2 ans après le 7-Octobre : un traumatisme toujours présent en Israël

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00:00Bonjour Gauthier Rébinski.

00:01Bonjour Pauline.

00:02Deux ans après ce jour funeste du 7 octobre 2023,

00:05c'est une société israélienne qui est comme figée dans son deuil et sa douleur ?

00:11Oui, parce que le traumatisme d'ailleurs, il est difficile à mesurer et surtout à décrire

00:17si on veut essayer de l'exprimer avec un minimum de rationalité.

00:25Ce qui est arrivé ce jour-là à des citoyens israéliens,

00:28c'est qu'on les a pris par les épaules, on les a ramenés en arrière

00:32à des millénaires et des millénaires de persécutions des juifs,

00:36millénaires au cours desquels le juif est toujours coupable de quelque chose,

00:40de quoi on n'en sait rien.

00:42Et au fond, si l'état d'Israël a servi à une chose,

00:46c'est que justement les juifs puissent s'affranchir de cette vague culpabilité qu'on leur cause,

00:52enfin quand je dis vague, oui c'est parce qu'il n'y a aucune raison,

00:55mais qu'on leur colle à la peau depuis des millénaires

00:58et de se dire là, ici nous sommes en sécurité.

01:00Et vous imaginez le choc, c'est qu'Israël, dans ce cas-là,

01:04montre qu'il n'est plus tout à fait capable d'assumer la sécurité de ses citoyens

01:09et pour ceux qui croyaient en la paix,

01:12et bien se disent la paix n'est pas synonyme de sécurité.

01:14Donc il y a là quelque chose de finalement de terrible,

01:18à la fois parce qu'il y a des conclusions politiques que l'on en tire

01:21et qui sont provisoires, du moins faut-il l'espérer,

01:25mais aussi parce qu'il y a cette régression qui consiste même pour certains Israéliens.

01:32Je parle d'une population qui est relativement nombreuse.

01:36L'idée que vous êtes happé par l'identité juive,

01:44comme par exemple l'extrême droite israélienne voudrait le faire à croire,

01:49et que cela vous en sert de telle sorte

01:51que vous n'avez plus d'autonomie de pensée.

01:54Et bien il y a des citoyens israéliens

01:56qui étaient dans le cheminement inverse,

01:57qui tentaient de s'émanciper de ça.

01:59Et au fond, ce qui se passe le 7 octobre,

02:02ça les ramène à une solidarité de fait,

02:05y compris avec le voisin, dont on n'a pas grand-chose à faire,

02:08mais le voisin parce qu'il est juif lui aussi.

02:11Il devient solidaire.

02:13Autrement dit, Jean-Paul Sartre, le philosophe français,

02:17disait dans ses réflexions sur la question juive

02:19quelque chose qui n'est peut-être pas vrai à 100%,

02:21mais qui quand même est intéressant.

02:23Il disait au fond, c'est l'antisémite qui crée le juif.

02:27C'est l'antisémite qui fabrique le juif.

02:29C'est-à-dire le sentiment de cette appartenance à une forme de judéité.

02:32C'est l'antisémite qui est en face de vous qui le crée.

02:35Parce que sinon, ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas juif,

02:37mais vous n'en êtes pas obsessionnellement pénétré,

02:42persuadé, au point d'adopter vos attitudes

02:45comme celle de l'extrême-rate israélienne.

02:48On a beaucoup commenté, vu d'ici depuis deux ans,

02:51l'insensibilité apparente en partie de la société israélienne

02:56face aux conséquences de l'offensive israélienne

02:59provoquée par les attentats du 7 octobre à Gaza.

03:02Plus de 60 000 morts, un territoire détruit dans sa grande majorité.

03:08En quoi le Premier ministre israélien actuel,

03:12Benjamin Netanyahou, est un facteur de cette absence apparente de sensibilité ?

03:18Pour deux raisons.

03:20La première, c'est qu'il y a une composante

03:22que peut-être on tait plus ou moins de manière pudique

03:27ou éphémistique à propos de Netanyahou.

03:28Il y a une vraie composante racialiste dans son approche des choses.

03:32Ça n'est pas un hasard.

03:33Ça n'est pas un hasard totalement électoral ou opportuniste

03:36s'il est à coquiner aujourd'hui avec cette extrême-droite

03:39dont je rappelle que Itamar Benkvir, par exemple,

03:43est un personnage qui, par le passé,

03:47n'hésitait pas dans les manifestations à crier « mort aux Arabes ».

03:50D'ailleurs, on lui a posé la question une fois.

03:52Il a dit « oui, mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas fait ».

03:54Vous voyez comme type de réponse si c'est concluant.

03:58Et de ce fait-là, il y a cette proximité idéologique.

