du gouvernement Netanyahou,
13:10j'arrive à comprendre
13:10que certaines personnes
13:12finissent par le croire.
13:13Mais nous, on a toujours été
13:15du bon côté, toujours.
13:17Regardez notre histoire,
13:18dès lors qu'une personne
13:20de religion,
13:21de culture juive en France
13:22était attaquée
13:23pour ce qu'elle était, toujours.
13:26Par contre,
13:26ça ne peut pas nous empêcher
13:27de dénoncer
13:28un gouvernement
13:29suprématiste, raciste
13:30qui commet un génocide
13:31en Israël.
13:33Et nous refusons,
13:34justement,
13:35nous, nous refusons
13:35tout avalgame
13:36entre ce gouvernement
13:38et ce qu'aimerait
13:40M. Netanyahou,
13:41parce qu'il appelle
13:41à la solidarité
13:42des juifs du monde,
13:44le fait d'être juif
13:45en France.
13:46Pour nous,
13:46il n'y a pas d'abalgame,
13:47il ne doit pas y en avoir,
13:49on ne doit pas être
13:49à la guerre de religion,
13:50mais ça ne doit pas
13:50nous empêcher
13:51de critiquer
13:52un gouvernement
13:52de ce type.
13:53On reviendra
13:53dans quelques instants
13:55sur le Proche-Orient,
13:56mais d'un mot,
13:57puisque d'ailleurs,
13:57vous l'avez abordé
13:58de vous-même,
13:59on ne peut pas
14:00parler de vous
14:01sans évoquer
14:01votre passion
14:02pour la mer,
14:03les océans
14:04et la voile.
14:06Vous avez participé
14:07à l'aventure
14:08des premiers
14:08Vendée Globe
14:09qui, d'ailleurs,
14:10c'était Vendée Globe Challenge
14:11aujourd'hui.
14:12C'est une expérience
14:13extrêmement marquante,
14:14j'imagine.
14:14Et alors,
14:15petite question anecdotique,
14:17mais je crois
14:18que Philippe Devilliers
14:18était aussi
14:19à la naissance.
14:20Vous avez travaillé
14:21avec lui à l'époque ?
14:22Je travaillais avec lui,
14:22non,
14:22il était le sponsor
14:25de l'événement,
14:25puisque le département
14:26de la Vendée
14:27était sponsor,
14:27mais il n'était pas
14:28impliqué dans l'organisation.
14:30Donc, je veux dire,
14:31on s'est croisés
14:32sur les pontons
14:33sans que ça veuille
14:35dire autre chose.
14:36Oui, oui,
14:36j'y ai participé.
14:38Enfin, moi,
14:39j'ai toujours été,
14:41j'ai toujours adoré
14:42la mer,
14:42la voile,
14:43etc.
14:43Et effectivement,
14:44à un moment donné,
14:44j'ai voulu en faire
14:45mon métier,
14:46ce qui m'a amené,
14:47effectivement,
14:48à être dans l'équipe
14:49d'organisation
14:50du premier Vendée Globe.
14:51Et puis après,
14:53on a continué
14:54avec les gens
14:56qui faisaient partie
14:57de cette équipe,
14:58Denis Horot,
14:59qui a été après
14:59directeur de course,
15:00Grégor Semeli et autres.
15:02Et on a fondé une boîte
15:03ensemble
15:03et on s'est occupé
15:04à peu près.
15:05Je pense qu'il n'y a pas
15:06une course à part
15:07la Coupe de l'Américain
15:08sur laquelle
15:08je n'ai pas travaillé.
15:11Une boîte
15:11dont le nom,
15:12d'ailleurs,
15:13je trouve,
15:13est particulièrement
15:14bien trouvé
15:14qui s'appelle
15:15E-F-E-T-S,
15:18Mer,
15:18M-E-R.
15:19C'est joli pour trouver.
15:20Oui,
15:20alors en fait,
15:21la première société
15:22dont on parle,
15:22c'était Seven Seas,
15:23Les Sept Mers.
15:24Ah,
15:24c'est pas,
15:24d'accord.
15:25Et après,
15:25j'en ai effectivement
15:26créé une autre
15:27avec Fabienne Morin
15:27qui est toujours
15:28d'ailleurs la dirigeante
15:30de cette société
15:32dans laquelle je ne suis plus
15:33impliqué
15:34et qui s'appelait
15:35Éphémère.
15:36Alors là,
15:36on s'est occupé
15:37de Michel Desjoyeaux,
15:38d'Isabelle Otissier,
15:39de la Fédération Française
15:40de Voile.
15:41Et ça,
15:41jusqu'à ce que je sois élu
15:42en 2017 député
15:43parce que là,
15:44je pense qu'on ne peut
15:44pas faire les deux
15:45à la fois.
15:45D'où ça vous vient
15:46cette passion
15:46pour le bateau,
15:49la voile,
15:49la mer ?
15:50C'est assez simple
15:51mais une branche
15:52de ma famille
15:52est de Fécamp
15:53en Seine-Maritime
15:55au bord de la mer.
