- il y a 2 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Et en compagnie d'Ophélie Roch, journaliste et professeur,
00:08Alexandre Malafaille, fondateur du think tank Sinopia.
00:10A l'instant, nous étions, Alexandre et Ophélie, avec Pierre Gentier,
00:14avocat et enseignant, qui nous expliquait cette cabale,
00:17cette campagne de dénigrement à son endroit,
00:21l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
00:24clairement, parce qu'il a eu la mauvaise idée,
00:29selon un syndicat de gauche, de se présenter sur la liste RN,
00:33dernière législative.
00:34Une fois encore, on peut ne pas être d'accord avec le Rassemblement National.
00:37Il se trouve que ce professeur faisait son métier,
00:40professeur en droit.
00:43C'est vrai que c'est assez affligeant.
00:44On sent la peur, il reçoit des menaces.
00:48Quelle réaction, Alexandre Malafaille ?
00:49Une réaction d'alignation ?
00:51J'ai un peu de mal à comprendre que dans ce pays,
00:53parce qu'on s'engage politiquement,
00:55à un moment donné, on fait l'objet d'une éviction
00:57dans le cadre de son métier.
00:58Surtout que là, il a toute légitimité et compétences
01:00pour faire ce qu'il a à faire.
01:01Il est avocat.
01:02Ses engagements personnels sont ses engagements personnels.
01:04Il a le droit de faire de la politique.
01:05Jusqu'à preuve du contraire,
01:07le parti qu'il a représenté est un parti autorisé.
01:10Donc, on devrait avoir la plus grande,
01:11à la fois des tolérances par rapport à ça.
01:12Autorisé et qui a rassemblé 11 millions d'électeurs
01:15au dernier registre.
01:16Et on devrait également avoir la plus grande fermeté
01:18quand on est responsable d'université,
01:19quand on est de comportement.
01:21On est loin des lumières, étoile terre.
01:24On est d'accord, mais on est dans une société
01:25qui se polarise de plus en plus,
01:27où en fait, on a des camps qui ne veulent avoir
01:29que des représentants de leur couleur
01:31au sein d'une organisation,
01:32au sein d'un appareil ou de l'État.
01:34On le voit aux Etats-Unis.
01:35Et ça provoque des virages très violents.
01:36C'est vrai que ça vient des Etats-Unis, oui.
01:37Vous voyez ce qui se passe aux Etats-Unis aujourd'hui.
01:39L'administration Trump, Donald Trump,
01:41fait le ménage sur tout ce qui n'est pas de sa couleur.
01:44Ça radicalise les partis.
01:45Vous verrez que si un jour, il y a un virage démocrate,
01:46les démocrates auront repris le même pli,
01:48seront d'une violence extrême.
01:48Donc on est dans des moments de tensions extrêmes
01:51de la société qui sont très préoccupants
01:52parce qu'au bout du compte,
01:53malgré tout, il faudrait quand même
01:54qu'on essaie juste de vivre ensemble
01:56et de s'écouter mutuellement
01:57pour mieux se comprendre.
01:58Oui, absolument.
01:59Ophélie Roch, vous le disiez,
02:00vous êtes professeur.
02:02Vous avez aussi quelques petits ennuis
02:04à figurer parfois sur la chaîne CNews notamment.
02:08Oui, bien sûr.
02:08Mais en fait, c'est ça qui est d'autant plus triste,
02:10c'est que peu importe que votre vie personnelle,
02:15vous n'en parliez pas,
02:16peu importe que tout ça,
02:17vous fassiez à côté et puis ça ne regarde finalement que vous.
02:20Il y a une vraie suspicion de la part de l'éducation nationale
02:24avec une forme, je pense, d'intolérance
02:27sur le fait qu'on puisse être soupçonné finalement
02:30de tenir des discours de haine, forcément,
02:32puisque les chaînes de Bolloré sont souvent vues comme ça
02:35dans les sphères d'extrême gauche parfois.
02:38Et en effet, avec une sorte de...
02:40Il faut faire taire tous ces gens-là
02:43parce qu'ils sont néfastes,
02:44parce que, quand bien même, vous ne parlez absolument pas
02:46politique ou médias avec les enfants.
02:49Moi, je dis les enfants parce que les miens sont plus jeunes,
02:51mais pour cet homme-là, ce sont des adultes.
02:52Mais je veux dire, peu importe.
02:54Et peu importe même ce que vous dites à ces antennes-là.
02:57Vous pouvez très bien tenir un discours d'extrême gauche
02:59sur une antenne comme ça.
