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00:00Retour ce soir sur cette guerre hybride que mène la Russie sur l'Europe.
00:04Parallèlement à son offensive sur l'Ukraine, une guerre aux manifestations diverses.
00:07On l'a vu il y a quelques semaines sur vol à répétition de l'espace aérien européen par des drones et par des avions de chasse.
00:14Ingérence massive dans des élections comme ce fut le cas en septembre dernier en Moldavie ou encore début octobre en République tchèque.
00:20Et puis présence par exemple d'un navire au large des côtes françaises connu pour appartenir à cette flotte fantôme russe
00:27qui s'est rendu coupable dans le passé d'opérations de sabotage.
00:30Alors face à cette Russie menaçante qui ne cesse de les tester, les Européens peinent à s'unir et à apporter une réponse forte.
00:37Exemple encore cette semaine avec ce projet de mur anti-drone présenté par la Commission européenne ce jeudi
00:42mais qui est loin de faire l'unanimité parmi les 27.
00:46On en parle ce soir avec l'un des plus fins connaisseurs de la Russie, Pierre Lévy, ancien ambassadeur de France dans le pays entre 2020 et 2024.
00:54Une expérience dont il a tiré un livre qui vient de sortir dans la Russie en guerre aux éditions Talendier.
01:01Bonsoir Pierre Lévy, merci beaucoup.
01:02Bonsoir, merci pour votre invitation.
01:03Merci à vous d'avoir accepté notre invitation ce soir sur France 24.
01:06Alors avant d'évoquer en longueur votre livre qui est donc sorti il y a quelques semaines,
01:11revenons tout d'abord sur ces multiples provocations de la Russie.
01:14La Russie est-elle déjà en guerre contre l'Europe ?
01:17Je trouve que ces développements sont très significatifs de la stratégie russe actuelle.
01:22Sur le terrain strictement militaire, nous sommes toujours dans la guerre d'attrition.
01:27Il y a des progrès russes réguliers mais finalement assez infimes au regard des moyens employés.
01:34Et parallèlement, les Ukrainiens résistent très bien, vous avez vu, y compris avec des frappes en profondeur.
01:41Et donc je crois que les développements que vous venez d'évoquer en fait sont très révélateurs de l'angle d'attaque russe aujourd'hui,
01:50c'est-à-dire faire peur aux Européens, montrer que par des actions hybrides ils sont présents.
01:56Il y a bien évidemment les drones que vous avez évoqués.
01:59Il y a un certain nombre d'actions de déstabilisation, je dirais low cost.
02:04Vous avez vu avec ces têtes de cochon, des graffitis dans les rues de Paris, même si les gens se font prendre,
02:13ce n'est pas forcément gênant pour la Russie parce que ça montre, ça crée une atmosphère finalement de tension.
02:19Tentative de déstabilisation ?
02:20De déstabilisation.
02:21Parce que je crois qu'aujourd'hui, une des stratégies russes est justement d'essayer de dissocier les populations européennes de leurs dirigeants.
02:32J'avais été frappé par ce discours les derniers mois de mon départ.
02:37On n'attaquait plus uniquement les pays, mais on disait, mais regardez, le président Macron, lui, a une politique belliqueuse vis-à-vis de la Russie,
02:45mais le peuple français, lui, ne suit pas.
02:48Et je pense que...
02:49Donc diviser les sociétés.
02:50Diviser les sociétés et diviser les gouvernants de leur peuple.
02:55Et je crois que c'est très, très, très important dans un moment où il y a, comment dire les choses, pas mal d'agitation, d'agitation pseudo-diplomatique.
03:04En tous les cas, on voit bien qu'on est dans une phase qui est assez volatile.
03:09Et c'était d'ailleurs le discours du président Poutine devant le club Valdaï il y a quelques jours, le 5 octobre.
03:17Et c'est toujours un discours très, très, très important, très, très long, un discours un peu de doctrine.
03:23Et je pense que c'est une des stratégies que va suivre de plus en plus la Russie, d'autant plus qu'il y a des échéances électorales dans des pays européens.
03:31Il y a certains pays européens avec un contexte interne aussi compliqué.
03:35Il y a eu ces ingérences massives dans certains scrutins, comme je l'évoquais en septembre et en octobre dernier, en Moldavie, respectivement, et en République tchèque.
