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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:08Voici les titres de ce mardi. Le compte a rebours et lancé en France.
00:12Sébastien Lecornu a jusqu'à demain soir mercredi pour ressouder le socle commun et trouver un gouvernement capable de s'éviter la censure.
00:19Premier ministre démissionnaire toujours aux affaires.
00:21En cas d'échec, les Français pourraient être appelés à revoter.
00:24Ce matin, l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron, Édouard Philippe, appelle à une présidentielle anticipée.
00:32De la première sirène du festival Nova à la libération des kiboutts, Israël se souvient du 7 octobre 2023,
00:38journée des attaques du Hamas qui ont fait plus de 1200 morts il y a deux ans, 4000 blessés, 250 otages.
00:45Des attaques qui ont déclenché la riposte militaire israélienne à Gaza, dont la suite se joue en ce moment à Charmelsher en Égypte.
00:52Et je vous propose aujourd'hui et demain deux éditions spéciales de Parlons-en, consacrées au 7 octobre 2023,
00:59aux conséquences pour Israël, pour les Palestiniens, pour ce Proche-Orient sur les Braises et pour le reste du monde.
01:04Et on va se consacrer aujourd'hui, jour de commémoration à ce que les attaques du Hamas ont profondément changé Israël et les Israéliens.
01:11Quelles fractures ces attaques ont provoqué, qu'elles concordent aussi par endroits.
01:15Et puis on va se demander comment cette société que l'on sent repliée sur elle-même depuis le début de la riposte à Gaza,
01:20une société engluée dans son deuil, imagine la réparation, imagine la suite.
01:25C'est Parlons-en ce matin avec Sylvaine Bull, Shirley Sidbonne, Frédéric Chilot.
01:29Nous sommes aussi sur place avec Claire Duhamel.
01:32Bonjour mesdames, merci d'être là.
01:34On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en.
01:36Bonjour Sylvaine Bull et bienvenue sur ce plateau.
01:51Merci d'être là ce matin.
01:52Vous êtes sociologue, spécialiste de la conflictualité,
01:55chercheuse au laboratoire d'anthropologie du politique du CNRS, EHESS,
02:00autrice, entre autres choses, de Sociologie de Jérusalem,
02:03sortie aux éditions de La Découverte en 2020.
02:06Et sociologie du conflit, sortie chez Armand Collin en 2021.
02:09Avec nous sur ce plateau, Shirley Sidbonne.
02:11Bonjour Shirley, vous êtes ici chez vous, journaliste à la rédaction de France 24.
02:15Et puis à distance, depuis Jérusalem, et on l'en remercie, Frédéric Chilot,
02:19bonjour, historienne, co-autrice de Sout-et-Pierre Jérusalem,
02:23sortie chez Plon en 2025, dont nous avions parlé, vous et moi, ensemble, il y a quelques temps.
02:29C'était il y a quelques minutes en Israël.
02:33Écoutez.
02:36Une sirène qui a retenti dans le ciel de Tel Aviv.
02:54Une minute de silence à quelques dizaines de kilomètres de là,
02:57plus au sud, sur le site du festival Nova.
03:00On ira dans un instant.
03:01Les Israéliens commémorent aujourd'hui le deuxième anniversaire des attaques terroristes du 7 octobre 2023,
03:07menées par le Hamas et ses alliés.
03:09Des attaques protéiformes, minutieusement préparées,
03:12dirigées en grande partie contre des civils qui ont fait ce 7 octobre plus de 1200 morts.
03:17Côté israéliens, 4000 blessés.
03:20Et sur les 250, un peu plus, personne enlevée ce jour-là par le groupe armé palestinien.
03:24Et ses alliés, 47, sont toujours à Gaza, vivantes ou décédées.
03:28Claire Duhamel, vous êtes sur l'un des lieux des attaques,
03:33le festival de musique Nova Supernova aux portes de Gaza, dans le sud d'Israël.
03:38C'est l'un des premiers endroits à avoir été attaqué ce 7 octobre 2023.
03:43Au petit matin, plus de 360 personnes ont été tuées.
03:45Il y a bien sûr des commémorations, beaucoup de monde et beaucoup d'émotions.
03:53Bonjour Pauline.
03:54Oui, je peux vous dire qu'ici, sur le festival Nova,
03:57on ressent et on voit le traumatisme des Israéliens,
04:00le traumatisme du 7 octobre 2023,
04:03avec notamment ces panneaux que vous pouvez voir autour de moi
04:06qui commémorent chacune des quelques 360 victimes des festivaliers
04:10qui étaient venus ici faire la fête lorsque le Hamas les a attaqués le 7 octobre 2023.
04:15Par exemple, sur ce panneau, cela commémore la vie de Assa Fettberg,
04:19un jeune homme qui avait 23 ans.
04:21Il est écrit ici, il vivait chaque moment comme s'il n'y avait pas de lendemain.
04:25On ressent ici cette ambiance de tristesse, de gravité des Israéliens.
04:29Il y a quelques commémorations.
04:31Il y a eu, vous le disiez, une minute de silence
04:33et les proches de ces victimes se retrouvent ici pour rendre hommage à leurs proches.
04:38Mais je peux vous dire que j'étais aussi ici l'année dernière
04:40pour le premier anniversaire du 7 octobre
04:41et l'ambiance était alors bien différente
04:43puisque les commémorations étaient de bien plus grande ampleur.
04:46Cette année, en ce jour, il n'y a pas de cérémonie officielle.
04:50Tout ce qui est ici est relativement informel
04:52puisque aujourd'hui, c'est aussi le premier jour de la fête juive de Soukhot
04:55et beaucoup d'Israéliens, de juifs pratiquants,
04:58observent Shabbat.
04:59En ce sens, ça explique pourquoi ces commémorations sont de plus petite ampleur aujourd'hui.
05:05Et puis enfin, on entend aussi aujourd'hui,
05:06vous l'avez peut-être entendu à l'instant,
05:08le bruit sourd des frappes sur Gaza.
05:10Gaza qui se trouve seulement à quelques kilomètres d'ici,
05:13qui rappelle à chacun que la guerre, deux ans plus tard,
05:15est toujours en cours dans la bande de Gaza.
05:17Les Israéliens ont aujourd'hui l'espoir de voir enfin les négociations aboutir.
05:21Et ce qu'ils nous disent, les gens ici,
05:23c'est qu'ils ne souhaitent qu'une chose, la libération de ces 47 otages israéliens
05:26toujours aux mains de l'Uamas.
05:27Effectivement, avec ces négociations qui se poursuivent à Charmelscher en ce moment,
05:33Claire, ça fait longtemps que vous travaillez dans ce Proche-Orient que l'on sait sur le feu.
05:39Vous avez accompagné cette société israélienne traumatisée.
05:43Est-ce que vous pouvez nous raconter à quoi on ressemblait ces deux dernières années ?
05:47En quoi cette société, dans vos yeux, a changé ?
05:51Alors c'est difficile de résumer deux ans en quelques minutes comme cela,
05:56mais ce que je peux vous dire, c'est que le 7 octobre 2023,
05:58les jours qui ont suivi, j'ai été témoin de ce traumatisme des Israéliens.
06:02Je me souviens notamment de familles qui cherchent leurs proches dans les hôpitaux
06:06et qui brandissent les photos qu'on voit aujourd'hui dans ces mémoriels,
06:10les photos de ceux en tout cas qui ont été tués.
06:13On avait à l'époque vu très concrètement ce choc immense
06:17qu'avaient ressenti les Israéliens le 7 octobre 2023
06:19face à ce qu'ils voyaient comme une menace relativement étante,
06:23la menace du Hamas à Gaza.
06:25Et depuis, ce qu'on ressent, c'est que les Israéliens vivent toujours cette même journée,
06:29vivent toujours ce 7 octobre 2023.
06:31Je rencontrais tout à l'heure le père d'un policier tué le 7 octobre.
06:35Il m'a montré en boucle les vidéos de son fils lors de cette terrible journée
06:39et il répétait que pour lui, on est toujours le 7 octobre 2023.