15:56Mon père a été
15:56dans sa jeunesse
15:58dans la marine marchande
16:00radio
16:03et donc,
16:04j'étais un peu
16:05bercé là-dessus
16:06et puis,
16:08ça a rejoint
16:09quelque chose
16:10qui se passait
16:10un peu dans les années 70
16:11quand vous avez mis la mer.
16:13J'ai fait un documentaire
16:14une fois pour un rassage
16:14parti sur l'histoire
16:15des courses autour du monde
16:16et je disais
16:16qu'il y avait
16:17ceux qui,
16:19enfin,
16:20à l'époque,
16:21quand on aimait la mer,
16:22on pouvait soit
16:23vouloir changer le monde
16:24soit en faire le tour
16:25quelque part.
16:26Je voulais faire les deux
16:28à la fois.
16:28Vous avez fait des transatlantiques ?
16:30J'ai traversé,
16:31oui,
16:31j'ai traversé pas mal
16:32de mer
16:34mais je navigue sur tour
16:35maintenant,
16:36je navigue sur tour
16:36au militaire.
16:37Vous avez un bateau ?
16:38Oui, j'ai un boili.
16:40Eh bien,
16:40on va faire la transition
16:41avec la respiration musicale
16:43puisque
16:43je vous ai demandé
16:45comme je le fais
16:45à chacun de mes invités
16:46de choisir un morceau
16:48et ça ne surprendra personne
16:51au regard de ce dont on vient de parler.
16:54Vous avez choisi un morceau
16:55qui s'appelle
16:55La mémoire et la mer.
16:57Alors, c'est un texte
16:58très complexe,
17:00très onirique.
17:00J'ai lu des choses dessus
17:01pour être honnête,
17:02je ne connaissais pas,
17:02si vous ne l'avez peut-être entendu,
17:03mais enfin bon,
17:04c'est un texte considéré
17:05comme l'un des chefs-d'oeuvre
17:06de Léo Ferré.
17:07La mémoire et la mer,
17:07on l'écoute
17:08et puis on en dira deux mots après.
17:09La mémoire et la mer,
17:33Léo Ferré,
17:34c'est un titre
17:35auquel vous êtes très attaché.
17:36Oui, le titre,
17:37mais Léo Ferré aussi,
17:38voilà,
17:38c'était,
17:40Léo Ferré,
17:41ça a été,
17:41m'a accompagné
17:43pendant des décennies,
17:44continue d'ailleurs.
17:45Je partage à ça
17:45avec Pascal Beniface aussi,
17:47on a la même passion
17:48pour Léo Ferré
17:49et c'est à la fois
17:50un des plus grands poètes français
17:52et évidemment
17:53un des plus grands compositeurs
17:55et donc un des plus grands chanteurs.
17:56Pascal Beniface
17:57qui est le spécialiste
17:58de politique internationale.
18:01Eh bien,
18:01merci d'être avec nous.
18:03Vous écoutez
18:03l'Atelier politique,
18:04émission réalisée
18:05par Mathias Golchani.
18:06Il est l'heure
18:07de faire un point
18:08sur l'actualité.
18:08On se retrouve juste après
18:10pour la deuxième partie
18:11de notre émission.
18:13L'Atelier politique
18:13avec Éric Coquerel,
18:15député LFI,
18:16la France Insoumise
18:17et président
18:17de la Commission des Finances
18:18de l'Assemblée Nationale.
18:20On va en revenir,
18:20Éric Coquerel,
18:21à la situation politique
18:23en France
18:25et la journée de mobilisation
18:27de jeudi dernier
18:29à l'appel des syndicats
18:30a rassemblé
18:31assez sensiblement
18:33moins de monde
18:34que l'édition précédente.
18:35Quels enseignements
18:36vous en tirez ?
18:37Est-ce qu'il y a
18:37une forme de lassitude sociale ?
18:39Je ne crois pas.
18:40Je ne crois pas
18:40qu'il y ait une lassitude.
18:41Simplement,
18:42la journée du 18
18:43qui avait connu
18:44un gros succès,
18:45elle avait été préparée
18:46pour une journée
18:46de mobilisation citoyenne
18:48le 10.
18:50Avec des revendications
18:51très concrètes.
18:52Et la revendication
18:52très concrète,
18:53c'est que pour en finir
18:54avec la politique d'austérité
18:55qu'on subit
18:57depuis des années,
18:58il faut en finir
18:59avec des gouvernements
19:00minoritaires
19:01que M. Macron
19:01impose coûte que coûte.
19:03Et donc portait
19:04la question politique,
19:05y compris du renvoi
19:07de M. Macron.
19:08Le slogan
19:08le plus courant,
19:10c'était
19:10grève, blocage,
19:12Macron dégage,
19:12qui disait tout.
19:13Et la journée du 18
19:15a surfé là-dessus,
19:17c'est-à-dire
19:17pour faire en sorte
19:19que le gouvernement
19:19Lecornu
19:20soit d'une manière
19:22ou d'une autre
19:22censuré.
19:24J'ai l'impression
19:24qu'hier l'appel
19:25était...
19:26Jeudi,
19:27jeudi dernier.
19:30J'ai l'impression
19:30que jeudi
19:31l'appel
19:32était plus
19:32moins concret
19:35sur des revendications
19:37sociales légitimes,
19:38c'est pas ça la question.