03:42La Russie est coutumière de ce type d'ingérence. On l'a vu aussi dans le passé déstabiliser la Géorgie, avec pour objectif de conserver cet étranger proche,
03:54qui est une doctrine géopolitique de la Russie, post-URSS, dans le giron de Moscou.
04:00Bien sûr, moi je crois que le président Poutine a un projet très clair de réinstaller la Russie dans sa puissance.
04:10La Grande Russie.
04:10La Grande Russie. Et ça c'est quelque chose qui remonte, il y a beaucoup de ressentiments, comme vous le savez, après ce qui s'est passé dans les années 90-91.
04:20Donc c'est un projet qui vient de très loin, et il considère qu'il y a des zones d'influence, et donc pas touche, y compris en niant un principe de base,
04:34un principe élémentaire qui est le droit des pays à choisir souverainement leurs alliances.
04:40Vous savez, il y a ce discours russe de la poussée de l'Union Européenne et de l'OTAN vers l'Est, pour soi-disant la culée.
04:46C'est pas du tout la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des pays, anciennement membres du Bloc de l'Est,
04:51qui ont fait à un moment le choix d'être candidats à l'Union Européenne et d'être candidats à l'OTAN.
04:55Et les 27, alors, ils semblent incapables de se coordonner pour apporter une réponse forte face à la Russie.
05:02On l'a encore vu cette semaine avec cette idée de mur anti-drone qui est porté par la Commission Européenne,
05:06mais qui suscite beaucoup de réticence, notamment d'ailleurs du côté de la France.
05:10On est si faible face à la Russie ?
05:13Il faut toujours garder à l'esprit, quand on réfléchit sur ces questions,
05:17que la relation à la Russie est sans doute un des sujets les plus diviseurs entre les Européens.
05:23Et depuis très longtemps. Je m'occupe de ces affaires depuis aussi très longtemps.
05:27Et c'est en permanence...
05:28Vous étiez ancien ambassadeur d'ailleurs en Pologne.
05:30J'étais ambassadeur en Pologne, en République tchèque.
05:34J'ai été directeur de l'Union Européenne.
05:37Et en permanence, il y a cette division, cet livage, pour des raisons très faciles à comprendre.
05:42Différence d'appréciation aussi de la France.
05:43Pour des raisons historiques et géographiques, évidentes.
05:47Quand vous êtes à Lisbonne, vous n'avez pas du tout la même approche que quand vous êtes à Varsovie ou à Tallinn.
05:52Alors, pour en venir au dernier développement, il y a quand même des progrès.
05:56C'est lent. Mais je pense qu'on a fait pas mal de chemins pour affirmer encore plus l'Europe.
06:03Maintenant, il faut encore aller plus loin.
06:05Le mur anti-drône, moi, je ne vous cache pas mon scepticisme.
06:08Pour deux raisons. D'abord, une raison militaire.
06:11Parce que les murs, très souvent, ça ne marche pas.
06:15Il faut avoir des systèmes de défense.
06:17Mais je trouve que c'est une illusion.
06:20Et puis deuxièmement, pour des raisons institutionnelles.
06:22Parce que la Commission européenne n'a pas compétence en ce domaine.
06:25Tout ça, ce sont des responsabilités des États membres.
06:30Alors, on va à présent revenir sur votre livre qui relate 4 ans d'exercice en tant qu'ambassadeur.
06:37Donc, vous étiez ambassadeur à Moscou entre 2020 et 2024.
06:40Vous parlez d'une mission vertigineuse en Russie marquée par des chocs majeurs, il faut le dire.
06:45Pandémie de Covid, guerre en Ukraine, radicalisation du pouvoir russe.
06:49Ma première question, Pierre Lévy, va directement au chapitre 8.
06:53Comment être ambassadeur dans un environnement qui vous est hostile ?
06:57Je savais que la mission serait difficile.
06:59Mais effectivement, je ne m'attendais pas à finalement avoir un peu moins de deux mois de vie normale.
07:03Puisque la pandémie de Covid est très vite arrivée en février.
07:07Et donc, je crois que quand on est dans un environnement comme celui-là, il faut trouver le bon équilibre entre être offensif, présent, montrer qu'on est dans l'action.
07:23Parce que quand les choses vont mal, on a vraiment besoin de diplomates.
07:26Vous savez, très souvent, le premier réflexe, c'est de dire quand il y a une crise, on rappelle les ambassadeurs.