06:43Alors ce qui est vrai à l'échelle de cet homme,
06:45mais il est aussi à l'échelle d'une société,
06:46notamment face à cette tragédie des otages qui ne termine pas,
06:52puisque si plus de 200 otages ont été libérés,
06:55notamment au cours de de cesser le feu,
06:57il reste toujours 47 Israéliens détenus aux mains de Hamas,
07:00dont une vingtaine sont considérés comme toujours vivants.
07:03Et ce que disent les Israéliens, c'est qu'ils auront toujours la sensation de vivre le 7 octobre,
07:08tant que ces otages ne seront pas libérés.
07:10Je vous disais, on voit aussi ici la bande de Gaza sur la route,
07:15en tout cas pour venir ici, on a eu quelques moments où on voyait des points de vue,
07:18on voyait aussi des champignons de fumée qui s'élevaient des ruines de Gaza,
07:22puisque les bombardements sont toujours en cours, il n'y a pas de cesser le feu.
07:26Et ça, les Israéliens l'entendent ici, mais ne le voient pas.
07:29Et surtout, la société israélienne est comme amnésiée face aux souffrances des civils palestiniens.
07:3566 000 morts depuis deux ans, ce que nous disent les gens ici,
07:38c'est qu'ils sont contre la guerre désormais, contre la guerre pour le retour des otages,
07:42mais que le sort des civils palestiniens, ce n'est pas quelque chose qu'ils voient,
07:45c'est quelque chose qui les touche.
07:47Et on va y revenir largement.
07:48Merci infiniment, Claire Duhamel, depuis le site du festival de musique Nova,
07:53qui a été l'un des premiers lieux des attaques du Hamas du 7 octobre 2023.
07:57Frédéric Chilot, avant de revenir en plateau, je rappelle que vous êtes à Jérusalem,
08:02vous la connaissez bien, cette société israélienne.
08:04Est-ce que, pour rebondir sur ce que disait Claire Duhamel à l'instant,
08:08vous sentez aussi un pays qui vit un 7 octobre sans fin ?
08:14Oui, c'est vraiment un jour sans fin.
08:17C'est une société qui est vraiment pétrite de douleurs depuis deux ans.
08:22Et il faut savoir que cette date du 7 octobre avait été choisie vraiment à dessein
08:27par les terroristes du Hamas, parce que c'était 50 ans,
08:30et un jour après le plus grand traumatisme pour Israël,
08:34qui était l'attaque surprise de la guerre de Kippour.
08:37Donc on a affaire à une société multitraumatisée.
08:41Et depuis aujourd'hui, c'est donc les commémorations qui commencent du 7 octobre.
08:46En réalité, Claire Duhamel l'a très bien dit, c'est un jour de fête qui est férié aujourd'hui,
08:52les fêtes de Soukhot, et officiellement, le 7 octobre sera célébré dans six jours,
08:59à la fin des fêtes de Soukhot.
09:01C'est-à-dire que pendant toute cette semaine,
09:05les Israéliens vont être de nouveau englués dans leur douleur,
09:10à ressasser leur douleur, à penser aux victimes très nombreuses,
09:15et aux 48 otages qui sont toujours détenus à Gaza,
09:19parmi lesquels une vingtaine de vivants, d'otages qui sont toujours vivants,
09:23puisqu'il faut le dire, le Hamas a kidnappé des femmes, des enfants, des vieillards,
09:29mais aussi des cadavres.
09:31Et donc il y a des gens qui sont morts en détention,
09:34ou alors qui étaient déjà morts emportés dans le tunnel de Gaza.
09:37Et en fait, cette société ne pourra se relever,
09:40les Israéliens ne pourront se relever,
09:42et en finir, peut-être avec leur douleur,
09:45enfin pas vraiment en finir,
09:47et pencher un peu leur douleur,
09:51une fois que les otages seront revenus.
09:53C'est pourquoi ce qui se joue en ce moment à Charmant-le-Cherre
09:56est tellement important,
09:57c'est peut-être la libération des otages qui se joue.
10:01251 personnes pour la plupart des civils ont été enlevées ce 7 octobre 2023.
10:05Parmi les civils, 124 hommes, c'est important de le rappeler,
10:0864 femmes, 36 enfants,
10:10dont des enfants de moins de 10 ans,
10:13et 9 personnes âgées de plus de 80 ans.
10:15Shirley Sidbonne, on le rappelait.
10:17Pour faire une précision, malheureusement sur les chiffres,
10:20il y a aujourd'hui 48 otages morts ou vivants à Gaza.
10:23Il y a un soldat israélien qui est à Gaza,
10:25qui a été tué, dont le corps est toujours retenu à Gaza.
10:28D'où ce flou sur les chiffres.
10:30Il y a bien 47 otages du 7 octobre
10:32qui sont toujours à Gaza aujourd'hui.
10:35Ces noms, ces prénoms, ces visages,
10:36dont certains ont été kidnappés sur le site du Festival Nova,
10:39où se trouvait Claire Duhamel,
10:41Matan Angrest, les jumeaux Gali et Yves Berman,
10:43Ariel Cugno, Evatar David.
10:45Ces noms, ces prénoms, les Israéliens les connaissent par cœur.
10:48Oui, tout à fait.
10:50Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
10:52il y a ceux qui marquent cette journée de Soukhot,
10:56qui est fériée,
10:57donc beaucoup de personnes ne regardent pas la télé,
10:59mais les programmes sont consacrés entièrement
11:01à cette commémoration,
11:02même s'il n'y a pas la cérémonie officielle en raison de la fête.
11:05Il y a quand même une commémoration qui dure d'ailleurs depuis quelques jours,
11:09mais qui aujourd'hui est vraiment en continu sur toutes les ondes.
11:13Et oui, tout le monde connaît les personnes qui ont été enlevées,
11:17qui sont toujours dans la bande de Gaza.
11:20Et d'ailleurs,
11:21leurs familles essayent depuis le début de faire ce travail,
11:25de bien dire aux Israéliens,
11:27parce qu'au départ,
11:28la crainte des Israéliens était surtout d'arrêter le Hamas,
11:31de ne pas avoir une nouvelle attaque,
11:32et donc de tout faire pour lutter contre le Hamas.
11:35Et les otages, à un moment donné,
11:37étaient passés au début un peu à un second plan.
11:39Et les familles ont tout fait justement,
11:41tout fait pour que tout le monde se souvienne
11:43et qu'ils sachent que ce n'est pas soit la guerre,
11:46soit les otages,
11:46mais qu'il faut vraiment penser à sortir les otages,
11:50que c'est vraiment une priorité.
11:51Aujourd'hui, en effet,
11:52une grande majorité des Israéliens disent que c'est la priorité,
11:55surtout que beaucoup d'Israéliens pensent
11:57que le Hamas est très affaibli maintenant,
11:59donc qu'il est vraiment temps d'arriver à la fin de cette guerre.
12:00Mais oui, ces personnes sont presque partie des familles
12:05de tous les Israéliens, presque.
12:07Et puis, il faut-il le rappeler,
12:07dans chaque famille israélienne aujourd'hui,
12:09parce que c'est ainsi que fonctionne la société israélienne,
12:11il y a aussi un soldat, une soldate,
12:13le service militaire en Israël étant obligatoire,
12:16et durant, je crois, deux ans.
12:18Même plus pour les hommes.
12:20Mais c'est vrai,
12:21et d'ailleurs, le bilan est tel,
12:23évidemment que dans la bande de Gaza,
12:24le bilan est énorme,
12:25mais que finalement,
12:26chaque Israélien connaît quelqu'un
12:27qui a été victime du 7 octobre.
12:30Sylvaine Bull,
12:31j'ai oublié de rappeler,
12:32de dire que vous rentriez tout juste d'Israël.
12:35Est-ce que vous diriez que,
12:36vu d'ici,
12:37j'ai égrené quelques noms,
12:39qui sont des jeunes hommes,
12:40encore supposément vivants à Gaza,
12:43qui sont assez méconnus,
12:44de ce côté-ci,
12:45du continent européen.
12:47Est-ce que vous diriez qu'on mesure mal,
12:48vu d'ici,
12:49le traumatisme que représente
12:51le sort de ces otages ?
12:53Oui, absolument.
12:54Je crois qu'il y a un gouffre,
12:55et ça a été dit par les deux intervenantes.
12:57Je crois que nous ne sommes pas sortis du traumatisme.
