00:00C'est la question du trésor, retraite, les effets pervers de la suspension de la réforme.
00:06Et tout ce qu'on n'a pas dit ou pas assez expliqué, on va prendre tout ça point par point.
00:10Déjà on va commencer par le chiffrage, combien ça va coûter.
00:14Écoutez ce que disait le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.
00:19Le coût de la suspension pour notre système de retraite est de 400 millions d'euros en 2026
00:25et d'1,8 milliard d'euros en 2027.
00:28Cette suspension bénéficiera à terme à 3,5 millions de Français.
00:35Elle devra donc être compensée financièrement, y compris par des mesures d'économie.
00:41Alors vous avez bien entendu tous les chiffrages, on est en accueil Bertrand Martineau.
00:44Bonjour Bertrand, expert associé à l'Institut Montaigne sur les questions sociales
00:47et co-auteur de l'essai, le travail et la solution.
00:50Est-ce que le chiffrage d'abord, Sofiane, donné par le Premier ministre, il est juste ?
00:53Disons qu'il est partiel en fait.
00:55Quand il parle de coût, c'est vrai, mais c'est le coût pour le système de retraite.
00:58C'est-à-dire ce qu'il va falloir dépenser.
01:011,8 milliard en 2027 et 400 millions d'euros dès 2026.
01:06La réalité, c'est qu'en fait, il faut ajouter les effets indirects.
01:09C'est-à-dire tout l'argent qui ne rentrera pas.
01:12Le manque a gagné en réalité pour l'État, à cause notamment des cotisations.
01:16Et quand on fait l'addition, on arrive aux 3 milliards d'euros d'ici 2027,
01:22dont parlait Bercy au début.
01:23Donc, il a voulu, on va dire, alléger un peu la facture quand il l'a présentée au Parlement.
01:28Et il gonfle le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier.
01:30Alors, il y a un doute sur le nombre de personnes.
01:33Pourquoi ? Parce que le calcul qui a été fait, y compris par les syndicats,
01:35c'était de dire une génération, c'est 700 000 personnes.
01:39Donc, si on applique cette réforme à cinq générations, de 1964 à 1968,
01:45eh bien, 700 000 x 5 égale 3,5 millions.
01:48Voilà, on a fait une cote mal taillée comme ça.
01:49La réalité, c'est qu'en fait, pour s'arrêter à 62 ans et 9 mois,
01:54faut-il encore être né au début de l'année 1964 ?
01:57Donc, on n'est pas du tout sur 700 000 personnes l'année prochaine.
02:00On est plutôt sur 200 000 personnes.
02:03Et puis, dans ces 200 000 personnes qui vont pouvoir partir,
02:06faut-il vouloir partir ? Pourquoi ?
02:08Parce qu'il y a des gens qui ont tout intérêt à poursuivre jusqu'à la fin de l'année
02:12pour toucher l'intégralité de leur salaire,
02:16parce que leur calcul est fait sur les 25 meilleures années.
02:18Donc, autant prolonger d'un trimestre.
02:20Pour une meilleure pension.
02:21Pour une meilleure pension, vous n'êtes pas sûr ?
02:23Vous êtes d'accord avec la démonstration, Bertrand ?
02:25Tout à fait.
02:26Deux choses.
02:28Ça va dépendre des hypothèses de comportement des gens, en fait.
02:31Or, la réforme tourenne, donc celle qui a porté la durée de cotisation
02:35pour avoir une retraite à taux plein à 43 ans,
02:38en fait, elle est presque montée en charge.
02:40C'est-à-dire qu'elle est à 42 ans et demi, on y est presque.
02:43Et donc, en fait, tout va dépendre de...
02:45Donc, il va y avoir plusieurs centaines de milliers de personnes
02:47qui vont pouvoir théoriquement partir un trimestre plus tôt,
02:50ou deux trimestres plus tôt, d'ici 2027.
02:54Et la question de savoir s'ils ne préféreront pas avoir une retraite à taux plein
02:56ou partir avec une retraite un petit peu...
02:58Mais Bertrand, est-ce qu'il y a un risque de baisse du niveau des pensions
03:00pour ces gens-là, pour les gens concernés ?
03:02S'ils n'ont pas leur taux plein, ils auront une baisse, évidemment,
03:07par rapport à l'avant-réforme.
03:09Ah bah oui, tout à fait.
03:09Et pour ceux qui sont déjà à la retraite,
03:11est-ce qu'on pourrait leur demander, d'une façon ou d'une autre, de compenser ?
03:14Est-ce que c'est eux qui pourraient se retrouver un peu d'un don de la farce ?