19:39Peut-être que ça explique
19:40en partie ça,
19:43mais moi je sens
19:44que la mobilisation sociale
19:45est toujours possible,
19:46forte,
19:47que les gens
19:47sont en colère
19:48et qu'ils n'apprécient pas
19:50du tout ce qui est
19:50en train de se passer.
19:51C'est-à-dire une politique
19:52inégalitaire
19:52qui en plus
19:53amène notre pays
19:55dans le mur
19:55d'un point de vue économique.
19:57Vous avez été
19:58reconduit ce jeudi
20:00au poste de président
20:01de la commission
20:02des finances
20:02de l'Assemblée nationale.
20:03C'est la troisième fois,
20:04c'est ça ?
20:05Oui.
20:06Vous serez donc en pointe
20:07pour...
20:08travailler,
20:10amender
20:11le projet de budget
20:12que présentera
20:12dans les prochains jours
20:13le nouveau Premier ministre.
20:16Et justement,
20:17le Premier ministre
20:18a fait savoir
20:19ce vendredi
20:20qu'il ne recourrait pas
20:21au fameux article
20:2249.3
20:23de la Constitution
20:24qui permet
20:24de faire adopter
20:26un texte en vote
20:27qu'il n'y recourrait pas
20:28lors de l'examen
20:28du budget.
20:29Est-ce que vous y voyez
20:30un signe
20:31de bonne volonté
20:32de Sébastien Lecornu ?
20:33Non.
20:34Non, j'y vois un leurre
20:35qui, à mon avis,
20:36même peut-être
20:37cache un accord
20:39avec le Rassemblement
20:40national,
20:40avec Mme Le Pen.
20:41Je vous dis ça
20:42parce que
20:43les journées de mercredi
20:44et jeudi
20:45à l'Assemblée
20:45ont été marquées
20:47par des votes communs
20:50du Rassemblement national
20:52et de la Macronie.
20:53Partout.
20:53C'est-à-dire,
20:54il y a eu le fait
20:55de faire accéder
20:55deux vice-présidents
20:56au bureau
20:57de l'Assemblée
20:59mais le lendemain...
21:00Deux vice-présidents
21:00RN.
21:01RN.
21:01Le lendemain,
21:02tous les présidents
21:02de commission,
21:03y compris ceux
21:04qui étaient détenus
21:04par la gauche,
21:06ont vu la victoire
21:08du camp Macroniste.
21:10Or, il faut savoir
21:10qu'arithmétiquement,
21:12le socle commun
21:13ne peut pas gagner
21:14sans le Rassemblement national.
21:16Et le Rassemblement national
21:16a voté
21:17comme un seul homme
21:18pour ses présidents
21:19et également
21:19pour le rapporteur général
21:21de la commission des finances
21:23où Philippe Juvin,
21:25droite républicaine,
21:26a remplacé Charles de Courson
21:27grâce aux voix du RN.
21:29Donc, j'avais déploré
21:31le départ d'ailleurs.
21:32Voilà, j'ai déploré
21:32le départ de Charles
21:33parce que c'était...
21:34Même si on n'a pas
21:35les mêmes idées économiques,
21:36c'est quelqu'un
21:37qui a des convictions
21:37républicaines
21:39et qui a une intelligence
21:41et une expertise
21:42d'indépendance très fortes.
21:44Mais ça, pour moi,
21:44c'est un signe.
21:45C'est-à-dire,
21:45je pense qu'il y a un accord
21:46et que l'extrême centre
21:49pour s'en sortir
21:50compte maintenant
21:51sur l'extrême droite
21:51comme malheureusement
21:53ça s'est passé des fois
21:54déjà dans l'histoire
21:55de manière dramatique.
21:58Donc, il ne m'étonnerait pas
21:59du tout qu'à travers
22:00ce nom 49.3
22:01se cache le fait
22:02de penser que le RN
22:04peut même être amené
22:05à pourquoi pas
22:05s'abstenir sur le budget
22:06une fois qu'il aura fait rentrer
22:08ce qu'il souhaitait,
22:09c'est-à-dire des mesures
22:09contre l'immigration,
22:11des mesures contre les fonctionnaires,
22:12des mesures contre les opérateurs,
22:14etc.
22:16On verra bien,
22:16mais aujourd'hui,
22:17je sens ça.
22:18Et de toute façon,
22:19il faut savoir que
22:20si jamais
22:21le gouvernement n'arrivait pas
22:24au bout de plusieurs
22:25commissions mixtes paritaires
22:26qui réunissent
22:26les représentants du Sénat
22:27et de l'Assemblée
22:28à faire voter un budget,
22:29il peut s'en sortir
22:30par ordonnance.
22:31Donc, je crois que
22:32cette mesure n'a rien à voir
22:34avec la démocratie parlementaire.
22:35Vous avez évoqué
22:36l'élection de deux vice-présidents
22:39au Rassemblement national,
22:40deux vice-présidents
22:41de l'Assemblée nationale,
22:43en l'occurrence,
22:44il s'agit de Sébastien Chenu
22:45et Hélène Laporte,
22:45je crois,
22:46qui tous les deux
22:46l'avaient déjà été
22:47il y a quelques années
22:48et qui ne l'étaient plus.