04:02Mais il y a aussi la manière dont Netanyahou a procédé

04:05quand il est arrivé au pouvoir.

04:06C'était peu après la mort de Isaac Rabin

04:08où il a dit aux Israéliens « mais votre mobilisation politique,

04:12votre attention à la vie du pays,

04:15à ce qui se passe dans le monde et autour de nous,

04:17donnez-moi tout ça, je m'en charge,

04:19et vous, développez le pays.

04:20Faites de l'économie, faites des affaires. »

04:23Et partant, la consigne qui a été plutôt suivie

04:26a abouti à quoi ?

04:27À une forme de dépolitisation.

04:30Dépolitisation des Israéliens.

04:31Et j'en prendrai une seule exception

04:33ou un seul exemple qui peut-être vous choquera.

04:37Mais ce festival Nova dont on parle,

04:40qui a été justement un lieu,

04:41donc à proximité des Kibbutzim,

04:43un lieu où il y a eu beaucoup de morts.

04:45Ce festival, il a été organisé justement

04:47par des gens qui disaient « mais nous,

04:48on n'a aucun problème avec les Arabes, avec Gaza. »

04:50C'est pour ça d'ailleurs qu'on organise ce festival

04:52à quelques encablures.

04:54Oui, très bien.

04:55Sauf que vous imaginez la fête, la joie,

04:58les flonflons, à côté de Gaza

05:01qui est un mouvoir à ciel ouvert.

05:03Est-ce que là, et je souligne 40 000 fois,

05:06ça ne justifie en rien les attentats

05:08et les pogroms du Hamas.

05:10Mais est-ce que là, il n'y a pas une forme

05:11d'indécence en quelque sorte

05:13qui rejoindrait cette idée

05:15que certains Israéliens sont insensibilisés,

05:18même avec la meilleure des intentions ?

05:20Voilà, si vous voulez, non pas la conclusion,

05:23mais les conséquences de cette attitude

05:26qui a fait que les Israéliens ont pu se reposer,

05:30entre guillemets, avec beaucoup de guillemets,

05:33sur un pouvoir comme celui de Netanyahou.

05:36Manifestement, ça n'est pas la bonne solution.

05:39Et une question abyssale, enfin,

05:41à quel prix et à quelles conditions

05:43la société israélienne peut se réparer

05:46afin d'être à nouveau accessible,

05:49la minima en partie,

05:50à une réflexion sur la paix, Gauthier ?

05:55Tout à fait.

05:56De la même manière que la société palestinienne.

05:58Ces choses-là doivent aller de pair et de concert.

06:01Mais probablement que la société israélienne

06:04sera plus sollicitée parce que, vivant libre,

06:06elle a forcément plus de moyens intellectuels

06:09pour avancer.

06:10Et d'ailleurs, si les Palestiniens n'en ont pas autant,

06:12c'est précisément parce qu'Israël les opprime.

06:14Mais cela étant dit,

06:15il faut que...

06:17Comment dirais-je ?

06:19Il faut que l'expression de ce qu'est l'identité

06:22de l'État d'Israël

06:23soit quelque chose qui ne soit plus

06:26de l'ordre du conflit.

06:27Je m'explique.

06:29Quand vous ne savez pas comment définir

06:31le pays dans lequel vous êtes

06:32parce qu'il y a, par exemple,

06:33des forces religieuses rétrogrades

06:35qui essayent de l'entraîner vers l'obscurantisme,

06:37c'est un vrai problème.

06:39Et vous voyez bien, d'ailleurs,

06:40que la suite de cela,

06:41c'est la réclamation de l'annexion

06:43de la Cisjordanie par l'extrême droite,

06:45y compris peut-être par Netanyahou,

06:48la réoccupation de Gaza, etc.

06:50Et donc, vous avez à la fois

06:52la nécessité de définir

06:54ce qu'est Israël

06:55et vraisemblablement pas un pays autocratique

06:58et encore moins théocratique,

07:01et la nécessité de trouver derrière

07:03une expression qui soit authentiquement démocratique.

07:05Autant dire que le boulot est énorme.

07:08Il est énorme.

07:09Il ne peut aller, encore une fois,

07:10de pair qu'avec la même chose

07:11dans la société palestinienne,

07:12mais ça n'ira pas aussi vite.

07:14Et c'est surtout,

07:15et je m'arrêterai là,

07:16c'est surtout sortir de l'idée,

07:18ça, ça va être difficile,

07:19parce que Netanyahou l'a bien vendu, celle-là,

07:21sortir de l'idée que ce n'est pas

07:23avec le fusil au pied,

07:25avec le fusil à côté du lit,

07:26que le génie israélien,

07:28comme disait Netanyahou,

07:29s'incarne le mieux.

07:31Merci, Gauthier.

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