03:17C'est déjà un peu le cas, on est d'accord avec le gel des pensions.
03:19Alors oui, sauf que le gel des pensions n'est pas lié à la suspension de la réforme,
03:23puisqu'elle était prévue avant, et que de toute façon, il faudra le faire.
03:25Parce que notre système n'est évidemment pas soutenable.
03:27Parce que là, on parle des chiffres 2026-2027,
03:30mais en fait, ce n'est pas ça le sujet de la réforme des retraites.
03:32Une retraite, ça ne se gère pas comme une association de joueurs de pétanque,
03:37en quelque sorte.
03:37Vous voyez, c'est quelque chose qui doit être provisionné,
03:40qui est sur le long terme.
03:41Ce n'est pas le déficit à l'instant T qui compte,
03:43c'est la soutenabilité sur plusieurs décennies.
03:45Et là, l'impact sur plusieurs décennies,
03:47c'est des centaines de milliards d'euros de dettes
03:49accumulées supplémentaires d'ici 2060-2060.
03:52Du coup, Neïla, est-ce que les oppositions,
03:54certaines oppositions, ont raison de parler d'entourloupe ?
03:57Oui, parce que pour l'instant, le texte doit passer,
04:01ou en tout cas, la suspension doit passer
04:02via le budget de la Sécurité sociale.
04:05Il n'est pas dit qu'il soit adopté à la fin de l'année.
04:07Alors, autour de Sébastien Lecornu, on dit
04:09oui, mais vous verrez, il tiendra sa promesse.
04:11Et comment ça a naître l'idée, potentiellement,
04:13d'un texte qui viendrait après le budget,
04:15pour que vraiment, il tienne sa promesse.
04:17À part, oui.
04:18Sauf qu'il faudrait aller très, très, très, très vite
04:20pour que précisément, ça entre en vigueur
04:21et que ce soit applicable au 1er janvier
04:242027, qui est le moment où on commence
04:26à décaler le calendrier. Il faudrait aller
04:28très vite, là encore, s'assurer que ce soit
04:30adopté. Sinon, il y aura,
04:33encore une fois, des gens à qui on a promis
04:34de partir plus tôt,
04:36qui ne pourront pas partir plus tôt.
04:38Donc, en fait, il y a un calendrier tellement contraint.
04:40Et puis, une incertitude. Imaginez que le gouvernement soit censuré
04:42d'ici là, pour n'importe quelle raison.
04:44Il n'y aura pas la suspension de la réforme des autres.
04:46Qu'est-ce qui se passe après 2027 ?
04:48Et qu'est-ce qui se passe après 2027 ?
04:50Alors, vous avez vu, il y a un sujet qui revient dans l'air,
04:52c'est la retraite à points.
04:53Ça revient beaucoup dans l'air.
04:54Le prix Nobel d'économie dit, j'en ai parlé
04:56avec Emmanuel Macron.
04:57C'est une idée d'Edouard Philippe.
04:58C'est une idée d'Emmanuel Macron.
05:01D'abord, au premier mandat,
05:02Édouard Philippe était sur le point
05:04de faire aboutir le texte jusqu'à l'Assemblée.
05:07Il avait même obtenu le 49.3
05:08en Conseil des ministres pour pouvoir
05:10forcer, entre guillemets,
05:12les débats. Et puis, le Covid a tout fait exploser.
05:15Et ce n'est plus jamais revenu
05:16sur le devant de la scène,
05:19en quelque sorte.
05:19Juste une précision.
05:21Tous les économistes, et d'ailleurs
05:22certains partenaires sociaux, sont favorables
05:25à la retraite par points pour des raisons
05:26de justice, de lisibilité,
05:28et puis d'universaliser.
05:29C'est simplement que, plutôt que d'avoir
05:31un système par annuité, vous savez,
05:32on prend les 25 meilleures années, etc.
05:34En fait, on accumule, avec des règles
05:36extrêmement compliquées, on accumule des points
05:38tout au long de la vie, comme ça existe
05:39dans les systèmes complémentaires,
05:41l'Agir Carco pour le régime général.
05:42Simplement, un tout petit bémol,
05:44c'est un excellent système, mais ça ne règle
05:46rien qu'en cours, ça ne règle absolument pas
05:49les problèmes de déséquilibre financiers.
05:51Donc, ce débat devrait être ouvert
05:53au moment de la présidentielle.
05:54C'est une modalité d'accumulation de droits.
05:56Ce n'est absolument pas un outil
05:58de redressement financier.