22:50Est-ce que,
22:52au regard de ce que pèse
22:54électoralement le RN
22:55et ce qu'il représente
22:57au sein de l'Assemblée nationale,
23:00124 élus,
23:02est-ce que ça n'est pas cohérent ?
23:04Sinon, qu'est-ce que vous dites
23:05aux Français
23:06qui ont voté pour eux ?
23:08Ce sont des sous-députés,
23:09ils ne doivent pas accéder
23:10au poste-clé de l'Assemblée ?
23:11Mais la question n'est pas
23:12d'être des sous-députés ou pas,
23:14la question c'est
23:14quelles idées vous défendez ?
23:16Vous pouvez remarquer
23:17que lors des élections législatives,
23:19il y a eu un cordon républicain
23:23qui s'est exprimé
23:24et qui a été l'idée
23:26de faire battre
23:27le plus de possible
23:28de députés
23:29à l'Assemblée nationale
23:30parce que,
23:31que ce soit à gauche
23:32ou que ce soit
23:33dans le camp macroniste,
23:34on estimait que
23:35l'arrivée au pouvoir
23:36de l'extrême droite
23:37n'avait aucun rapport
23:40avec une alternance.
23:42C'était un danger
23:43considéré comme problématique
23:45pour la République.
23:46C'était ça le jeu.
23:48C'est ce qui explique d'ailleurs
23:48que pendant des années,
23:50la droite républicaine
23:51faisait,
23:51malheureusement,
23:52au moment où il s'est terminé,
23:53un barrage vis-à-vis
23:55du Rassemblement national.
23:56Ne pactisez pas.
23:57Alors vous voyez bien
23:57que quand vous commencez
23:58à dire que c'est normal
23:59finalement
24:00que le Rassemblement national,
24:01y compris quand ce n'est pas
24:02prévu dans le règlement,
24:03puisse accéder
24:04à toutes les formes
24:05de représentation,
24:06vous banalisez
24:06le Rassemblement national.
24:08Vous savez,
24:09je vais conseiller
24:09à vos lecteurs une chose.
24:11Un livre.
24:12Les irresponsables.
24:13Les irresponsables.
24:16Johan Chapoutot,
24:16un historien.
24:17Sur l'année 1932 en Allemagne.
24:19Et comment l'extrême-centre
24:20minoritaire peu à peu
24:21s'appuie sur l'extrême-droite
24:23en espérant sauver
24:25son programme économique
24:26et finalement donne les clés
24:27du pouvoir à l'extrême-droite.
24:29Je vous conseille de lire
24:29parce que vous allez voir
24:30beaucoup de ressemblances
24:31avec ce qui se passe
24:32en ce moment.
24:33Le bureau de l'Assemblée,
24:34c'est ce qui s'occupe
24:35de l'organisation de l'Assemblée.
24:37Il y a une autre instance politique,
24:40la Conférence des présidents,
24:41où là c'est normal,
24:41l'extrême-droite est présente
24:43parce que tous les groupes
24:44sont présents.
24:45Mais rien n'oblige
24:46à ce que l'extrême-droite
24:47soit présente dans le bureau
24:48ou rien n'oblige
24:50à ce que, pour s'en sortir,
24:52la Macronie compte
24:53sur l'extrême-droite
24:54pour être élu
24:55président de commission
24:56un peu partout.
24:57Il y a quelques jours,
24:59le sénateur Les Républicains,
25:01Roger Carucci,
25:02a jeté un pavé dans la mare
25:04en disant,
25:06je vais le citer,
25:06il va falloir réfléchir sérieusement
25:09à ce que sont
25:09les deuxièmes tours.
25:10Moi, jamais
25:12on ne me fera voter
25:13pour LFI
25:14parce que LFI
25:14n'est plus dans l'arc républicain
25:16tandis que
25:17le Rassemblement National
25:18est dans l'arc républicain
25:20entre LFI et RN.
25:22Je vote RN
25:23sans état d'âme.
25:24Et il appelle,
25:26lui,
25:26puisque vous parliez
25:27de ce front républicain
25:28ou de ce cordon sanitaire,
25:29il appelle lui
25:30à un front républicain
25:31contre LFI
25:32aux prochaines élections.
25:34Est-ce que vous prenez
25:34ce scénario,
25:36cette hypothèse,
25:37au sérieux ?
25:37Ah oui, oui, tout à fait.
25:38Mais c'est le prolongement
25:39de ce que je viens de vous dire.
25:40C'est-à-dire que vous avez
25:40une extrême-droitisation
25:41aujourd'hui
25:42de tous les tenants,
25:44on va dire,
25:44du néolibéralisme
25:45un peu partout dans le monde.
25:47Et qui d'ailleurs,
25:47à certains moments,
25:48applique des politiques
25:49d'extrême-droite
25:49sans venir de l'extrême-droite.
25:51M. Millet,
25:52il ne venait pas de l'extrême-droite.
25:53M. Orban
25:53ne venait pas de l'extrême-droite.