13:00Il n'y a pas encore de deuil en Israël.
13:02Il y a un traumatisme qui s'étend,
13:03et le seul horizon possible
13:05pour que Israël fasse son deuil,
13:08c'est éventuellement l'horizon
13:09de libération des otages.
13:11C'est le seul horizon possible.
13:12Mais en effet,
13:12on mesure très très mal,
13:14et notamment parce que la cause palestinienne
13:16est très importante
13:16dans la communauté internationale,
13:18la différence de traitement médiatique,
13:21émotionnel,
13:21entre ce qui se passe en Israël
13:23et ce qui est perçu ici.
13:25Et pour aller plus loin,
13:26moi je dirais qu'il y a trois choses
13:28que l'on voit en Israël
13:29que l'on ne peut pas voir ici.
13:31C'est le déni,
13:31le tabou et l'autarcie.
13:33Racontez-nous.
13:34Le déni,
13:35parce que toute la société israélienne,
13:37même de gauche,
13:38on peut y revenir ensuite
13:39sur les partis politiques,
13:41ne pense pas Gaza.
13:42C'est quelque chose,
13:43c'est un horizon intouchable.
13:45Le seul horizon qui permet
13:46de toucher Gaza,
13:47ce sont les otages
13:48qui doivent revenir,
13:49et qui d'ailleurs sont maintenant déconnectés,
13:50y compris du plan de paix
13:52sur lequel on pourrait revenir.
13:53Donc le déni de tabou est total,
13:55de Gaza est total.
13:57On ne parle pas du mot de Gaza.
13:59La deuxième chose,
14:00c'est le tabou des militaires
14:01et des soldats.
14:02Toutes les familles,
14:03ça a été dit,
14:04ont un soldat
14:04ou connaissent quelqu'un
14:05qui a un soldat.
14:06Et on sait que nous avons
14:0760 000 militaires
14:09qui sont maintenant
14:10soit traumatisés,
14:11soit amputés,
14:12soit mutilés,
14:13dont on ne parle pas,
14:14parce qu'on sait
14:15qu'il va y avoir
14:15des départements spéciaux
14:17pour traiter les traumatismes
14:19qui vont être mis en place.
14:20Mais c'est quelque chose
14:21qui n'est pas dit
14:22dans la société israélienne.
14:24Quand on parle des soldats,
14:25ça fait partie aussi du déni.
14:26On dit,
14:27ils sont là-bas.
14:28Comme on dit,
14:28Gaza, c'est là-bas.
14:29Et la troisième chose,
14:30c'est ce que j'ai appelé
14:31la forteresse assiégée
14:32et l'autarcie,
14:33c'est que plus
14:33la communauté internationale
14:35est contre Israël,
14:36ce qui est le cas
14:37à 90% des nations,
14:40plus la société
14:41se referme sur elle-même
14:42comme une forteresse assiégée
14:44et pense qu'en effet,
14:46tout le monde est contre elle
14:47et personne n'est en mesure
14:49de comprendre sa souffrance,
14:51d'où le fait
14:51qu'elle ne peut pas
14:52faire son deuil à nouveau.
14:54Là-dessus, Frédéric Chilot,
14:56une société israélienne
14:57qui s'est repliée
14:58sur elle-même
14:59parce qu'elle ne comprendrait pas
15:01le manque d'empathie
15:02d'une certaine façon
15:03à son égard ?
15:06Oui, on parle du 7 octobre
15:08et puis il y a eu le 8.
15:09Le 8, c'est ce déferlement,
15:10ce tsunami de haine
15:13et d'antisémitisme
15:14un peu partout dans le monde
15:16et qui a stupéfait
15:17les Israéliens
15:18qui pensaient trouver
15:19au contraire
15:20un peu de réconfort
15:21et de compréhension.
15:22Donc oui, il y a le sentiment
15:23de forteresse assiégée.
15:26En plus, c'est un petit peu
15:27confirmé et conforté
15:29par les déclarations
15:30du Premier ministre
15:31qui, il y a quelques jours,
15:33a parlé d'Israël
15:34qui s'acheminait
15:36vers une situation
15:36de super sparte,
15:38c'est-à-dire
15:39une société hyper militarisée
15:41mais tout à fait isolée.
15:44Et le Premier ministre
15:46n'avait pas conscience
15:47sûrement
15:48de la peur
15:50qu'il a insufflée
15:52dans la société
15:52parce qu'il y a eu
15:53un mouvement de panique.
15:54D'ailleurs,
15:55la bourse de Tel Aviv
15:56est tombée
15:58parce que
15:59les Israéliens
16:00ne veulent pas être
16:01un État paria.
16:02Les Israéliens
16:03ne veulent pas vivre
16:03dans une société isolée
16:05et ne se complaisent pas
16:07du tout
16:07dans cette souffrance
16:09et dans le fait
16:09qu'on ne nous comprend pas
16:11ou ce que le Premier ministre
16:12dit souvent,
16:14on ne peut compter
16:14que sur nous-mêmes.
16:15Non, les Israéliens
16:16veulent avoir
16:18un soutien extérieur
16:19et aujourd'hui,
16:21ironie de l'histoire,
16:22c'est que le meilleur soutien
16:23des Israéliens,
16:24il le trouve
16:25chez Trump.
16:26Et si vous regardez
16:27toutes les manifestations
16:28qui ont lieu
16:28à Tel Aviv
16:30ou Jérusalem,
16:31les panneaux
16:32et les grands
16:33des slogans,
16:34c'est à l'attention
16:36non pas du gouvernement
16:37israélien
16:38mais à l'attention
16:39de Trump.
16:40Donc il s'agit
16:41de casser
16:42cette bulle
16:43et de casser
16:44aussi cet isolement
16:46pour trouver
16:47une solution politique
16:49et diplomatique
16:50du côté de Washington.
16:52Et peut-être
16:52que la solution
16:53viendra de là,
16:54c'est ce qui se joue
16:54en ce moment, oui.
16:56Et le 8 octobre
16:57étant aussi le début
16:58de la riposte
16:59militaire israélienne
17:00sur Gaza,
17:01je reprécise
17:02que ça fera
17:02l'objet
17:03de notre émission
17:03demain
17:04sur les deux ans
17:06du début
17:06de la guerre
17:07à Gaza.
17:09Shirley,
17:10vu d'ici,
17:11il est reproché
17:13ou à minima,
17:13il est questionné
17:14ce rapport
17:15de la société
17:16israélienne
17:17à la réalité
17:18de la guerre
17:19à Gaza
17:20aux 60 000 morts
17:21en grande partie
17:23civile à Gaza.
17:24Sylviane Bull
17:25parlait
17:26du tabou,
17:27du déni.
17:29C'est ça,
17:30c'est réellement ça
17:30le traumatisme
17:32du 7 octobre
17:33est trop fort
17:34et trop puissant
17:35pour qu'il y ait
17:37de la place
17:37pour ça aussi,
17:38qu'est-ce que ça dit ?