06:01Alors, vous parliez de l'Agirc et de l'Arco,
06:02ce sont les complémentaires, évidemment,
06:04des salariés du privé, et qui doivent
06:06se mettre d'accord sur l'évolution
06:08des pensions à partir de novembre.
06:10Oui, c'est ça.
06:11Réunion ce matin.
06:11Les quels à partir de novembre,
06:12elles se réunissent...
06:13Quel est l'enjeu ?
06:13Eh bien, c'est de trouver le niveau
06:16de revalorisation des pensions
06:18à partir de début novembre.
06:20Ils se réunissent comme ça,
06:21les partenaires sociaux et le patronat.
06:23Chaque automne, pour revaloriser.
06:26Généralement, on prend le niveau de l'inflation
06:29et on ajuste.
06:30Donc, l'année dernière, 1,8,
06:31on a augmenté les pensions,
06:33les complémentaires de 1,6 %.
06:35Ça concerne quand même 13 millions
06:37de retraités, cette histoire.
06:40Eh bien, le problème, c'est que là,
06:41ils sont en train de dire,
06:42patronat surtout et syndicat,
06:44mais comme il ne faut pas déséquilibrer ce système,
06:48ce n'est pas tenable potentiellement
06:50avec une suspension de la réforme des retraites.
06:53Donc, on ne va pas pouvoir les revaloriser.
06:54Donc, les retraités actuels
06:56qui pensaient voir leur complémentaire revaloriser
07:00d'1 %, on part plutôt,
07:02dit le patronat, de 0,2 %.
07:04Donc, Bertrand, si je comprends bien,
07:06c'est que les retraités actuels
07:08et donc, a priori, non concernés
07:10par la réforme, par la suspension de la réforme,
07:12vont en fait l'être concernés.
07:15Ils pourraient l'être par un effet
07:17qui vient d'un effet de bord,
07:19en quelque sorte, effectivement,
07:20ou une balle perdue, si vous préférez.
07:22Parce que la pension de base
07:23ne sera pas revalorisée
07:24et la complémentaire non plus.
07:25Oui, parce qu'en fait,
07:26les partenaires sociaux qui gèrent
07:27la GER Carcos
07:28sont des gens qui ont montré
07:29qu'ils étaient plutôt responsables
07:30et ils refusent que la GER Carcos
07:32soit en déficit.
07:32C'est-à-dire que, contrairement à l'État
07:34qui peut s'endetter à l'infini,
07:36quasiment, enfin, dans certaines limites,
07:37on va bien le voir,
07:39les régimes complémentaires
07:40sont correctement gérés
07:41et, généralement,
07:42ils n'ont pas de déficit.
07:44On ne pourrait pas s'en inspirer ?
07:45Et ils ont une gestion très conservatrice
07:47et plutôt en bon père de famille.
07:49Cela étant,
07:50même les régimes complémentaires
07:51n'ont pas accumulé assez de réserves.
07:53Ils ont des réserves,
07:54mais ils n'ont pas assez de réserves
07:55pour faire face
07:56à la vague démographique
07:58qui s'annonce dans les...
08:00Neila, comment se fait-il
08:01que les politiques, le gouvernement,
08:02le Premier ministre,
08:03n'aient pas anticipé tout ça ?
08:03Il le savait.
08:04Il le savait,
08:05mais il veut croire d'abord
08:06qu'un, il y a une voie de passage.
08:08Je vous avais évoqué l'idée
08:09qu'éventuellement,
08:10le texte du budget tombe
08:11et qu'il y ait un texte à part.
08:12Quand on échange avec les entourages,
08:14on dit non,
08:14mais on pourra aller plus vite.
08:16Je pense qu'il y aura,
08:16à ce moment-là,
08:17une conscience politique
08:18pour faire en sorte
08:18qu'on inscrive le texte très vite,
08:20qu'on réduise encore
08:20les délais d'examen
08:22pour rester dans le calendrier.
08:24Et puis surtout,
08:25l'autre explication
08:27qui est apportée
08:27par le gouvernement,
08:28c'est de dire
08:29c'est le coût
08:30de la stabilité,
08:31c'est-à-dire
08:31il y aura des choses
08:33à affiner,
08:34oui, évidemment,
08:35au moment des débats budgétaires,
08:36il y aura sans doute
08:37par moment des effets pervers,
08:39mais c'est moins pire
08:40qu'une dissolution.
08:41Et donc,
08:41de ce point de vue-là,
08:42il fallait poser
08:42une promesse,
08:44même imparfaite,
08:45qu'il reste à affiner
08:45plutôt que de prendre le risque
08:47de dissoudre à nouveau
08:48l'Assemblée.
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