25:55M. Bolsonaro
25:56ne venait pas de l'extrême-droite.
25:57M. Trump
25:58ne vient pas de l'extrême-droite
25:59organisée.
26:00Mais en fait,
26:00ils appliquent des politiques
26:01d'extrême-droite.
26:02On peut même penser
26:03qu'il y a certainement
26:03ça a à voir avec le fascisme.
26:05Donc, on assiste à ça partout.
26:07Et ce glissement,
26:08je n'ai pas vu
26:09que M. Carucci avait dit ça,
26:10ce glissement de personnes
26:11qui autrefois
26:12étaient du côté
26:13de la droite républicaine,
26:16évidemment,
26:17ça renvoie à ce que je vous disais,
26:18notamment l'année 32 en Allemagne.
26:20C'est-à-dire que
26:20c'est fini.
26:22Ce qui a permis
26:23que l'extrême-droite
26:23ne prenne pas le pouvoir
26:24dans ce pays
26:25pendant des années,
26:25c'est le fait
26:26qu'il y avait un cordon
26:27entre la droite républicaine
26:28et l'extrême-droite.
26:30Ce cordon,
26:31alors non seulement
26:32il est en train
26:32d'être évacué,
26:34mais vous voyez bien
26:34qu'il s'inverse.
26:36Moi, je rappelle une chose
26:37à M. Carucci,
26:38il ne le sait peut-être pas,
26:39mais en juillet 2024,
26:42quand nous avons appelé
26:43nos candidats
26:43arrivés 3e
26:44à se désister,
26:45à se retirer,
26:4776% des électeurs de gauche
26:49ont voté
26:50pour des députés
26:51issus soit de la droite républicaine
26:52soit de la Macronie.
26:54En fait,
26:54ça n'a été que 46%.
26:55Mais on l'a fait
26:56et on ne le regrette pas
26:57de l'avoir fait.
26:58Ça a permis
26:59quelque part aujourd'hui
27:00à la Macronie
27:01de pouvoir continuer
27:02à penser
27:03qu'ils ont une minorité
27:05suffisante
27:06pour gouverner,
27:07mais ça a empêché
27:07l'extrême-droite
27:08de gouverner.
27:09La position
27:10de M. Carucci
27:11annonce
27:12l'arrivée
27:13au pouvoir
27:13de l'extrême-droite
27:14en France.
27:15Chacun sera comptable
27:16devant l'histoire.
27:16Si ce cordon sanitaire
27:18tend à disparaître,
27:21selon vous,
27:22est-ce que c'est parce
27:22que la droite
27:24s'extrême-droitise
27:25ou est-ce que c'est parce
27:27que l'extrême-droite,
27:28comme vous l'appelez,
27:29fait un déplacement
27:32vers le centre,
27:34vers la gauche,
27:34vous voyez ce que je veux dire,
27:35devient moins extrême-droitière.
27:37C'est parce que,
27:38plutôt,
27:38Hitler que le Front populaire.
27:40C'est la même histoire
27:40qui recommence.
27:41C'est-à-dire,
27:42vous avez,
27:43devant,
27:44j'allais dire,
27:46devant le risque
27:47pour les politiques
27:48néolibérales,
27:49c'est-à-dire
27:49d'une espèce
27:50de capitalisme absolutiste,
27:52devant les risques
27:53de voir ces politiques
27:54remises en question,
27:56les tenants
27:56de cette politique
27:57préfèrent s'allier
27:58avec l'extrême-droite
27:59au risque,
28:00parce que l'histoire
28:00nous l'apprend,
28:01c'est que ça se termine
28:01comme ça,
28:02de donner le pouvoir
28:03à l'extrême-droite
28:04plutôt que
28:05de voir arriver
28:07des mouvements
28:10qui professent
28:11un changement profond
28:12de ce système.
28:13C'est grave
28:14ce que vous dites tout de même.
28:14C'est grave,
28:15mais c'est ce qui est en train
28:16de se passer.
28:17Mais c'est ce qui se passe,
28:17excusez-moi.
28:18Qu'est-ce qui arrive depuis...
28:20On a eu...
28:22Je ne sais pas
28:23si vous avez lu
28:25un livre
28:25d'un de vos confrères
28:26qui s'appelle
28:26Wally Bordas,
28:27du Figaro,
28:28qui explique,
28:29avec des informations concrètes,
28:31qu'en réalité,
28:32au moment où
28:33M. Macron a dissous,
28:35il pensait
28:36que le France national
28:37a gagné,
28:37il était prêt à cohabiter.
28:38Pour épuiser le Front national
28:40avant la prochaine présidentielle.
28:42C'est ce qui est dit dans ce livre.
28:43Enfin, en général,
28:44l'histoire nous apprend aussi
28:45que quand vous donnez
28:45le pouvoir à l'extrême-droite,
28:47c'est jamais pour quelques jours.
28:49Donc,
28:49ce risque,
28:50ce risque
28:51pour sauver sa politique économique,
28:53est un risque
28:53peu assumé.
28:55Donc, oui,
28:56c'est grave,
28:56mais moi,
28:57je demande qu'on regarde l'histoire.