07:30Il faut surtout faire le contraire.
07:32Il faut garder les ambassadeurs.
07:33C'est un des premiers messages que j'avais fait passer à Paris juste après le début de la guerre.
07:38Et puis, d'un autre côté, il faut faire attention.
07:40Il faut faire attention à son équipe, à l'équipe de l'ambassade, qui a été très affectée.
07:46En particulier, au printemps 2022, il y a eu des expulsions.
07:49Il faut faire attention à la communauté française.
07:52Il faut faire attention à la communauté d'affaires française.
07:56Vous voyez, on a une responsabilité importante et donc, il y a cet équilibre.
08:04Il ne faut surtout pas se bonkériser.
08:06Justement, est-ce que vous avez eu le sentiment d'être surveillé par moment ?
08:10Bien sûr, on est surveillé, mais ça peut aller de méthode classique, en particulier quand on est en province.
08:17Enfin, quand je dis en province, c'est dans un pays absolument immense.
08:20Mais dès que vous arrivez, les services sont bien au courant de votre arrivée.
08:27Donc, je pouvais avoir quelques inconvénients.
08:31Mes collaborateurs aussi.
08:33Et puis, aujourd'hui...
08:34Comme quoi, par exemple ?
08:34Par exemple, vous êtes suivi.
08:37Il y a des journalistes ou des faux journalistes qui vous interrogent.
08:39Qu'est-ce que vous faites là ?
08:41Il y a des informations qui paraissent dans la presse.
08:44Comme quoi, certains collaborateurs sont là en mission secrète.
08:46Enfin, bon, il y a toujours une grande imagination pour enjoliver la réalité.
08:53Mais il y a maintenant des moyens très modernes de surveillance, de reconnaissance faciale.
09:01On trace les portables.
09:03Donc, vous voyez, c'est quand même assez...
09:07Il faut faire attention.
09:08C'est une question de discipline, d'hygiène de vie, d'hygiène personnelle, d'hygiène numérique même.
09:14Mais encore une fois, moi, j'ai veillé toujours à aller à la rencontre de ce pays.
09:20C'est un pays qui me passionne.
09:22J'ai eu la chance de voyager en Asie en 2021.
09:26Je voyageais aussi pendant la guerre.
09:28Mais c'était plus compliqué parce que les compagnies aériennes ne sont plus certifiées
09:32compte tenu des sanctions contre elles.
09:36Vous voyez, mais j'ai toujours veillé à manifester notre présence.
09:39Et je dois dire d'ailleurs que les Russes étaient contents de nous voir.
09:42Événement, en tout cas, absolument marquant durant votre présence dans le pays.
09:47Ce lancement de l'opération dite spéciale en février 2022.
09:50Donc, cette offensive massive sur l'Ukraine.
09:53La guerre éclate alors que vous êtes en plein sommeil.
09:56Et vous dites qu'il y avait des signaux faibles juste avant.
09:58Il y avait beaucoup de signaux faibles et même de plus en plus forts.
10:03Parce qu'en fait, cette invasion de l'Ukraine le 24 février au matin est venue après toute une série d'évolutions.
10:12Je me souviens des messages que l'on faisait passer.
10:16Par exemple, il y a eu une réunion en novembre 2021 des ministres français de la défense et des affaires étrangères.
10:25Et russe, ce qu'on appelle les réunions 2 plus 2, qui a été une réunion glaciale.
10:32Chacun faisait passer ses messages.
10:34On sentait bien qu'on était dans une période d'extrême tension.
10:37Et puis ensuite, il y a eu des propositions de traités russes qui, à mon avis, étaient là uniquement pour, en quelque sorte,
10:44occuper le terrain et justifier le passage à la guerre, la visite du président de la République le 7 février.
10:49Et puis ensuite, les départs de réfugiés, la reconnaissance des républiques du Donbass et de Lugansk,
10:58les appels au génocide.
11:00Donc on voyait bien comment les choses commençaient à très très mal tourner.
11:05Et vous assistez donc à une radicalisation du pouvoir russe, avec la montée des tensions que vous avez décrites avec les Européens.
11:11Et vous êtes convoqué, d'ailleurs, à de nombreuses reprises, on peut le dire, entre 15 et 20 fois, au ministère des Affaires étrangères.
11:20Sur quel prétexte et quelle était la teneur des propos ?
11:24Là aussi, c'est un peu une figure dans la vie diplomatique.