17:39Oui,
17:39et puis peut-être
17:40aussi une peur
17:40pour la suite,
17:41c'est-à-dire
17:42quand même des personnes
17:43qui étaient plutôt
17:44de gauche
17:44et plutôt
17:45qui avaient de l'espoir
17:46d'une coexistence,
17:48qui travaillaient parfois
17:49avec des Palestiniens
17:50de Gaza,
17:51une partie continue
17:52à le faire,
17:52mais une grande partie
17:53a changé de vision
17:55parce que,
17:56alors,
17:56c'est pas qu'ils n'ont
17:57pas de l'empathie
17:58pour les habitants
17:59de Gaza,
17:59les Gazaouis,
18:00mais elles ont peur
18:01d'un nouveau 7 octobre,
18:03un nouveau 7 octobre,
18:04d'avoir une nouvelle attaque
18:06et donc la priorité
18:07était d'écraser
18:09tout ce qu'il y avait
18:10du Hamas
18:10et s'il y a des victimes
18:12et il y a des victimes
18:13et c'était sûr
18:14dès le départ
18:14qu'il y aurait
18:14des victimes civiles,
18:16eh bien,
18:17ça serait ainsi
18:18pour les Israéliens
18:19parce qu'ils voulaient
18:19vraiment détruire
18:20les armes,
18:21détruire les tunnels
18:22et quand on voit
18:23les chiffres,
18:24bon,
18:24maintenant,
18:24les sondages,
18:25on peut en discuter
18:26mais le côté vengeance
18:27est très minime,
18:29les gens parlent
18:29de sécurité en premier,
18:30de destruction du Hamas
18:32en premier lieu,
18:33loin devant toute discussion
18:34d'une vengeance
18:35et peut-être
18:35qu'on parle
18:36de manque d'empathie
18:37du reste du monde
18:38pour Israël,
18:39il y a eu beaucoup
18:39de déclarations
18:40de chefs d'État
18:41et de personnes
18:42qui ont dit leur choc
18:44très fort
18:44après le 7 octobre
18:46mais peut-être
18:46que les Israéliens
18:47pensaient qu'il fallait
18:47davantage,
18:48qu'il fallait plus aussi
18:49d'aide
18:49pour trouver des solutions,
18:51ils se sentaient
18:52un peu seuls
18:52face à ce problème
18:53et c'est peut-être
18:55pour ça qu'ils sentent
18:55une sorte de vide
18:56d'empathie
18:57or que nous en France
18:58et ailleurs dans le monde
18:59on a entendu
19:00des déclarations
19:00mais pour les Israéliens
19:01ça n'allait pas
19:02assez loin peut-être.
19:03Aujourd'hui,
19:04Sylvaine Bull,
19:05vous disiez tout à l'heure
19:06que la grande majorité
19:08de l'opinion publique
19:09israélienne
19:10souhaite la fin
19:11de la guerre à Gaza
19:12c'est d'abord
19:14pour permettre
19:15le retour
19:16des otages
19:17la question
19:18de ce que la guerre
19:19a coûté
19:20à Gaza
19:21et au Gazaoui
19:21vient vraiment
19:23au second plan
19:25voire ne vient pas ?
19:26Oui c'est ça
19:27et puis il y a un dossier
19:28qui va s'ouvrir
19:29si les otages reviennent
19:30et on l'espère tous
19:31c'est un nouveau tabou
19:33de savoir
19:33un,
19:34que les soldats vont parler
19:35de ce qu'ils ont subi
19:37mais ce qu'ils ont fait subir
19:38que des palestiniens
19:40et des palestiniennes
19:40vont parler
19:41que des journalistes
19:41vont parler
19:42qu'on va mesurer
19:43que Gaza va être ouvert
19:44aux observateurs étrangers
19:45voilà
19:45et donc
19:46que l'on va voir
19:47les dommages causés
19:48et ça c'est un nouveau front
19:50une nouvelle épreuve
19:52à supporter pour Israël
19:53qui à nouveau
19:54va être bannie du monde
19:54parce que je ne suis pas d'accord
19:56avec l'intervenant de Jérusalem
19:57Frédéric Chillon
19:58Oui, les Israéliens
19:59n'attendent pas
20:00le soutien
20:01de la communauté internationale
20:02ils attendent le soutien
20:03des Etats-Unis
20:03c'est pas tout à fait
20:04la même chose
20:05et ils attendent
20:05à 99%
20:06C'est exactement
20:06ce que je dis
20:07le soutien des Etats-Unis
20:09mais la communauté internationale
20:11reste tout de même
20:12très très très mineure
20:13dans l'appréciation israélienne
20:17et de ce point de vue là
20:18il faut reconnaître
20:19que le plan Trump
20:20offre quelque chose
20:21de très nouveau
20:22de tout à fait inattendu
20:23on a envie de dire
20:24de quelque chose
20:25de frais
20:26parce que d'une part
20:26peut-être
20:27alors il est très
20:28très très imparfait
20:29il va peut-être
20:30permettre aux palestiniens
20:32de façon très pratique
20:33et très empirique
20:34de se séparer
20:36entre guillemets
20:36d'Israël
20:37et ça c'est une
20:38très bonne chose
20:39pour eux
20:40parce qu'ils pourront
20:41peut-être gagner
20:41en autonomisation
20:42vis-à-vis des pays arabes
20:44n'oublions pas
20:45que Oslo
20:45c'était Gaza d'abord
20:47Jéricho ensuite
20:47là peut-être
20:48ça va être Gaza d'abord
20:49la Suisse-Jordanie ensuite
20:50même si on peut être
20:51très très très anxieux
20:54sur ce plan
20:55mais je pense
20:56qu'on peut être
20:58assez optimiste
20:58pour les palestiniens
21:00enfin en tout cas
21:00moi c'est mon sentiment
21:01lorsque depuis que
21:02je reviens d'Israël
21:04mais les enquêtes
21:05que je mène
21:05montrent qu'on peut être
21:07plutôt optimiste
21:07pour les palestiniens
21:08me semble-t-il
21:09en tout cas
21:09c'est les enquêtes
21:10que j'ai faites
21:10c'est les palestiniens
21:11et plus pessimiste
21:12pour les israéliens
21:13qui vont voir
21:14de nouvelles épreuves surgir
21:15Est-ce que Frédéric Chilot
21:17pour rebondir sur ce que
21:18vient dire Sylvain Bull
21:19il y a une crainte
21:20au sein de la société israélienne
21:21après deux ans
21:22d'une forme de déni
21:24de devoir être à un moment
21:27confronté à la réalité
21:28de ce qu'il est arrivé
21:30à Gaza depuis deux ans
21:31aux destructions
21:32au bilan humain
21:35extrêmement lourd
21:35est-ce qu'il y a une forme
21:37de reculer
21:38avant d'être confronté
21:40à quelque chose
21:41qui sera difficile
21:42à regarder
21:43avec une honnêteté
21:47avec honnêteté
21:47C'est vrai que c'est
21:50difficile parce que
21:51pour l'instant
21:52la guerre a toujours lieu
21:54donc
21:54quand la guerre
21:56a lieu
21:57il y a l'effet drapeau
21:58les israéliens
21:59il y a une certaine
22:01cohésion
22:01en réalité
22:03sur le terrain
22:04en Israël
22:05il y a énormément
22:05de manifestations
22:06et plus de 60%
22:08de la population
22:08qui réclame
22:09la fin de la guerre
22:10pour le retour
22:11des otages
22:12vous l'avez dit
22:13en effet
22:13les israéliens
22:15souhaitent la fin
22:15de la guerre
22:16pour le retour
22:18des otages
22:19et aussi
22:20en second lieu
22:21parce que
22:22depuis deux ans
22:23cela a provoqué
22:24un isolement international
22:25et que l'état
22:26est en passe
22:27de devenir
22:28un état paria
22:29mais le sort
22:30des Gazaouis
22:31arrive vraiment
22:32très très loin
22:33je crois que ça
22:34ne dépasse pas
22:35les 10%
22:36dans les sondages
22:37et c'est vrai
22:38que les israéliens
22:39ont en fait
22:41des œillères
22:42et ces œillères
22:43il faut le comprendre
22:44d'abord
22:45c'est pour une certaine
22:46santé mentale
22:47vous voyez
22:48quand vous avez
22:49votre fils
22:50votre mari
22:52ou des connaissances
22:53qui sont des membres
22:54de la famille
22:55qui sont engagés
22:56dans une guerre
22:57il faut
22:59faire cohésion
23:00et c'est vrai
23:01que
23:02la fin de la guerre
23:04ce sera
23:05le début
23:05d'un nouveau cycle
23:07et Israël
23:08devra faire
23:08une introspection
23:10voir d'abord
23:10ce qu'il a fait
23:11avec ses soldats
23:13il y a énormément
23:13de soldats
23:14on le sait déjà
23:15qui souffrent
23:16de post-traumas
23:18on le sait
23:19parce qu'il y a
23:20beaucoup de suicides
23:21et donc