29:00Et pour votre information,
29:02aussi,
29:02dans le passé,
29:03quand,
29:04à un moment donné,
29:05les partis
29:06dits de l'extrême-sans,
29:07ont accepté
29:09d'aller jusqu'à s'allier
29:10avec l'extrême-droite.
29:11Parce que derrière
29:11la déclaration
29:12de M. Carucci,
29:13il y a l'alliance
29:15qui est derrière,
29:15puisqu'il appelle carrément
29:16à voter
29:16pour la nation nationale.
29:18Derrière ça,
29:19vous avez...
29:20Non,
29:20il n'appelle pas à voter,
29:21mais il dit que lui,
29:22c'est ce qu'il ferait.
29:22Il dit pas d'état d'âme.
29:24Quand je suis un homme politique,
29:26si je dis ce que je fais,
29:27ça veut dire que j'appelle.
29:28Ça veut dire que demain,
29:29ils gouvernent ensemble.
29:30Voilà,
29:31ils gouvernent ensemble
29:31sur une politique
29:32d'extrême-droite.
29:33Bon,
29:33bah,
29:33chacun...
29:34Là encore,
29:35chacun,
29:35véritablement,
29:36au moment où nous sommes
29:37dans l'histoire,
29:38chacun est responsable
29:39de ses actes.
29:40Ceux qui ont voté
29:41pour M. Trump
29:42aux États-Unis
29:42ont été responsables
29:43de leurs actes
29:44et ont la situation actuelle.
29:47Là,
29:47ça sera la même chose.
29:48Un mot avant d'aborder
29:50les questions internationales.
29:52À quoi...
29:52C'est un mot,
29:53mais c'est vaste,
29:54mais à quoi ressemblerait
29:55la France dirigée
29:56par un insoumis ?
29:59Bah,
30:00peut-être à renouer
30:01avec nos principes
30:02et nos valeurs républicaines,
30:03liberté,
30:04égalité,
30:04fraternité.
30:05À renouer avec
30:07ce qui a fait
30:08la Révolution française
30:09et ce qui a fait
30:11les grands moments
30:11de notre histoire,
30:12c'est-à-dire une politique
30:13où, à nouveau,
30:14on estime que l'intérêt général,
30:16le bien commun,
30:17l'égalité
30:18sont des valeurs cardinales
30:19et non pas
30:20l'enrichissement forçonné
30:21de quelques-uns
30:22au détriment
30:23de la grande masse
30:24des Français.
30:25Une politique
30:26qui permettrait,
30:26par exemple,
30:27aussi,
30:27moi,
30:27ce qui me semble être
30:28vraiment le grand drame
30:30du moment que nous connaissons,
30:31de considérer
30:32que l'urgence écologique,
30:33qui est le premier
30:34des biens communs,
30:34doit être mis en priorité
30:36dans les politiques économiques.
30:38Comme vous le savez,
30:40on devrait,
30:40par exemple,
30:41d'après un économiste
30:42comme Pisaniferi,
30:43qui était un soutien
30:44de Macron au départ,
30:45on devrait mettre 37 milliards
30:46de plus en termes
30:48d'investissement public
30:49dans l'environnement
30:49pour espérer respecter
30:51les accords de Paris.
30:52L'année dernière,
30:52on en était à moins
30:53de 2 milliards.
30:54Voilà,
30:55qui me placerait
30:55la question écologique,
30:56la question de l'égalité sociale
30:58au centre de ses préoccupations
30:59et la démocratie.
31:01Parce que ce dont nous parlons
31:03actuellement,
31:04c'est permis,
31:04notamment,
31:05par la Ve République.
31:07Et je pense qu'il est temps
31:08de revenir à une démocratie
31:09plus active,
31:11parlementaire,
31:12sociale,
31:12et ça,
31:13c'est l'idée
31:13de la VIème République.
31:14Voilà ce que nous,
31:15on défendrait.
31:15Plus de pouvoir au Parlement ?
31:17Oui, bien sûr.
31:17Et le droit de révocation ?
31:20Oui,
31:21le droit de révocabilité,
31:22c'est-à-dire le fait que...
31:25Regardez Emmanuel Macron,
31:27par exemple.
31:28D'accord ?
31:28Vous voyez bien
31:29que les sondages,
31:30tout indique qu'il y a
31:31un problème vis-à-vis de l'Élysée,
31:33de la manière dont il maintient
31:33sa politique.
31:35C'est vrai que si on était
31:35dans un système
31:37où on puisse remettre
31:38à la moitié du mandat
31:40en fonction d'un certain nombre
31:41de personnes qui le demandent
31:42significative,
31:43le fait de revenir
31:44à des élections,
31:45je pense que ça permettrait
31:46une respiration démocratique.
31:48Moi, je crois plus aux urnes
31:49qu'à la violence
31:49pour changer un système.
31:51Et donc,
31:51de ce point de vue-là,
31:53il n'y a jamais de problème
31:54pour quand le peuple vote.
31:55En tout cas,
31:55de nouvelles élections,
31:56il y en aura peut-être
31:56prochainement,
31:57législatives.
31:58J'espère, j'espère.
31:59Présidentiel,
32:00je préférerais.
32:01Parce que le problème,
32:02il est là.