11:28Je me disais que j'étais payé pour ça, parce que ça faisait partie de la fiche de poste.
11:33Mais j'ai été effectivement convoqué assez souvent.
11:35Et j'explique en détail, parfois même de manière très concrète, comment les choses se passent.
11:44Il y a une espèce de gradation.
11:45Dans certains cas, on vous dit, non, non, vous n'êtes pas...
11:48Dans certains cas, on vous dit, je veux voir l'ambassadeur à 14 heures.
11:50Dans d'autres cas, le vice-ministre dit, j'aimerais bien avoir une discussion avec l'ambassadeur d'ici demain ou après-demain.
11:56Tout ça est très codé, vous voyez.
11:58Et le plus terrible, c'est quand, en fait, ma convocation avait un objet, parfois, futile,
12:05où vraiment, c'était de la politique de communication.
12:08Quand on montrait des photos de légionnaires français qui se battaient en Ukraine.
12:14Alors, j'en disais, mais c'est absolument...
12:16Tout ça est absolument faux, vous voyez, ou d'autres choses comme cela.
12:21Par contre, quand j'étais convoqué pour avoir une vraie discussion professionnelle diplomatique,
12:26je me souviens, par exemple, avant le sommet de Vilnius, le sommet de l'OTAN,
12:31un vice-ministre me convoque et me dit, voilà, nous avons lu un article,
12:34comme quoi la France change de position sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, expliquez-moi.
12:40Et donc, on a eu une vraie discussion et j'y prenais plaisir, même si c'était très difficile.
12:45Alors, on va visualiser une image de l'ambassade de France à Moscou,
12:49donc votre résidence, une image qui est extraite de votre livre,
12:52une image d'archive qui est un peu un prétexte pour évoquer cet événement
12:57qui vous a énormément marqué, voire bouleversé, on peut le dire,
13:00durant cette période, l'expulsion de vos collaborateurs en mai 2022.
13:04Un épisode sur lequel vous vouliez revenir, et c'est votre carte blanche, aujourd'hui.
13:07Voilà, alors effectivement, d'abord, c'est un très beau bâtiment,
13:09c'est un bâtiment historique, la maison Igoumnof, d'une famille.
13:14C'est un bâtiment qui est plein de fantômes aussi,
13:16je raconte ça dans mon livre.
13:20Mais effectivement, au mois de mai, il y a eu beaucoup d'expulsions.
13:27Au total, je crois, en un peu moins d'un an, il y a eu 680 Russes
13:32qui ont été expulsés des pays occidentaux,
13:35qui n'étaient pas des diplomates, qui faisaient autre chose,
13:37vous voyez ce que je veux dire, dont certains, d'ailleurs, en France,
13:40avaient été pris la main dans le sac dans des actions d'espionnage,
13:44alors que mes collaborateurs n'étaient pas des espions,
13:46ils travaillaient pour la relation franco-russe.
13:48Et donc, ça a été un moment déchirant pour moi,
13:51parce que j'ai été convoqué, donc une quarantaine d'entre eux ont dû partir
13:58dans un délai de 15 jours.
14:00Je voyais certains d'entre eux qui étaient au bord des larmes,
14:02d'autres, beaucoup moins nombreux, qui étaient soulagés de partir.
14:06Et je dois dire que c'était un déchirement quand, chaque matin,
14:08j'arrivais à l'étage de la chancellerie politique,
14:11je voyais les bureaux vides.
14:12Et quand je suis reparti, nous n'étions pas très nombreux.
14:14Mais après, nous cherchons, en négociant avec la partie russe, des visas.
14:19Nous vous donnons des visas, vous nous en donnez, pour essayer de reconstituer les équipes.
14:26Alors, vous dites dans votre livre,
14:27« J'étais venue en Russie pour construire et dialoguer.
14:29J'ai quitté la Russie dans la destruction et dans le mutisme. »
14:33On sent une charge émotionnelle très forte dans ce livre.
14:36On sent, vous l'avez évoqué vous-même en préambule,
14:40un amour très fort, malgré tout, malgré cette guerre, entre autres,
14:44du pays, de son histoire, de sa culture.
14:47Vous dites qu'il faut faire la part des choses.
14:49D'abord, c'est un immense gâchis.
14:52Vraiment, c'est une destruction de valeur,
14:53au sens économique du terme et au sens éthique du terme.