23:22c'est déjà
23:23un sujet
23:25qui est dans
23:26la société israélienne
23:27et qui est débattu
23:28dans les médias
23:29mais ensuite
23:30la question
23:31du sort
23:33de Gaza
23:33et des Gazaouis
23:34va apparaître
23:35et également
23:36c'est très important
23:37pour les Israéliens
23:38revenir
23:40au 7 octobre
23:42c'est-à-dire
23:42aux failles
23:44à cette faille
23:44béante
23:45des services
23:46de renseignement
23:47cette faille
23:47opérationnelle
23:48et cette
23:49catastrophe
23:51stratégique
23:52qui est
23:53le fait
23:53politique
23:54et donc
23:55les Israéliens
23:56réclament aussi
23:56une commission
23:57d'enquête
23:58sur l'échec
23:59du 7 octobre
23:59qui fera
24:01sans doute
24:01une commission
24:02d'enquête
24:02sur les
24:03les responsables
24:04militaires
24:05mais aussi
24:06politiques
24:06peut-être
24:06que refuse
24:07pour l'instant
24:08Tania Minetania
24:09ou cette commission
24:09d'enquête
24:10exactement
24:11il le refuse
24:13et c'est pourquoi
24:14d'ailleurs
24:15on sait
24:15qu'il a continué
24:16la guerre
24:17parce que
24:17l'arrêt de la guerre
24:18signifie pour lui
24:19en fait
24:20sans doute
24:21son arrêt
24:22de mort
24:23politique
24:24ce sera sans doute
24:25la chute
24:25de sa coalition
24:26et l'ouverture
24:27d'une enquête
24:28que les Israéliennes
24:30espèrent
24:30une enquête
24:31d'état
24:31sur l'échec
24:33du 7 octobre
24:33On va revenir
24:34sur Benyamin
24:35Netanyahou
24:35bien sûr
24:35dans un instant
24:36mais sur ce sujet
24:37des œillères
24:38c'est le mot
24:38employé
24:39par Frédéric Chilot
24:41à l'instant
24:42est-ce que
24:43la guerre
24:43allant
24:44les destructions
24:45s'aggravant
24:46le bilan humain
24:46s'alourdissant
24:47à Gaza
24:48ces œillères
24:49sont restées
24:49les mêmes
24:49ou petit à petit
24:50on sent quand même
24:51qu'il y a des failles
24:52Il y a sûrement
24:54plus de failles
24:55c'est vrai qu'au départ
24:56les personnes
24:56qui s'opposaient
24:57qui mettaient en avant
24:58non seulement les otages
24:59et les morts de soldats
25:00mais également
25:01les civils
25:03Gazaoui
25:04au départ
25:04on les voyait presque pas
25:05maintenant on les voit davantage
25:07et ce qui est
25:08je dirais pas marrant
25:09mais étonnant
25:10pour les personnes
25:11qui manifestent
25:12avec ces photos
25:13de personnes
25:14palestiniennes
25:15d'enfants
25:16qui ont été tués
25:16dans la guerre
25:17leur étonnement
25:18est de voir
25:19que des gens
25:19des passants
25:20leur demandent
25:21mais qui sont ces enfants
25:22et qui s'intéressent
25:24ça t'en a de la colère
25:25parfois
25:25ou dire
25:26mais enlevez ça
25:27on est dans une guerre
25:28un peu de patriotisme
25:29comprenez-nous
25:30nos enfants sont en train
25:30de se battre
25:31mais en fait
25:32il y a une méconnaissance
25:34évidemment que les Israéliens
25:36connaissent les chiffres
25:37mais lorsque
25:38le gouvernement
25:39qui est supposé
25:40être en charge
25:41de l'État
25:41lorsque tout le monde
25:42finalement
25:42dit qu'il y a des victimes
25:44mais que l'objectif
25:45c'est vraiment le Hamas
25:46c'est que l'armée israélienne
25:47fait le maximum
25:48pour qu'il n'y ait pas de victimes
25:49prend toutes les mesures possibles
25:51et imaginables
25:51en mettant en danger
25:52ses propres soldats
25:53c'est ce qu'on entend
25:53de la part des responsables
25:55à la télévision
25:56on ne voit presque jamais
25:57de victimes
25:58gazaoui
25:59ça se réfère à l'intelligence
26:00humaine quand même
26:01et à la liberté
26:02de se documenter soi-même
26:04et lorsqu'on voit d'ailleurs
26:06sur les réseaux sociaux
26:07des personnes
26:07aujourd'hui
26:08les Israéens sont sur les réseaux
26:09comme tout le monde
26:10qui montrent les images
26:11et bien
26:12c'est vrai qu'il y a une partie
26:12de la population
26:13qui ne regarde pas
26:15qui se détourne
26:16qui dit
26:16ce sont des mensonges
26:17vous ne voyez que ce côté-là
26:18et d'autres qui disent clairement
26:20qu'ils n'ont aucune empathie
26:22ce qui est particulièrement choquant
26:23pour toutes les personnes
26:24qui entendent ces réactions
26:25et ça, ça existe
26:25Je vois acquiescer
26:27Sylvain Bull
26:28Denis Charbit
26:29qui est un connaisseur
26:30aussi de la société israélienne
26:32parle de radicalisation
26:33de l'opinion publique israélienne
26:35en ce sens que
26:36alors peut-être
26:38vous ne serez pas d'accord
26:38avec ce constat
26:39mais il disait que
26:39avant le 7 octobre
26:41il y avait en gros
26:41un tiers des Israéliens
26:42qui votaient à droite
26:43un tiers des Israéliens
26:44à gauche
26:45et le tiers restant
26:47qui naviguait un peu à vue
26:48a plutôt basculé
26:49du côté de la droite
26:51ce qui est apparemment
26:51contradictoire
26:52car on sait à quel point
26:53Benyamin Taniaou
26:54est impopulaire
26:54dans son pays
26:55mais est-ce que vous êtes
26:56d'accord avec ça
26:57et si oui
26:58est-ce que ça vient confirmer
26:59ce qu'on vient de dire ?
27:00Oui bien sûr
27:01et on confirme
27:02dans les entretiens
27:02dans les enquêtes
27:03mais je crois
27:03que ça participe
27:05du point de vue
27:05de la sociologie
27:06et de la psychologie collective
27:07de ce que j'appelle
27:08l'aspect démoniaque
27:09il faut aider
27:10à Israël
27:11de se débarrasser
27:12de ses démons
27:13le vote à l'extrême droite
27:14la radicalisation
27:15on pourrait parler aussi
27:17des colons
27:17la façon dont ils sont désinhibés
27:18tout ça participe
27:19de cette espèce
27:21d'émotion politique
27:22la haine
27:23la vengeance
27:25et la peur
27:26et je crois que
27:27c'est ça aussi
27:28la mission
27:29par exemple
27:29d'une communauté internationale
27:31ça n'est pas
27:32de sanctionner
27:33etc
27:33mais c'est d'aider Israël
27:34à sortir de ses souffrances
27:36et de ses débons
27:37mais il me semble
27:38qu'en effet
27:39il n'y a pas de contradiction
27:40entre le rejet
27:41de Netanyahou
27:42qui est porté comptable
27:44du 7 octobre
27:45pour tout le monde
27:45et le fait que
27:46les Israéliens
27:48se sont rapprochés
27:49alors il faudrait dissocier
27:50électoralement
27:51et du point de vue des partis
27:52parce que c'est pas la même chose
27:53mais d'un vote de l'extrême droite
27:54mais par contre
27:55que les émotions
27:56majeures en Israël
27:57soient la haine
27:58la peur
27:59le déni
28:00et la vengeance
28:01c'est un fait
28:02et quelles que soient les classes
28:03si on regarde les partis d'opposition
28:04personne ne parle
28:06des deux états
28:07de la paix
28:08c'est quelque chose
28:09qui est banni
28:09de paix
28:11et palestinien
28:12c'est quelque chose
28:12qui est banni
28:13du vocabulaire commun
28:14tout de même
28:14Avant la guerre
28:15faut-il le rappeler
28:16Frédéric Chilot
28:17avant le 7 octobre
28:18la société israélienne
28:19et le pays
28:20d'ailleurs
28:21étaient à la croisée
28:22des chemins
28:22il y avait
28:23toutes les semaines
28:24des manifestations
28:25immenses
28:26contre la tentative
28:27illibérale
28:28du gouvernement
28:29Netanyahou
28:30et sa volonté
28:30de réformer
28:31le système judiciaire
28:32alors évidemment
28:33la guerre a mis en pause
28:34quoique
28:35on a vu parfois
28:36des convergences
28:36de manifestations
28:37entre familles d'otages
28:38et anti-Netanyahou
28:40mais comment est-ce que
28:41la guerre
28:41et les deux ans