32:02Je n'en doute pas.
32:04On va évoquer
32:04la situation internationale.
32:07Il y a quelques jours,
32:08le président américain,
32:09Donald Trump,
32:10a présenté un plan de paix
32:11pour Gaza
32:12que le Premier ministre
32:13israélien a accepté.
32:16La France insoumise,
32:17un certain nombre de cadres
32:18chez vous,
32:18se montre assez critique
32:20contre ce plan de paix.
32:21Pourquoi ne le soutenez-vous pas ?
32:23Tout simplement
32:23parce que,
32:24écoutez,
32:25si M. Netanyahou le soutient,
32:27ça ne nous échappera pas
32:28qu'il était par contre
32:30radicalement contre
32:31la reconnaissance
32:32de l'État de Palestine.
32:33Parce que,
32:34en réalité,
32:34quand vous regardez
32:35le plan de paix,
32:35de manière hypocrite,
32:37à la fin,
32:38tout à la fin,
32:38on inscrit la possibilité
32:40un jour
32:40en État palestinien,
32:41mais en fait,
32:42le plan de paix
32:42transforme de facto
32:44Gaza
32:45au pire
32:47en annexion
32:48pure et simple
32:49d'Israël,
32:50au mieux
32:51en Bantoustan.
32:52Je rappelle,
32:53j'explique ce qu'est
32:54en Bantoustan
32:54parce que j'utilise ce terme
32:55et puis je me suis aperçu
32:56que les jeunes générations
32:57ne savent pas.
32:57Vous savez,
32:58pendant l'apartheid
32:59en Afrique du Sud,
33:00il y a eu comme ça
33:01la création
33:01d'espèces
33:02de régions
33:04autonomes tampons
33:05par les africaneurs
33:06dans lesquelles on parquait
33:07des Noirs
33:08qui n'avaient en réalité
33:08que soi-disant
33:10un pouvoir,
33:10mais en réalité
33:11il n'y avait pas de pouvoir.
33:12Donc je pense
33:13qu'on a ce risque-là.
33:15La preuve,
33:15c'est que dans cet accord,
33:18on prévoit
33:18de faire en sorte
33:20que seront nommés
33:21par,
33:22justement,
33:23avec l'accord d'Israël,
33:24des représentants palestiniens
33:26qui seront uniquement techniques.
33:28On exclut même
33:29l'autorité palestinienne.
33:30Il est prévu,
33:32j'allais dire,
33:33surtout un plan
33:34de reconstruction économique
33:35dans un pays
33:36qui aujourd'hui
33:37est dévasté.
33:38Il y a tout un tas
33:39de mesures
33:40qui montrent
33:40qu'on est complètement
33:42à rebours
33:43du droit international
33:43qui devrait être
33:44le fait que
33:45les troupes israéliennes
33:46se retirent,
33:47que l'aide
33:47arrive à Gaza
33:49et qu'on reconstruise
33:50effectivement
33:51la possibilité
33:51d'un État palestinien
33:52autonome
33:53qui a tous les pouvoirs.
33:54Mais si ce plan
33:55a été mis en œuvre
33:56et même s'il est imparfait,
33:57d'ailleurs à peu près
33:58tout le monde le dit
33:58qu'il est imparfait,
33:59mais est-ce qu'il n'aurait
34:00pas le mérite
34:00de mettre un terme
34:02à la guerre ?
34:03Est-ce que c'est pas ça
34:03l'urgence ?
34:05Il aurait un mérite
34:06de mettre un terme
34:07à la guerre
34:08sur les objectifs
34:09premiers
34:10de Benjamin Netanyahou
34:11qu'il a toujours assumé
34:13qui est le fait
34:13d'une manière ou d'une autre
34:14d'annexer Gaza
34:15et d'empêcher
34:16et de faire en sorte
34:17que la colonisation
34:18continue en Cisjordanie.
34:19C'était affiché,
34:20il l'a dit.
34:20Mais dans le plan,
34:22il est question
34:22de la colonisation
34:23en Cisjordanie.
34:24Pour qu'elle cesse.
34:26Il en est question.
34:27D'accord,
34:28mais quels moyens
34:28se donne-t-on
34:29pour que ça cesse ?
34:29Si vous voulez,
34:30ce plan,
34:30moi ce que je considère
34:31c'est que là
34:32on voit bien
34:32que la reconnaissance
34:34de l'État de Palestine
34:35même si elle était imparfaite
34:37mais la reconnaissance massive
34:39isolait finalement
34:40les États-Unis d'Israël.
34:41Et que maintenant
34:43on devrait être en train
34:44de discuter des sanctions
34:45pour permettre
34:46de respecter
34:47le droit international
34:47et qu'Israël sorte de Gaza
34:49et cesse
34:50le génocide en cours.
34:52Or au lieu de ça
34:52on a un plan
34:53qui finalement
34:54on a l'impression
34:56que toutes les concessions
34:58doivent venir
34:58du côté palestinien.
35:00J'ai quand même l'impression
35:01que c'est fort
35:02un peu
35:03un peu
35:04désproportionné
35:05non ?