03:01Peu importe.
03:02Vous êtes estampillé.
03:04Il y a une espèce de petit tampon qui vous est apposé.
03:08Et moi, ça me rend d'autant plus,
03:10si vous voulez, amer,
03:12qu'on ne cesse de vouloir prêcher la tolérance,
03:16les libertés, la France pays des droits de l'homme,
03:18les valeurs de dialogue.
03:20Et en fait, c'est les derniers à ne pas l'appliquer.
03:23Et c'est quelque chose...
03:26Encore une fois,
03:27c'est finalement mettre des gens qui aiment leur métier,
03:31les forcer presque à prendre une décision,
03:33c'est-à-dire tu restes ou tu quittes.
03:35Mais si vous voulez,
03:36ce n'est pas humain.
03:37Dans quel autre pays,
03:39à part en dix-hectures,
03:40où finalement on dit aux gens,
03:41écoutez, je vous soupçonne d'être comme ça.
03:44Voilà, on a la preuve,
03:45c'est je vous soupçonne.
03:46Et je ne vais même pas,
03:47si vous voulez vous demander votre avis,
03:48vous voyez bien,
03:49ce monsieur, il disait qu'il a la peine
03:51de devoir se justifier.
03:52C'est-à-dire que les questions
03:54que lui ont posées sa direction
03:55étant des questions inquisitrices,
03:57à aucun moment,
03:58on a l'impression
04:00qu'il s'est senti accompagné dans la démarche.
04:03Et ça, moi, je trouve ça destructeur
04:05et je ne comprends pas toujours très très bien
04:07comment on en est arrivé là, en fait.
04:09Parce qu'il y a une vraie dégradation, moi, je trouve.
04:11En tout cas, près de sept Français sur dix
04:14pensent que la société évolue dans le mauvais sens.
04:17C'est la transition pour arriver à cette étude,
04:20cette enquête riche en enseignement.
04:22de l'Institut Bonafidé pour votre think tank,
04:24Alexandre Malafaille,
04:25votre think tank qui s'appelle Sinopia.
04:29Je le disais, riche en enseignement
04:30sur la période que nous traversons actuellement.
04:33L'étude sur le moral des Français,
04:35leur appétence au changement.
04:37Vous l'avez intitulé Gaulois,
04:39alors c'était dans les échos...
04:40Non, dans l'opinion, pardonnez-moi,
04:41il y a trois jours.
04:42Gaulois réfractaire se déchaîne.
04:44Pourquoi ce titre ?
04:45Alors, le titre est celui du journaliste de l'opinion,
04:48François-Xavier Bourmeux.
04:49J'imagine que ça dit quelque chose de cette étude.
04:52Je pense qu'en tout cas, ça reflète ce que les Français ressentent aujourd'hui.
04:55En fait, ce sondage, c'est le deuxième du genre.
04:57On en a fait le premier l'an dernier.
04:59Et on s'intéresse en fait aux causes,
05:01à ce qui explique en fait l'état d'esprit des Français,
05:03notamment en matière de défiance,
05:05en matière de colère.
05:06Et en fait, on se rend compte que quand on les interroge
05:08sur leur rapport au changement,
05:09à la fois sur le changement dans son ensemble
05:10et la façon dont ils le vivent,
05:12ils sont très mécontents.
05:14Un, parce que le changement,
05:14ils le subissent en très grande majorité.
05:17Ils ont le sentiment que le changement ne va pas dans le bon sens.
05:20Au contraire, que la dynamique actuelle du pays
05:23emmène le pays sur une approche plutôt de déclin
05:26à horizon 2040,
05:27et ça pratiquement dans tous les segments.
05:29Et après, quand on les interroge de manière plus précise
05:30sur, non pas le changement en général,
05:32mais le changement en particulier,
05:33le système de santé,
05:3575% des Français disent que ça ne va pas dans le bon sens.
05:38La démocratie, le système politique,
05:39ça ne va pas dans le bon sens.
05:40Les retraites, la même chose.
05:41L'éducation, donc on en reprend ce qu'on évoquait tout à l'heure.
05:43Les Français voient bien qu'il y a quelque chose
05:44qui ne tourne plus rond,
05:46et que la façon dont la chose politique
05:48pilote les grandes transitions,
05:50le changement auquel on est naturellement amené à faire face,
05:52la façon de faire n'est pas la bonne,
05:53et que les résultats ne sont pas bons.
05:54Donc on a perdu de vue la culture des résultats,
05:56on a oublié l'obligation de faire en sorte
05:59que quand on le dit, on le fait,
06:00qu'il y a une cohérence entre la parole et les actes.