28:42qu'on vient de vivre
28:43ont changé ça
28:44Eh bien en fait
28:46ce que les Israéliens
28:49appelaient un coup
28:50d'état judiciaire
28:51c'était très marqué
28:53c'est-à-dire que
28:54Netanyahou
28:55souhaitait s'attaquer
28:57au seul véritable
28:58contre-pouvoir
28:59en Israël
29:00à savoir
29:00la Cour suprême
29:01et c'était donc
29:02une réforme judiciaire
29:03très marquée
29:04qui a été abandonnée
29:05En réalité
29:06ce coup d'état judiciaire
29:09se poursuit
29:10à bas bruit
29:11pendant la guerre
29:12ça n'est plus
29:14par le biais
29:15d'une réforme
29:15spectaculaire
29:16mais des petites attaques
29:18contre le barreau
29:19sur la nomination
29:21des juges
29:22ou par exemple
29:23la non reconnaissance
29:24du nouveau président
29:26de la Cour suprême
29:27Certains chercheurs
29:29parlent de
29:30coup d'état
29:31silencieux
29:32et il est vrai
29:33que Netanyahou
29:34poursuit
29:35ses attaques
29:36illibérales
29:37donc contre la justice
29:38contre les médias
29:40contre les ONG
29:42contre l'université
29:43qui est un peu
29:44le bastion
29:44de l'opposition
29:46en Israël
29:47et aussi
29:47contre les manifestants
29:48et de façon
29:50très spectaculaire
29:51depuis quelques mois
29:52en fait
29:52depuis la reprise
29:53des combats
29:54au mois de mars
29:55la rupture du cessez-le-feu
29:56au mois de mars
29:57et bien
29:58le gouvernement
30:00s'en prend
30:00aux manifestants
30:01qu'il qualifie
30:02donc d'opposants
30:05de premiers opposants
30:06de traîtres
30:07à la nation
30:08et il y a
30:09une véritable
30:10comment
30:12une dissension
30:13à l'intérieur
30:14de la société
30:15et c'est pour ça
30:16que d'ailleurs
30:16que les manifestations
30:17étaient un petit peu
30:18moins nombreuses
30:19ces derniers temps
30:20parce que
30:20les manifestants
30:21eux-mêmes
30:22sont devenus l'objet
30:23en fait
30:24de ces attaques
30:25du camp illibéral
30:27et de façon
30:28très pernicieuse
30:29aussi
30:29le gouvernement
30:30Netanyahou
30:31utilise la guerre
30:32pour s'attaquer
30:33à l'état de droit
30:34c'est-à-dire
30:35qu'il attaque
30:36le conseiller
30:38juridique
30:39de Tsaal
30:39en imputant
30:42à ce conseiller
30:43juridique
30:43et aux règles
30:44qu'il met en avant
30:45et bien le fait
30:45qu'Israël
30:46ne peut pas gagner
30:47la guerre à Gaza
30:48ou bien en reprochant
30:49à la Cour suprême
30:50de se saisir
30:51d'être saisi
30:52par des pétitions
30:54pour mettre fin
30:54à la guerre
30:55donc vous voyez
30:55tout cela continue
30:57et en fait
30:58là nous sommes
30:59à un moment
31:00charnière
31:01et on sait
31:01que dès lors
31:03que le cessez-le-feu
31:04sera proclamé
31:06que les otages
31:07on l'espère
31:07reviendront
31:08et bien
31:09les dissensions
31:10politiques
31:11vont renaître
31:12et elles seront
31:12très violentes
31:13aujourd'hui
31:14si les élections
31:16avaient lieu aujourd'hui
31:16Netanyahou
31:17serait laminée
31:18parce qu'il n'aurait pas
31:19assez de suffrage
31:22aujourd'hui
31:22ce qu'on entend
31:23beaucoup
31:23en Europe
31:24les Smotrich
31:25et Benvir
31:26n'auraient pas
31:27énormément de voix
31:27d'ailleurs
31:28Smotrich
31:29n'atteindrait pas
31:30le seuil électoral
31:30mais néanmoins
31:32il y aurait
31:32une très grande violence
31:33dans la campagne politique
31:35Netanyahou
31:36espère s'en sortir
31:37par une victoire
31:38finalement à Gaza
31:39pour ensuite
31:40continuer
31:41et continuer
31:42son combat
31:43il veut être
31:44à nouveau
31:45Premier ministre
31:46et se présenter
31:46aux prochaines élections
31:48Oui on sait que
31:49Netanyahou
31:49est un phénix
31:50de la vie politique
31:51israélienne
31:51près de 20 ans
31:52au pouvoir
31:52en cumulé
31:54ça ne veut pas dire
31:54que la gauche
31:55voire même pas du tout
31:57que les partisans
31:58de la paix
31:58de la solution
31:59à deux états
32:00gagneraient
32:00d'éventuelles élections
32:01Charlie en Israël
32:02Oui d'ailleurs
32:03quelle est la gauche
32:04aujourd'hui en Israël
32:05quelle est cette gauche
32:06parce que personne
32:08ne parle de deux états
32:09et même
32:09les leaders
32:10qui ont
32:12je pense
32:13de l'empathie
32:13ceux qui sont vraiment
32:14à gauche
32:14ils ne parlent pas
32:15beaucoup
32:15des palestiniens
32:16de Gaza
32:17et c'est ce que
32:17soulèvent parfois
32:18les manifestants
32:19en disant
32:19pourquoi
32:19même vous
32:20vous ne parlez pas d'eux
32:22alors que vous êtes
32:22supposé de gauche
32:23c'est ce que vous pensez
32:24pourquoi est-ce que
32:24vous ne parlez jamais d'eux
32:25on parlait à l'instant
32:26des attaques
32:27contre ceux qui manifestent
32:29contre même les familles
32:29des otages
32:30de la part de Benjamin Netanyahou
32:31il les a même
32:32traité de milices fascistes
32:34à un moment donné
32:34on a du mal vu d'ici
32:35à comprendre le divorce
32:36qui s'est installé
32:38assez rapidement
32:38entre ces familles
32:39d'otages
32:40et Benjamin Netanyahou
32:41c'est parce que
32:42les secondes
32:43reprochent au premier
32:44comme vous le disiez
32:44tout à l'heure
32:45de ne pas avoir mis
32:45leur sort
32:46avant toute chose
32:48il est là
32:49le nœud du
32:49et puis elle montrait
32:51le 7 octobre
32:53pourquoi le 7 octobre
32:54toutes les failles
32:55les failles dues
32:56au premier ministre
32:57est-il également
32:57pas seulement
32:58mais également
32:59donc leur existence
33:00leur voix
33:01c'était mettre le doigt
33:03sur ce problème
33:04que finalement
33:05l'éléphant dans la pièce
33:06duquel il ne voulait pas
33:07qu'on parle
33:09et puis au départ
33:10de la guerre
33:11Benjamin Netanyahou
33:12a même rassemblé
33:13des familles
33:14qui étaient favorables
33:15à la guerre
33:15des familles d'otages
33:16favorables à la guerre
33:16pour qu'elles soient
33:18plus audibles
33:18que les autres
33:19mais les autres
33:20étaient plus nombreuses
33:21mais il essaye
33:21de temps en temps
33:22de les remettre en scène
33:23de les rencontrer
33:24alors que les autres familles
33:25disent mais il ne vient
33:25jamais nous voir
33:26il ne nous appelle pas
33:27on n'a aucune information
33:28il y a des divisions
33:29peut-être qu'on peut parler
33:30justement de cette histoire
33:32de division gauche-droite
33:33il y a des sondages
33:34alors étonnamment
33:35vous parlez de Phoenix
33:36en parlant de Benjamin Netanyahou
33:37des sondages faits
33:38par l'institut israélien
33:40de la démocratie
33:41Israël Démocratie Institute
33:42disent que
33:42Benjamin Netanyahou
33:44parmi les siens
33:45il est en fait
33:45un peu plus
33:46l'opinion est plus favorable
33:48qu'il y a un an exactement
33:49peut-être maintenant
33:50avec les derniers développants
33:52certains de ses soutiens
33:53parmi ses électeurs
33:53parmi ses électeurs
33:54parmi les électeurs de droite
33:55pas globalement évidemment
33:57on peut voir
33:58une différence
33:59entre les Israéliens
34:01des divisions très importantes
34:02même lorsqu'on parle
34:03du fait que les gens
34:05sont hostiles à la guerre
34:06qui veulent que la guerre
34:07s'arrête
34:07alors on peut voir des chiffres
34:08on parle souvent
34:09d'à peu près 70%
34:11des personnes
34:11qui voudraient que la guerre
34:12s'arrête
34:13donc dans ce dernier sondage
34:14qui date du mois de septembre
34:17il y a quelques jours
34:17en gros 66%
34:20je ne sais pas si on voit
34:20les chiffres