35:05Dans un tweet
35:07assez virulent
35:08contre ce plan
35:09la députée européenne
35:10El-Effir
35:12Imah Hassan
35:12dit ceci
35:13cela cite
35:13les palestiniens
35:15sont placés
35:16devant un ultimatum
35:17cruel
35:18accepter une occupation
35:19occidentale
35:21entre guillemets
35:22humanitaire
35:22ou subir
35:24la poursuite
35:25du génocide
35:25donc les Gazaouis
35:28si on comprend
35:29ce que dit
35:30Rima Hassan
35:31les Gazaouis
35:31auraient
35:32le choix
35:33de subir
35:34un génocide
35:35ou d'y échapper
35:36est-ce qu'il n'y a pas
35:38quelque chose
35:38d'antinomique
35:39dans cette proposition ?
35:40Non c'est assez bien
35:40malheureusement
35:41est-ce qu'un génocide
35:42peut se concevoir
35:43si celui qui en est la cible
35:45a la possibilité
35:46d'y échapper ?
35:48Non mais c'est une question
35:49c'est une réflexion
35:50qui s'est fait
35:51Ok
35:51en gros
35:52ce que vous dites
35:53c'est-à-dire
35:54Je ne dis rien
35:55je suggère
35:55Non mais d'accord
35:56vous me posez la question
35:56soit on arrête le génocide
35:59soit en fait
35:59en réalité
36:00on abandonne l'idée
36:01que le peuple
36:02palestinien
36:03en tant que tel
36:03est un destin
36:05historique
36:05qui fasse qu'il puisse
36:07j'allais dire
36:08continuer à exister
36:08en tant que peuple
36:09y compris avec un état
36:10bon je veux dire
36:12que le choix
36:12vous savez c'est comme
36:13les contrats léonins
36:14vous voyez ce que je veux dire
36:15c'est-à-dire que
36:16dans les deux situations
36:18alors évidemment
36:18on pourrait se dire
36:19d'ailleurs c'est ce qu'a amené
36:20c'est ce qu'a amené
36:21l'autorité palestinienne
36:22pour l'instant
36:23à se montrer
36:24à avoir des réactions modérées
36:25sur ce plan
36:26c'est qu'on pourrait se dire
36:27bon l'essentiel
36:28c'est que la boucherie
36:29s'arrête
36:29et je le comprends
36:30mais d'un autre côté
36:31le plan tel qu'il est écrit
36:33aujourd'hui
36:33on voit bien que
36:34c'est à mon avis
36:35la fin d'un espoir
36:37d'un état palestinien
36:38je crois
36:38un mot sur l'utilisation
36:40du mot génocide
36:42qui je le rappelle
36:43n'a pas été encore acté
36:44ni par la cour pénale
36:45internationale
36:46ni par la cour de justice
36:47internationale
36:48mais qui a été utilisé
36:49par d'autres instances
36:50émanant des Nations Unies
36:51mais un mot
36:52je voudrais vous soumettre
36:53ce que dit l'historien
36:54Alban Perrin
36:55qui est un spécialiste
36:56des génocides
36:57du XXe siècle
36:57il s'exprimait il y a
36:59quelques semaines
37:00chez nos confrères
37:00de France Culture
37:01et il disait ceci
37:03en histoire
37:03le mot génocide
37:04intervient comme un terme
37:05écran
37:05au lieu de s'interroger
37:07sur ce qui s'est
37:07effectivement passé
37:08on va se chamailler
37:10de manière indéfinie
37:11pour savoir
37:12si tel ou tel événement
37:14relève ou non
37:15de la catégorie de génocide
37:16au final
37:17est-ce que ça n'est pas
37:18contre-productif ?
37:19non je ne crois pas
37:20de toute façon
37:20moi la question
37:21n'est pas contre-productive
37:23c'est de savoir
37:23si ce qui est réellement
37:24en train de se passer
37:25vous dites des instances
37:27c'est la commission
37:27des droits de l'homme
37:28de l'ONU
37:29qui en fonction
37:30de la convention
37:31de 1948
37:31estime que les critères
37:33de la convention de 1948
37:34qui définissent un génocide
37:35sont malheureusement
37:37remplis pour Gaza
37:38voilà je le regarde
37:3966 000 morts
37:4080% sont des femmes
37:42et des enfants
37:42on a une situation
37:44où on ne peut plus
37:45vivre à Gaza
37:45donc il y a bien
37:47l'idée derrière
37:48de disparition physique
37:50de toute ou partie
37:51d'un peuple
37:51ou au moins
37:52de disparition du peuple
37:53en tant qu'entité
37:54c'est la définition
37:55du génocide
37:55c'est ce qui est en train
37:56exactement de se passer
37:57merci Eric Coquerel
37:59c'est pas un plaisir
38:00de le constater
38:01évidemment
38:03ce soupçon
38:05n'existait pas
38:06à aucun moment
38:06je sais bien
38:07mais je le précise
38:08merci Eric Coquerel
38:10merci d'être passé
38:11à l'atelier politique
38:11cette émission
38:12est à retrouver
38:12sur le site internet
38:13de RFI
38:14ou sur l'application
38:16Pure Radio
38:17bonne soirée
38:18à la semaine prochaine
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