06:02Il y a énormément d'enseignements dans ce sondage
06:04et qui montrent qu'en fait,
06:05les gens qui nous gouvernent ont oublié
06:06que la conduite du changement,
06:07c'était un vrai métier,
06:08il ne suffit pas de faire une loi,
06:10il faut s'occuper du comment,
06:11il faut vérifier qu'elle va produire les bons résultats,
06:13vous corrigez le tir,
06:14enfin c'est tout en fait un enseignement méthodologique.
06:16Vous dites, non, ce n'est pas vous qui le dites,
06:17c'est l'enquête que vous avez commandité au...
06:20Enfin, commandité, ça fait un petit peu...
06:22C'est ça, commandité, commandité,
06:24ça ira, on parlera du Louvre après,
06:27mais ce n'est pas pour le nom.
06:29Ah, la veu, la veu, c'est joli.
06:33Alors, deux tiers des Français
06:35pensent que les changements en cours de notre société
06:36vont dans le mauvais sens,
06:38c'est ce que vous avez dit.
06:39Est-ce que ça veut dire,
06:40c'est-à-dire que les Français sont conservateurs ?
06:43Alexandre Malafaille ?
06:43Non, parce que le sondage montre aussi
06:44que les Français n'ont pas de résistance absolue
06:47par rapport au changement,
06:48ça veut en revanche dire
06:49qu'ils ont besoin d'en comprendre le sens.
06:51Ils ont besoin de comprendre le cap,
06:52ils ont besoin de savoir pourquoi
06:53le cas échéant, ils font des efforts.
06:55Quand on vous dit
06:55qu'on va supprimer les voitures
06:57à moteur thermique à horizon 2035,
06:59si on oublie le chemin
07:00qui accompagne cette transition,
07:02forcément, vous mettez les gens en colère.
07:03Et c'est vrai dans plein de domaines.
07:04Ça, ils n'aiment pas qu'on touche
07:05à leur voiture, les Français, c'est vrai.
07:07Mais la voiture, enfin...
07:08C'est toujours symptomatique.
07:10Vous vous souvenez-vous,
07:11les gilets jaunes, c'est parti.
07:12Mais c'est une question de voiture,
07:13c'est une question de pragmatisme.
07:14C'est-à-dire simplement,
07:15vous voulez que je vive autrement,
07:18pas de problème,
07:19mais pas n'importe comment.
07:20Voilà, ne me faites pas passer
07:21d'un point A à un point B
07:22en ressortant de l'autre côté
07:24quand je serais arrivé
07:25de l'autre côté du gué,
07:26en étant en moins bon état.
07:27Le changement, en théorie,
07:28dans nos pays,
07:29on devrait faire en sorte
07:30qu'il soit meilleur demain
07:31pour tout le monde.
07:31Alors, ce que les gens perçoivent,
07:32c'est que le changement
07:33n'est pas bon pour eux
07:33et pas bon pour la société.
07:35Et qu'il est peut-être mal expliqué aussi.
07:37Alors, il n'y a pas de stratégie.
07:38Souvent, il n'y a pas de stratégie.
07:40Deux, on confond communication
07:41et pédagogie.
07:42Alors, ce qui est intéressant également
07:43dans l'enquête,
07:43c'est qu'en fait,
07:44on se rend compte
07:44que plus on descend,
07:45parce qu'on a cherché
07:46à comprendre comment les Français
07:47vivaient le changement
07:47à différentes échelles,
07:49nationales ou européennes,
07:50là, ils sont très sévères
07:51sur la façon dont le changement
07:52est piloté et conduit.
07:53Mais quand on descend
07:54à l'échelle locale,
07:54c'est-à-dire à l'échelle
07:55de la mairie
07:56ou éventuellement de la région,
07:59les Français ont un avis
08:00qui est moins négatif.
08:01En disant, c'est vrai
08:01qu'à l'échelle de ma commune,
08:02le changement est mieux piloté,
08:03mais peut-être
08:04parce qu'il y a une meilleure écoute,
08:05un meilleur rapport.
08:05L'élu, le préféré de France.
08:07Exactement.
08:08Donc on voit bien
08:08que ce n'est pas une fatalité
08:09d'être mal gouverné
08:10ou d'avoir des changements
08:11ou des transitions
08:12qui sont mal faites,
08:13simplement que plus on monte,
08:14plus on est déconnecté.
08:15Regardez les débats actuellement
08:16où on en parlera
08:16à l'Assemblée nationale.