14:58Parce que je reste persuadé que la Russie était dans une situation
15:03qui lui permettait, en quelque sorte, d'atteindre ses objectifs,
15:08c'est-à-dire, en fait, bloquer l'Ukraine sur la voie euro-atlantique,
15:13affaiblir le président Zelensky, s'il le voulait.
15:16La question de l'OTAN n'était plus sur la table,
15:21depuis le sommet de Bucarest.
15:24Donc, je pense que ça a été...
15:27Je crois vraiment que ça a été une erreur historique
15:29de faire le choix d'une invasion à grande échelle.
15:33Nous pensions qu'il y aurait des actions militaires,
15:36mais quelque chose de ce...
15:38Une entreprise militaire de ce type...
15:40D'ailleurs, nous allons bientôt entrer dans la quatrième année de guerre.
15:43Ça montre bien que les calculs, au départ, étaient mauvais.
15:47Parce que je pense que les Russes ne s'attendaient pas
15:49à une résistance aussi acharnée.
15:51Côté, d'ailleurs, occidental, c'était sans doute la même chose.
15:55Et donc, effectivement, je crois avoir aimé la Russie à bonne distance.
15:59Je reste très affecté par ce qui s'est passé.
16:01C'est une expérience qui ne me marquera à jamais.
16:05Mais j'ai évité d'être...
16:07Voilà, j'ai fait les choses.
16:08J'ai cherché à distinguer entre mes émotions,
16:12mon goût pour la culture russe,
16:14les relations amicales avec beaucoup,
16:16les relations professionnelles avec les diplomatrices,
16:18des objectifs qui sont les nôtres,
16:20des intérêts de la France et de l'Europe
16:22dans une situation qui, clairement, met en cause notre sécurité.
16:25Et vous êtes maintenant retraité, élevé,
16:27à la très prestigieuse fonction d'ambassadeur dignitaire.
16:30Qu'est-ce que vous retiendrez de vos années en poste ?
16:32Et est-ce que vous avez, justement, des regrets ?
16:34On sent quand même pas mal d'amertume dans votre voix.
16:37Non, parce que je...
16:39Enfin, amertume, oui, au sens où c'est un échec de la diplomatie.
16:43Je pense que c'est un échec de la raison,
16:45au sens où nous l'entendons.
16:47Parce que le pouvoir russe est dans sa logique,
16:51vous voyez,
16:52qui est une logique très différente de la nôtre.
16:56Une forme de messianisme, vous voyez.
16:58Le président Poutine, je pense, travaille pour la postérité.
17:02Il veut laisser son nom dans l'histoire,
17:04comme celui qui a réinstallé la Russie.
17:06L'histoire qui l'instrumentalise, par ailleurs.
17:07Voilà, qui a réinstallé l'histoire avec une grande hache,
17:10pour reprendre la célèbre formule de Pérec.
17:13Mais qu'il veut réinstaller la Russie dans sa puissance
17:16et rester dans l'histoire russe.
17:17Mais bien sûr, c'est un échec de la diplomatie.
17:23Et je dois dire que je reste...
17:26Je suis retraité, mais pas en retrait.
17:28Parce que, voilà, tout ça, c'est une crise qui est longue.
17:31Et ne serait-ce qu'expliquer dans mon livre
17:33comment les choses peuvent se passer.
17:35J'ai arrêté la rédaction au mois d'août,
17:37donc juste après le sommet d'Encourage.
17:39Et j'ai essayé d'offrir, en quelque sorte,
17:41une grille d'analyse au lecteur,
17:43quelles que soient les évolutions,
17:45quelles que soient les effets du facteur Trump.
17:50On est dans une séquence qui va être peut-être active.
17:54Je crois que le lecteur a là, en quelque sorte,
17:56la boîte à outils pour comprendre les positions russes.
17:59Merci beaucoup, Pierre Lévy,
18:00d'avoir répondu à nos questions ce soir.
18:03Au cœur de l'info, je rappelle donc votre livre
18:05qui vient de sortir,
18:06Dans la Russie en guerre,
18:07aux éditions Talendier.
18:09Une expérience de votre poste d'ambassadeur en Russie.
18:14Un retour d'expérience absolument passionnant.
18:16Merci encore, Pierre Lévy.
18:17Cet entretien est à retrouver sur notre site internet
18:19et nos réseaux sociaux.
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