34:21dans cette infographie
34:23que nous avons
34:2366% des Israéliens
34:25ils sont pour la fin
34:27de la guerre
34:28parmi ces personnes
34:30on voit les juifs
34:31et les arabes
34:32les arabes
34:32c'est 93%
34:34les arabes
34:34qui sont également
34:35palestiniens
34:35la plupart d'entre eux
34:37mais en ce qui concerne
34:39les juifs
34:39donc 60%
34:40qui sont pour la fin
34:41de la guerre
34:41mais il y a de très
34:42grandes différences
34:43car en ce qui concerne
34:45les juifs
34:45enfin les Israéliens
34:46de gauche
34:47presque 95%
34:49selon ce sondage
34:50seraient pour une fin
34:51immédiate à la guerre
34:52alors que
34:53en ce qui concerne
34:54ceux qui sont de droite
34:55moins de 50%
34:57donc de vrais écarts
34:58et souvent dans les sondages
34:59c'est vraiment des chiffres
35:01très importants
35:02un rejet total
35:03de la politique
35:04de Benjamin Netanyahou
35:05du côté des gens
35:06qui se reconnaissent
35:08dans la gauche israélienne
35:09donc on voit
35:10de vraies divisions
35:11également
35:12dans ce qui motive
35:13la fin de la guerre
35:14et puis également
35:16en ce qui concerne
35:17l'extrême droite
35:18on parle parfois
35:19de Smotrich
35:20et de Ben Gvir
35:20sur la recolonisation
35:23par des habitants
35:24de la bande de Gaza
35:24finalement qu'on voit
35:25les sondages
35:26c'est très bas
35:276% à peu près
35:28des Israéliens
35:29qui disent que ça
35:30c'est un but
35:30pour continuer la guerre
35:31Ils ont plus de place médiatique
35:32que d'écho réel
35:33dans la société
35:33c'est ça que vous dites
35:34Sylvain Bull
35:34Oui oui tout à fait
35:36mais on peut dire
35:37que ce soit au niveau médiatique
35:39des sondages
35:39de l'opinion publique
35:40il y a au moins une chose
35:41sur laquelle on peut s'accorder
35:42les Israéliens veulent
35:44la fin de la guerre
35:45mais c'est un énoncé
35:47qui est très performatif
35:48mais qui ne nous permet pas
35:50de voir autre chose
35:51et moi je crois
35:52si l'on regarde
35:53l'opposition
35:54les partis d'opposition
35:55notamment Gaïr Golan
35:56du parti démocrate
35:57etc.
35:58lui a le même discours
35:59fin de la guerre
36:00mais au-delà
36:01on ne sait pas
36:01il ne parle pas de paix
36:03il ne parle pas de solution
36:04à deux états
36:04etc.
36:05cela veut dire aussi
36:06qu'une des perspectives
36:07qui est possible
36:08et ça je crois
36:09que le plan Trump
36:09peut le toucher
36:10c'est la possibilité
36:12de sortir par la Cisjordanie
36:13qui peut permettre
36:15de redonner de l'espoir
36:16de dire que la fin de la guerre
36:17appartient aussi
36:18aux Israéliens
36:19en se reconnaissant
36:20dans un plan
36:21de reconnaissance
36:23de la Cisjordanie
36:24et de l'ensemble
36:25de Palestine
36:26mais c'est quelque chose
36:27qui est très très peu
36:29tangible
36:30avec la réalité
36:31du terrain
36:32qui est la Cisjordanie
36:33aujourd'hui
36:33et a été réduite
36:34à une coche
36:34moi je dirais aussi une chose
36:36moi je suis frappée
36:37en Israël
36:37par la très grande décence
36:39des Palestiniens
36:40par rapport
36:40à la souffrance israélienne
36:42et par rapport
36:43aussi de cette façon
36:43et ça c'est un encouragement
36:45par rapport
36:45au marasme israélien
36:47on n'a aucun horizon politique
36:48nous avons la voyoucratie
36:50au pouvoir
36:51et pour le reste
36:52se le néant
36:53les Palestiniens
36:54ceux en tout cas
36:55avec qui je fais
36:56des entretiens
36:56Jérusalem
36:57Cisjordanie
36:57sont en train de comprendre
36:59que peut-être
37:00ils ont une carte
37:00à jouer
37:01parce qu'ils ont compris
37:02que l'état d'Israël
37:03était très fragile
37:04et qu'il y avait
37:05des brèches possibles
37:06dans cet état
37:07en s'autonomisant
37:08économiquement
37:09moi je suis frappée
37:10de voir un peu
37:11la reprise des activités
37:12économiques en Cisjordanie
37:13et ça c'est quelque chose
37:14de très positif
37:15qui montre
37:16qu'ils sont capables
37:17de penser leur destin
37:18encore une fois
37:19en dehors
37:20des partis politiques israéliens
37:21et de ce qu'on veut
37:22leur imposer
37:23Par rapport au 7 octobre
37:25on n'a pas vraiment vu
37:27d'empathie
37:28au contraire
37:28ce qu'on a vu
37:29c'était beaucoup
37:29de célébrations
37:30et les images
37:31de l'un des autres otages
37:32à un enfant
37:33qui était frappé
37:34par la foule
37:34donc c'est ça
37:35que les Israéliens retiennent
37:36ça ne veut pas dire
37:37que les Palestiniens
37:37évidemment
37:38ça ne représente pas
37:39tous les Palestiniens
37:40mais on n'a pas
37:41vraiment vu
37:42de manifestation
37:42de soutien
37:43ou de critique
37:44de rejet
37:45de ce qu'a fait le Hamas
37:46à propos du camp de la paix
37:49je voudrais qu'on écoute
37:49un témoignage
37:50ou en tout cas
37:51ce qu'il en reste
37:52faut-il les rappeler
37:52ce 7 octobre 2023
37:54c'est aussi le camp de la paix
37:55qui a été attaqué
37:56et notamment
37:56ces kiboutts
37:57et leurs habitants
37:58qui sont considérés
38:00comme étant plutôt
38:01de gauche
38:01pacifistes
38:02laïcs
38:03opposants
38:04de Netanyahou
38:05on le sait
38:06que le 7 octobre
38:08a fait
38:08beaucoup de morts
38:10le Hamas
38:11a tué beaucoup de personnes
38:12dans ces kiboutts
38:13ces kibouttsines
38:14sont partis
38:15par dizaines de milliers
38:16certains sont revenus
38:17c'est le cas
38:18de ce rabbin
38:19que notre consœur
38:21de RFI
38:21Frédéric Missin
38:23a rencontré
38:23dans le kiboutts
38:24Nirim
38:25il s'appelle
38:25Avidabush
38:26il témoigne
38:26on va l'écouter
38:27Nous sommes très heureux
38:29d'être à notre maison
38:31dans tellement de manière
38:33mais l'atmosphère
38:37et d'être si près
38:38à la guerre
38:39c'est vraiment mal
38:41maintenant
38:42les dernières jours
38:43étaient assez quiet
38:44mais si vous êtes
38:45dans les jours
38:47c'est toujours
38:48bien sûr
38:49unfortunately
38:50nous sommes encore
38:50dans la guerre
38:51c'est pas seulement
38:53que vous entendez
38:54les sons
38:54de la bombe
38:55c'est comme
38:56les houses
38:57sont shaking
38:59et il y a aussi
39:01des damages
39:01à les houses
39:02et à l'infrastructure
39:04all autour de la kiboutts
39:05et il y a beaucoup
39:07de gun
39:08shooting
39:09comme dans le premier
39:10jour
39:10que nous étions
39:11ici
39:12c'était comme
39:14vous savez
39:16nous sommes
39:18retournés
39:18chaque matin
39:21à la même journée
39:24à la 7e
39:25parce que
39:25je ne comprends
39:26ce qui se passe
39:27c'est pas
39:27beaucoup de
39:28heavy
39:28shooting
39:29comme
39:30le 7e
39:31donc
39:32dans ces termes
39:33c'est vraiment
39:34dur
39:34je dois dire
39:36que dans un certain
39:36je ne sais pas
39:38si les gens
39:40comprennent
39:40qui s'entendent
39:41que je pense
39:42qu'il y a
39:43aussi
39:43quelque chose
39:44de bon
39:44parce qu'on ne peut
39:45se déconner
39:47de la guerre
39:48et c'est la réalité
39:49c'est une réalité
39:50très grave
39:50et nous voulons
39:51de finir la guerre
39:52nous voulons
39:53nos hostages
39:53nous voulons
39:54de la guerre
39:55nous voulons
39:56de la guerre
39:57d'avoir un autre
39:57gouvernement
39:58de Gaza
39:58et aussi
39:59de l'Israël
39:59en fait
40:00donc
40:01nous voulons
40:01de retour
40:02ici
40:02c'est ma place
40:04c'est
40:04c'est mal
40:05c'est dur
40:06c'est difficile
40:06c'est
40:07c'est
40:08faite
40:09Mais c'est notre place.