08:17Ils sont complètement perchés.
08:19Ils ont perdu de vue les réalités.
08:20Ils ne font pas de politique
08:21en tenant compte
08:22de la vraie vie
08:23et de nos compatriotes.
08:24Par exemple,
08:24quand les politiques font des lois,
08:26ils oublient systématiquement
08:27à chaque fois
08:27de faire des études d'impact.
08:28D'ailleurs, votre enquête
08:29rejoint le baromètre IFOP-JDD,
08:35l'immense déception engendrée
08:37par Emmanuel Macron.
08:38Absolument.
08:39Ceci explique en effet cela
08:40parce que lui aussi,
08:41il a perdu de vue
08:42à la fois par bon sens,
08:44par manque de bon sens,
08:45il a perdu de vue
08:45qu'il fallait embarquer les gens
08:46dans un projet.
08:48Si vous pouvez passer
08:49la réforme des retraites
08:50et absolument faire en sorte
08:51qu'elle tienne dans la durée
08:52et ne pas la prendre
08:52en boomerang un jour
08:53comme c'est le cas en ce moment,
08:55à un moment donné,
08:55il faut fabriquer du consentement,
08:56faire en sorte que votre réforme
08:57soit acceptée.
08:58Donc il faut conduire le changement
08:59en associant nos compatriotes.
09:01Il y a moins en moins
09:02de consentement dans ce pays.
09:03Notamment, on parle beaucoup
09:05tout à l'heure dans le cadre du budget
09:07du consentement à l'impôt.
09:09C'est vrai qu'on va vraiment
09:11contre les Français en ce moment.
09:13C'est le sentiment qu'on a.
09:14C'est compliqué d'avoir du consentement
09:16quand on a l'impression
09:17si vous voulez que rien n'est stable.
09:19Je pense que les Français
09:19sont prêts à faire plein d'efforts
09:22mais à condition d'avoir le sentiment
09:24qu'il y a une ligne directrice
09:25et que cette ligne ne change pas.
09:27Là, on a le sentiment
09:28que c'est tantôt c'est oui,
09:29tantôt c'est non.
09:30Alors oui, mais en défait.
09:31Et puis je crois que là,
09:32il y a une forme de politique
09:33qui est presque une politique indigente.
09:35C'est-à-dire qu'il y a une forme
09:36d'étalage de chacun.
09:39C'est rien n'est clair.
09:40C'est un magma en fait.
09:41Un bateau ivre.
09:42Oui, c'est ça.
09:43C'est très joli mandé.
09:44Tout le monde est en train
09:45d'essayer de comprendre
09:46où va ce paquebot.
09:48Puis en fait, on comprend
09:48que même les capitaines
09:50ne savent pas du tout
09:50où ils le mènent.
09:51En espérant ne pas être
09:52sur le Titanic.
09:53Je pense que là,
09:54je pense que les gens
09:55commencent déjà à accrocher.
09:57Vous savez, la bouée,
09:58la gilet de sauvage.
10:00Oui, il y en a même,
10:01je pense qu'ils sont déjà
10:01en train de ramer au loin.
10:02Je m'éloigne, je m'éloigne.
10:04On en rigole,
10:05mais c'est assez tragique.
10:05Oui, c'est tragique.
10:07Encore une fois,
10:08je pense qu'il y a
10:09une vraie déconnexion.
10:10D'ailleurs, on le sent
10:11parfois quand les gens,
10:12par exemple,
10:13M. Nunez,
10:14quand il était préfet,
10:15il tenait des discours
10:15qui étaient censés rationnels.
10:17Et du moment
10:18où il bascule ministre,
10:19on a le sentiment
10:19qu'il est dans la langue d'en bois.
10:21Et je trouve que c'est ça
10:22pour beaucoup de gens.
10:23C'est-à-dire qu'au moment
10:24où ils sont investis
10:24d'une mission,
10:25on a le sentiment
10:26que l'intérêt des Français
10:27s'éclipse
10:32et du coup,
10:34en fait,
10:34le dialogue change.
10:35On marque une pause justement.
10:37On parlera de ce budget,
10:38ces rames qui sont sorties aussi
10:40puisqu'on est dans le maritime aujourd'hui.
10:43Les rames qui sont sorties
10:44à l'Assemblée nationale
10:45avec ce marathon budgétaire.
10:47Bon, ils ont eu un jour
10:48pour se reposer,
10:49pour reprendre des forces,
10:50pour essayer de trouver
10:51des compromis demain.
10:52Ce n'est pas gagné.
10:53Restez avec nous.
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