40:17Dans notre Torah, il se dit que vous avez la vie et la mort, choisir la vie.
40:23Et avant le 7 octobre, c'était tellement facile.
40:26Bien sûr, je vais choisir la vie.
40:28Mais maintenant, je peux comprendre ça complètement.
40:30Parce que parfois, les gens préfèrent choisir la mort.
40:34Parce que, bien sûr, je peux comprendre que nous sommes pleins de peur.
40:40Nous sommes pleins de revanche et ainsi de suite.
40:44Je peux voir que dans les premières semaines et même des mois,
40:48les gens de cette région, bien sûr, ont été déplacés.
40:52Mais j'ai parlé avec mes amis et ils ont parlé différemment.
40:55Comme, nous devons quitter les tous et qu'il n'y a pas innocents.
41:00Et ainsi de suite.
41:01Et maintenant, plus et plus, les gens sont retournés à la sanité.
41:06Et ils comprennent que le seul moyen est la paix.
41:10C'est le seul moyen pour nous, pour nos intérêts.
41:13Ce n'est pas que j'aime les Palestiniens plus que j'aime mes enfants.
41:18C'est l'opposé.
41:19Pour mes enfants, pour les enfants de cette région,
41:22dans l'Or, mais aussi dans la Gaza, nous devons avoir la paix.
41:26Voilà des propos recueillis par notre consœur de RFI, Frédéric Mislin.
41:32Le seul chemin est celui de la paix, dit Avid Amouch, qui est un militant de la paix bien connu en Israël.
41:38Frédéric Chilot, que reste-t-il de l'esprit pacifiste des Kiboussin et d'une partie de la gauche israélienne ?
41:44Ils ont été en première ligne.
41:50Donc ils ont été meurtris, endeuillés.
41:53Ce sont eux à qui les terroristes s'en sont pris les premiers.
41:57Donc il faut imaginer que ce camp de la paix est vraiment à terre.
42:02Aujourd'hui, il est très difficile d'imaginer la paix, de penser la paix.
42:07Mais aussi, il faut comprendre, pour les Israéliens, il est très difficile d'avoir de l'empathie pour les Palestiniens.
42:14Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi beaucoup de témoignages d'anciens otages qui reviennent.
42:20Je pense par exemple à Elie Charabi, dont la biographie otage apparaît d'ailleurs en français,
42:27ou à d'autres des femmes qui étaient retenues otages,
42:30et qui nous disent que quasiment toute la société Gazaoui était contre eux,
42:39et qu'ils n'ont trouvé aucun juste pour les aider.
42:42Personne ne les a soutenus, personne n'a marqué de l'empathie.
42:46Et ça, ça résonne aussi de manière assez terrible dans la société israélienne.
42:52C'est pourquoi aujourd'hui, il est très compliqué de penser la paix.
42:58Et je crois aussi, vous avez bien fait de le dire, que les Palestiniens,
43:01les Palestiniens de Cisjordanie ou les Arabes israéliens,
43:05n'ont pas non plus marqué beaucoup d'empathie à l'égard des Israéliens.
43:09Donc il y a deux sociétés vraiment divisées, qui ne se comprennent pas,
43:15et qui ne sont plus dans l'esprit de revanche.
43:18Enfin, les Israéliens ne sont pas dans l'esprit de revanche,
43:20mais ils souhaitent la paix, ils souhaitent la fin des hostilités,
43:24le retour au calme et à la vie quasiment normale.
43:28Mais ce sera très difficile de rencontrer et de comprendre l'autre.
43:32Une petite question pour vous.
43:34Vous parlez des Arabes israéliens qui sont également palestiniens en grande partie,
43:38en les associant à ce manque d'empathie ou de solidarité.
43:41Or, on voit qu'ils ont quand même marqué,
43:43ils ont participé aux opérations de secours, certains d'entre eux.
43:47Il y a quand même un maillage entre les Juifs et les Arabes en Israël.
43:52Vous ne voyez pas une différence quand même ?
43:54Comment est-ce que vous constatez cette différence entre eux et les autres Israéliens ?
44:00Parce qu'on sent quand même qu'il y a une certaine empathie qui a été montrée.
44:03D'ailleurs, quand les derniers sondages demandent quelles sont les raisons d'arrêter la guerre,
44:07ils mettent aussi le secours des otages, la libération des otages.
44:10Monsieur, oui, c'est très intéressant dans ce sondage de l'Israël Démocratie Institute.
44:15Les otages arrivent vraiment en premier aussi pour les Arabes israéliens.
44:19C'est très marquant.
44:20Et c'est intéressant de voir que les Arabes israéliens également ont rejoint les manifestations ces derniers mois.
44:28Et qu'on les voit avec des pancartes, c'est un grand organisme arabe israélien qui a décidé de se joindre aux manifestations.
44:37Mais vous savez, dans la société israélienne, elle est imbriquée.
44:43Les Arabes israéliens sont très présents dans le domaine médical, par exemple, on le dit très souvent.
44:49Néanmoins, lorsque l'on parle des otages aux Arabes israéliens,
44:54ce n'est pas toujours évident pour eux d'en parler.
44:59Et j'en ai fait l'expérience plusieurs fois en parlant d'otages israéliens,
45:05en marquant l'anniversaire, par exemple, d'Alon Ouell,
45:08dont on a vu les images qui nous sont parvenues de Gaza, les vidéos dernièrement.
45:14Eh bien, les Arabes israéliens peuvent dire, c'est de la politique.
45:18On ne parle pas de politique.
45:20Donc, au-delà, ce n'est pas véritablement une empathie,
45:23mais je pense qu'il y a eu un retrait, un retrait bienveillant des Arabes israéliens,
45:29mais de l'empathie et ressentir exactement la même chose que les Israéliens juifs,
45:35je ne le crois pas.
45:37Merci beaucoup, Frédéric Chilot, d'arriver au terme de cette émission.
45:40On avait encore beaucoup de questions à aborder,
45:43mais il nous faudra, et j'imagine qu'on en reparlera, vous réinviter.
45:47Je constate que le mot que vous avez le plus employé au cours de cette émission,
45:52c'est l'empathie, la sienne, celle des autres.
45:56L'on est le chemin encore en ce jour de commémoration des attaques du 7 octobre.
46:00Merci beaucoup, Sylvaine Bull, d'être venu ce matin sur ce plateau.
46:04Frédéric Chilot, vous étiez en direct de Jérusalem.
46:06Shirley Sidbonne, merci infiniment que vous étiez chez vous, bien sûr.
46:09Journaliste à la rédaction, une émission à revoir en replay et à réécouter en podcast.
46:12On se retrouve dans un quart d'heure.
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